Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Il est neanmoins plus facile de trouver quelques dizaines de personnes favorables a quelque chose que 50% de la population.Envoyé par fcharton
En Suisse, la procedure habituelle est le referendum.
Et puis en attendant, la Suisse a eu 4 presidentes de la confederation, la ou la France n'a eu, au mieux, qu'une femme premier-ministre (qui a eu le mandat le plus court de la Veme republique soit dit en passant).
Il ne s'agit pas de quelques dizaines de personnes favorables, mais d'une majorité d'élus, qui se font élire sur un programme. Tu sembles avoir du mal avec la démocratie représentative...
Il y aussi des critiques valables du référendum, en particulier la difficulté à prendre des décisions désagréables, l'impossibilité de traiter de sujets complexes, et la tentation de la démagogie. En France, l'élection du président au suffrage universel a longtemps été considéré comme un danger (suite au plébiscite qui a permis l'établissement du second empire).
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire... En France, les présidents de la cinquième république n'ont pas été élus? Inversement, le président de la confédération est élu? (je croyais qu'il était juste désigné par ses pairs, et que c'était de toutes facons une fonctions plus honorifique qu'exécutive).
Francois
Le premier canton en 1960, le dernier en 1990. Tous les autres l'avaient depuis début 1970. Maintenant est-ce que c'est suffisant pour juger tout le modèle?
Ailleurs en Europe, on en voit de plus en plus de ces sujets qui passent en force sans que le peuple ait grand chose à dire. On l'a déjà vu avec le référendum sur la constitution européenne. Plus récemment, Papandréou en Grèce avec son référendum sur la dette qui s'est fait dire en à peine caricaturé "Quoi? Un référendum dans une démocratie? Vous êtes malade!!?".
On voit l'agitation provoquée par James Cameron avec son possible référendum sur l'UE en 2017.
Et de retour en France je sens très fort qu'on va avoir droit à un passage en force du "mariage pour tous" alors que j'ai personnellement pas l'impression que tout le monde est entièrement d'accord sur tout le sujet.
Donc je veux bien qu'un système parfait n'existe pas nulle part, mais on devrait faire attention dans certains pays d'Europe que des gens aient encore un mot à dire. Et si possible pas seulement une fois tous les 5 ans.
C'est ce que j'ai l'impression de constater, tant mieux si je me trompe car je demande que ça.
C'est le gros risque.
Cependant les citoyens ont dit non récemment à passer la durée de vacances à 6 semaines (au lieu de 4 légalement, la moyenne étant 4.9 car beaucoup d'employeurs accordent 5 semaines).
On a aussi dit oui à l'augmentation de la TVA à 8% pour couvrir le déficit de l'assurance invalidité. Bien plus tôt il y a eu le non à l'abaissement de l'âge de la retraite, non à l'abaissement du temps de travail etc...
Donc les gens sont quand même capables de réfléchir un peu sur le long terme et de pas refuser toute forme de sacrifice. C'est un truc qu'on peut expliquer aux gens aussi.
La question est juste de savoir alors si une démocratie peut être basée sur un système non démocratique qui refuse un droit élémentaire à une partie de la population.
Qu'elle était la légitimité d'un parlement élu par une partie seulement de la population pour prendre une décision.
Ce n'est pas pour rien que le plus souvent, pour les plus grands changements, il est plus simple de repartir d'une nouvelle constitution (ou de l'ajouter a une nouvelle en cours de rédaction) que de modifier l'existant.
En particulier, il est souvent prévu dans une constitution de nombreuses barrières pour empêcher de dévoyer celle ci, ce qui est bien sur souhaitable, mais ces barrières ont aussi tendance a maintenir le pouvoir actuel en place, ce qui n'est pas le but obligatoirement recherché.
En ce qui concerne les avancées sociétales, dont personne ne peut mesurer les effets positifs et négatifs a court terme(vote des femmes, avortement, légalisation de l'esclavage, mariage pour tous, IVG, arrêt de la peine de mort, séparation de l’église et de l'état...) Tous ces sujets nécessitent pour y réfléchir un certain temps, et un degré d'investissement dans la politique important. 2 choses que la majorité des citoyens ne sont pas disposés a accorder a la société autant de temps qu'il le faudrait.
Si on regarde dans le monde, je n'ai pas le souvenir que le peuple ait une seule fois, provoqué une avancée majeure dans un seul sujet de société. Par contre, une fois les diktats du passé oubliés, le peuple approuve souvent ces avancées qui deviennent naturelles.
Si vous regardez le film Lincoln, je trouve qu'il décrit assez bien les efforts a mettre en place pour faire passer une réforme pas obligatoirement populaire... et potentiellement ruineuse économiquement parlant. Ainsi que les sacrifices, coups bas qu'il faut mettre en place.
L'exemple de la suisse et du vote des femmes est pour moi assez important, dans le sens ou, le jour du vote, si 50% des hommes votent pour, cela fait un résultat de 50% de personne pour. Le lendemain, si on refait le même vote, on aura surement 90% des femmes et 50% des hommes, soit à la louche 70% de votants en faveur du changement...
Comme quoi les chiffres et la légitimité de la démocratie...
Parce que ça n'est pas valable dans notre beau système représentatif ?
En poussant le vice plus loin:
Si une votation pour donner le droit de vote aux 16-17 ans devait se faire, tu irais donc jusqu'à donner ce droit à cette population afin de les satisfaire ? (en gros donner le droit pour donner qu'ils s'octroient ce droit ? ^^)
Je suis peut-être un vieux (pas tant que ça quand même) c** de conservateur, mais j'en reste à dire qu'un système démocratique sur lequel le citoyen se sent impliqué n'est pas tant critiquable qu'un système imposant une partie de ses décisions, sans que personne aie le droit de dire quelque chose...
On parlait du droit de vote des femmes, qui a ete vote par le CFLN, qui n'a pas du tout ete elu (membres nommes, et le CFLN est issu de la fusion de comites aux membres nommes egalement).
Je voulais juste dire qu'il ne faut pas regarder un unique point (date du dernier canton ayant donne le droit de vote aux femmes) pour generaliser, c'est tout.
Il y a quelques exceptions historiques; enfin, je n'en connais qu'une : la constitution corse de Pascal Paoli prévoyait d'entrée de jeu le droit de votes pour les femmes (mais uniquement veuves ou célibataires il me semble).
Sur le moment, j'ai trouvé ça bizarre, mais, à la relecture, je me dis qu'un individu trouvant que le marriage "pour tous" est une avancée doit être suffisament tordu pour considérer que la légalisation de l'esclavage en est une.
Tiens c'est intéressant, je pense que c'est à peu près l'opposé: la plupart des évolutions majeures ont été arrachées par le peuple, et par des luttes. De la démocratie en elle-même (révolutions) jusqu'aux congés payés, en passant par la sécurité sociale, etc, tout ça sont des choses que le peuple a acquis en luttant, et parfois jusqu'à la mort.
Euh je ne suis pas sur. Part une partie du peuple, par la partie la plus revendicative oui par la majorité du peuple je suis pas sur.
De plus faut pas confondre démocratie et majorité.
J'ai du relire deux fois pour m'assurer que je ne révais pas .....
Récapitulons :
- quasiment tous les pays d'europe de l'ouest sont des démocraties (j'inclus là dedans les monarchies parlementaires qui sont autant démocratiques que les autres), seuls trois sont passés par une révolution. Dans le cas de la France, la révolution a accouché essentiellement d'une dictature et il a fallu 80 ans pour arriver à une démocratie stable; le lien de cause à effet est donc plus que discutable.
- sécurité sociale : si ma mémoire est juste, c'est Bismarck qui a commencé, or, cet homme d'état n'était pas exactement ce que j'appelle un grand démocrate.
- pour les congés payés, admettons.
Bref, du grand n'importe quoi.
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre (plutôt lire)...
Oh mon dieu, alors ça! C'est un désastre, nous sommes vraiment arriérés, vite une femme président pour être à la pointe du progrès.
Qu'est ce qu'un sujet complexe ? Pourquoi n'est-il pas possible de le traiter par référendum ? C'est sur que si on ne donne jamais son avis et qu'on laisse d'autres personnes décider pour nous, on ne progressera jamais. J'ai lu pas mal de fois ici qu'il était hors de question de laisser le peuple voter de peur qu'il vote "mal", ou qu'il n'a pas les compétences pour comprendre les problèmes complexes de la société. Si on ne nous donne pas la responsabilité de nos actes, nous ne seront jamais capable de quoi que ce soit.
Justement s'il ne peut pas s'exprimer parce qu'il est trop incompétent. Est-ce que c'est bien démocratique du coup? Ca tourne en rond...
Au moins, s'il se plantait en votant, le peuple en question ne pourrait pas prétendre qu'il *subit* une politique dictée par une poignée d'élite qu'il peut soupçonner d'obéir à d'autres intérêts (USA? Banques? Lobbys quelconques?)
Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, et je te rejoint dans ce que tu as dit jusqu' a maintenant sur le vote du peuple.Justement s'il ne peut pas s'exprimer parce qu'il est trop incompétent. Est-ce que c'est bien démocratique du coup? Ca tourne en rond...
Au moins, s'il se plantait en votant, le peuple en question ne pourrait pas prétendre qu'il *subit* une politique dictée par une poignée d'élite qu'il peut soupçonner d'obéir à d'autres intérêts (USA? Banques? Lobbys quelconques?)
Il y avait eu une longue discussion sur la législation du chocolat sur un autre sujet. T'es compétent en chocolat toi, en dehors du goût ? Es-tu également compétent en composition du béton, en largeur du trottoir ?
Penses-tu que ces sujets doivent être traités par référendum ?
Penses-tu, sur l'ouverture du mariage et de l'adoption, que le sujet peut être traité par référendum, après qu'il ait été pourri par les histoires de parent1-2 ou parentA-B qui n'ont jamais existé dans la loi, ou après qu'il ait été annoncé que ce projet de loi c'était la modernité et que toute opposition était teintée d'homophobie ?
Egalement, dans les deux camps, on a eu beaucoup de discours de psychologues, pédopsychiatres et autres qui parlaient "pour le bien des enfants", en n'ayant jamais rencontré un enfant élevé par un couple homo (alors qu'ils existent). Penses-tu que le peuple peut, après toutes ces conneries et cette acumulation de jugements à deux balles et d'injures, traiter sereinement et intelligemment du sujet ? Moi je pense pas.
Déjà le fait de voter ça permettrait à pas mal de gens de savoir ce qui est discuté, et d'être au courant de ce qui se passe. Ensuite oui je pense que ces sujets doivent être traité par référendum. J'en saurai un peu plus sur le béton et le chocolat à l'heure actuelle, et j'aurai pu me dire à merde j'ai fait une connerie je la referai plus la prochaine fois, ou alors me félicité de mon vote et de celui du peuple. Quoi qu'il en soit je n'aurai blamé personne d'autre que moi. Les experts ne font pas d'erreurs ? Les experts sont toujours tous d'accord sur n'importe quel sujet ?
Personnellement j'aurai aimé voté. Qui a annoncé que ce projet de loi était la modernité ou toute opposition considérée comme homophobe ? Pas la majorité des gens. Si on avait fait voté le peuple il n'y aurai pas eu justement ce type d'annonce. Le peuple vote, le peuple choisit, le seul responsable de son sort est le peuple.
Et moi je penses pas que le gouvernement qui va faire passer ce projet de loi en force, peu importe ce qu'il arrive soit plus apte que moi à décider de ce que je veux faire de la société dans laquelle je vis. Et des psychologues et pédopsychiatres il y en a dans les deux camps. Qui es tu pour dire qui a tort ou raison ? Personne n'a la connaissance absolue, par contre on devrait pouvoir choisir dans quelle société on a envie de vivre non ?
Je suis pour les referendums et la democratie directe, mais le referendum sur la constitution europeenne qui a eu lieu en France m'a malheureusement montre que la plupart des gens ne sont pas du tout interesse au sujet.
Parmi ceux qui ont vote, combien ont lu le projet, ou bien meme un resume ? Quasiment aucun.
Les gens ont vote selon ce que disaient les politiciens, qui n'ont pas specialement eu une vision objective de la chose.
A la lumiere de cet exemple, je crains que la democratie directe "de temps en temps" ne soit pas une bonne solution.
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager