Discussion :

[Bluedeep]

Je suis pour les referendums et la democratie directe, mais le referendum sur la constitution europeenne qui a eu lieu en France m'a malheureusement montre que la plupart des gens ne sont pas du tout interesse au sujet.

Parmi ceux qui ont vote, combien ont lu le projet, ou bien meme un resume ? Quasiment aucun.

Avant celui de la constitution, il y a eu, au moins aussi important - plus à vrai dire- celui sur le traité de Maastrichet en 92.

En discutant autour de moi, (ce qui n'a bien sur pas valeur probante), j'avais été surpris de la méconnaissance abyssale du sujet, malgré le fait que le gouvernement de l'époque avait fait un gros geste pédagogique avec un résumé d'une vingtaine de page, didactique et facile à lire pour celui qui ne souhaitait pas se taper les 250 et quelques pages du traité et souhait se faire une opinion avant de voter.

A la lumiere de cet exemple, je crains que la democratie directe "de temps en temps" ne soit pas une bonne solution.

Sur des problèmatiques techniques aussi complexes, je suis assez d'accord.

[david06600]

Je suis pour les referendums et la democratie directe, mais le referendum sur la constitution europeenne qui a eu lieu en France m'a malheureusement montre que la plupart des gens ne sont pas du tout interesse au sujet.

Pourquoi ? Parce que la majorité à voté non et toi oui ?
Je pense que pas mal de personnes en France souhaitent sortir de l'Europe, sortir de l'euro de nos jours.

Parmi ceux qui ont vote, combien ont lu le projet, ou bien meme un resume ? Quasiment aucun.

Ben ça me parait clair ils ne voulaient pas de l'Europe qu'on leur proposait.

Les gens ont vote selon ce que disaient les politiciens, qui n'ont pas specialement eu une vision objective de la chose.

La je ne comprend pas, désolé. L'UMP et le PS ont bien soutenu le traité non ?

A la lumiere de cet exemple, je crains que la democratie directe "de temps en temps" ne soit pas une bonne solution.

Si tu n'acceptes pas la voix du peuple j'y peux rien.

En tout cas ça marche bien en Suisse, pourquoi pensez vous qu'en France ça ne marcherait pas ?

[ManusDei]

Déjà le fait de voter ça permettrait à pas mal de gens de savoir ce qui est discuté, et d'être au courant de ce qui se passe. Ensuite oui je pense que ces sujets doivent être traité par référendum.

On vote pour des élus, qui vont avoir des assistants, donc qui sont plusieurs, tous à plein temps, pour faire le boulot (pour ceux qui le font correctement, le plein temps est nécessaire). J'ai déjà un boulot, et pas le temps de tout faire.

Personnellement j'aurai aimé voté. Qui a annoncé que ce projet de loi était la modernité ou toute opposition considérée comme homophobe ? Pas la majorité des gens.

Moi aussi, si le débat avait eu lieu sainement. La partie la plus virulente des pro-mariage pour tous considère toute opposition comme de l'homophobie (latente ou pas). Là où la partie la plus virulente des anti-mariage pour tous considère que c'est la fin de la civilisation et des valeurs de la France.

Et moi je penses pas que le gouvernement qui va faire passer ce projet de loi en force, peu importe ce qu'il arrive soit plus apte que moi à décider de ce que je veux faire de la société dans laquelle je vis.

En force ? Vu ce que tu me dis, tout projet de loi non soumis au référendum est passé en force.

Et des psychologues et pédopsychiatres il y en a dans les deux camps. Qui es tu pour dire qui a tort ou raison ? Personne n'a la connaissance absolue, par contre on devrait pouvoir choisir dans quelle société on a envie de vivre non ?

On est dans un cas de sciences sociales. Contrairement aux maths, physiques et autres où on démontre des hypothèses pour en faire des théorèmes, dans les sciences sociales on ne prouve rien, on étudie certaines choses (avec plein de biais en général) et sur cette base on juge de ce qui est mieux (sans assurance que ça ne soit pas remis en cause la semaine suivante).

Je ne cherche pas à dire qu'un camp a raison ou pas, mais je reproche aux deux camps d'avoir laissé beaucoup trop d'espace médiatique à des imbéciles titrés qui n'ont pas de plus connaissances du sujet que toi et moi (voire moins, j'ai lu quelques études sur l'homoparentalité, en regardant la méthodologie utilisée ET le nombre d'enfants dans l'étude).


Sur le TCE, comment savoir quelle Europe était proposée sans lire le texte ? Je l'ai lu en partie avant de voter (il y avait suffisamment de choses qui n'avaient rien à y faire pour que je vote non sans avoir à tout lire).

Edit : En Suisse, selon les cantons ils ont des référendums régulièrement sur des questions débiles, et peu de participation. Il y a en général 10 à 20 questions chaque année, pas seulement l'histoire des minarets et des 6 semaines de congés. Pour moi ça ne marche pas.

[BenoitM]

Qu'est ce qu'un sujet complexe ? Pourquoi n'est-il pas possible de le traiter par référendum ? C'est sur que si on ne donne jamais son avis et qu'on laisse d'autres personnes décider pour nous, on ne progressera jamais. J'ai lu pas mal de fois ici qu'il était hors de question de laisser le peuple voter de peur qu'il vote "mal", ou qu'il n'a pas les compétences pour comprendre les problèmes complexes de la société. Si on ne nous donne pas la responsabilité de nos actes, nous ne seront jamais capable de quoi que ce soit.

Donc je suppose que je dois faire l'entretien moi même de ma voiture pour être responsable
Donc je suppose que je dois battir moi même ma maison pour être responsable?

Perso je ne suis pas juriste, et je n'ai aucune compétence dans ce domaine, hors être élu c'est aussi écrire des lois et donc ca demande des compétences que je n'ai pas. Donc je choisi quelqu'un qui me represente qui a les competences ou qui a le temps de réflechir dessus.

[fredinkan]

En tout cas ça marche bien en Suisse, pourquoi pensez vous qu'en France ça ne marcherait pas ?

D'un œil extérieur (suisse), je pense que c'est surtout leur bipartisme et leur attachement à "leur parti" qui poserait problème.

En suisse on a plein de partis différents, avec des idées bien différentes. (edit: ce qui force un peu le citoyen à se renseigner !). Je pense que le meilleur exemple serait par exemple les votation qui arrivent bientôt.
On a pas le choix "oui" ou "non". On a le choix du "non", du "oui l'initiative" ou "oui le contre-projet" (ou celui de voter blanc et celui de ne pas voter !).

Quand j'entends les news à la TV française, que ce soit tf1, fr2, canal+ ou autre, la seule chose que tu peux retenir c'est "untel a dit ça, l'autre s'y oppose". Aucun avis intermédiaire, aucun compromis, juste de l'opposition.

C'est dommage...

[Lyche]

Donc je suppose que je dois faire l'entretien moi même de ma voiture pour être responsable
Donc je suppose que je dois battir moi même ma maison pour être responsable?

Perso je ne suis pas juriste, et je n'ai aucune compétence dans ce domaine, hors être élu c'est aussi écrire des lois et donc ca demande des compétences que je n'ai pas. Donc je choisi quelqu'un qui me represente qui a les competences ou qui a le temps de réflechir dessus.

Mais, un juriste peut définir ce qui est légalement valable, qu'en est-il de ce qui est viable ?

[david06600]

D'un œil extérieur (suisse), je pense que c'est surtout leur bipartisme et leur attachement à "leur parti" qui poserait problème.

Moi ce que je vois c'est que vous avez surtout trop de clichés plein la tête (je parle des intervenants à la discution), et c'est ce qui vous bloque.
Je vois pas en quoi l'attachement à la patrie poserait problème.

Quand j'entends les news à la TV française, que ce soit tf1, fr2, canal+ ou autre, la seule chose que tu peux retenir c'est "untel a dit ça, l'autre s'y oppose". Aucun avis intermédiaire, aucun compromis, juste de l'opposition.

C'est dommage...

Je suis d'accord avec toi sur ce point, le problème ce sont donc les politiques, pas le peuple.

[gangsoleil]

Pourquoi ? Parce que la majorité à voté non et toi oui ?
Je pense que pas mal de personnes en France souhaitent sortir de l'Europe, sortir de l'euro de nos jours.

Rien a voir avec le resultat, et encore moins avec ce que j'ai pu voter : je trouve TOUJOURS dommage de ne pas savoir pour quoi on vote

Ben ça me parait clair ils ne voulaient pas de l'Europe qu'on leur proposait.

Je crains justement que non : je pense qu'une bonne partie des gens (qu'ils aient vote pour ou contre) ont vote sans savoir pour quoi ils votaient reellement.

En tout cas ça marche bien en Suisse, pourquoi pensez vous qu'en France ça ne marcherait pas ?

En vrac :
En suisse, la liberte de parole des politiciens est bien plus grande : ce n'est pas parce que la ligne officielle du parti est A que l'opposition dit B - il arrive meme que A et B votent tous deux pour un projet.

Ce n'est pas non plus parce que tout le monde au sein d'un parti est pour A que tout membre du parti doit etre d'accord. Ils s'autorisent a avoir un avis different, sans se traiter de tous les noms, et chose assez incroyable, ils discutent de la chose en s'ecoutant (au sein de partis ou entre les partis) ; contrairement a la France ou on de faux debats ou personne n'ecoute personne.

Si tu n'acceptes pas la voix du peuple j'y peux rien.

Je suis pour le fait que le peuple s'exprime, je suis simplement atterre par la politique francaise, et je pense que dans le systeme actuel, l'ajout de la democratie directe ne permettra malheureusement pas de gagner quoi que soit.

[fredinkan]

Je vois pas en quoi l'attachement à la patrie poserait problème.

J'ai parlé de parti, pas de patrie...

edit:

En vrac :
En suisse, la liberte de parole des politiciens est bien plus grande : ce n'est pas parce que la ligne officielle du parti est A que l'opposition dit B - il arrive meme que A et B votent tous deux pour un projet.

Ce n'est pas non plus parce que tout le monde au sein d'un parti est pour A que tout membre du parti doit etre d'accord. Ils s'autorisent a avoir un avis different, sans se traiter de tous les noms, et chose assez incroyable, ils discutent de la chose en s'ecoutant (au sein de partis ou entre les partis) ; contrairement a la France ou on de faux debats ou personne n'ecoute personne.

En fait gangsoleil vient de clarifier ce que je voulais dire en parlant de bipartisme et opposition

[ManusDei]

Je vois pas en quoi l'attachement à la patrie poserait problème.

Il parle de l''attachement au parti, pas l'attachement à la patrie.

Edit : Prout !

[r0d]

- quasiment tous les pays d'europe de l'ouest sont des démocraties (j'inclus là dedans les monarchies parlementaires qui sont autant démocratiques que les autres), seuls trois sont passés par une révolution. Dans le cas de la France, la révolution a accouché essentiellement d'une dictature et il a fallu 80 ans pour arriver à une démocratie stable; le lien de cause à effet est donc plus que discutable.

Il faudrait vérifier le nombre exact, mais il est certain que plus de 3 pays européens sont passé par des révolutions. Il y a déjà la France, l'Espagne, le Portugal et l'Angleterre. L’Italie et l'Allemagne, c'est un peu plus complexe, je l'accorde. Après je ne m'y connais pas trop, mais à mon avis pas mal de pays de l'Est se sont libérés des dictatures communistes de façon plus ou moins violente.

Mais la question n'est pas là. La question est que, qu'il y ait eu révolution ou non, c'est la pression du peuple qui a permis l'instauration des démocraties. C'est ce qui est en train de se passer en Afrique du Nord: penses-tu que Ben-Ali aurait quitté son "trône" par lui-même? Concernant la France, peut-être que le processus a été long, et qu'il y a eu des régressions, mais le constat est le même: si le peuple n'avait jamais mis la pression, on serait encore en monarchie. Je te met au défi de me trouver un dirigeant politique, dans l'histoire de l'humanité, qui a, de son plein gré, renoncé à son pouvoir.

- sécurité sociale : si ma mémoire est juste, c'est Bismarck qui a commencé, or, cet homme d'état n'était pas exactement ce que j'appelle un grand démocrate.

Je parlais de la France, mais soit, élargissons:
. La sécurité sociale est à l'origine une idée des anarchistes mutualistes (lire les travaux de J. Proudhon).
. Bismarck a effectivement mis en place un embryon de sécurité sociale en Allemagne vers 1870, mais il a fait ça par calcul politique pour couper l'herbe sous le pied des socialistes. C'est une forme de pression du peuple.
. Le schéma est, dans les grandes lignes, le même avec De Gaulle qui a mis en place certains avancées sociales, mais ce fut sous la pression du CNR. Bien qu'à mon avis, De Gaulle lui-même n'était pas forcément contre de telles mesures, il n'aurait pas pu, politiquement, faire de telles réformes s'il n'y avait pas une forte pression du peuple par le levier du CNR.
D'ailleurs, le principal architecte de la sécu en France était un ministre communiste de l'époque, Embroise Croizat.

Si on se contente des médias et de l'histoire récente, c'est sûr qu'on a pas l'impression que le peuple y est pour quoi que ce soit dans le déroulement des événements. C'est une des victoires du libéralisme, et un des objectif des transformations linguistiques qu'il a accompli en quelques décades (lire, à ce sujet, Propaganda de Edward Bernays).

Mais si on regarde un peu en arrière, et je me contenterai de la France:
- la résistance contre les forces de l'axe pendant la 2eme GM, c'était le peuple
- grèves de 1947 qui ont débouchés sur quelques percées, notamment le droit de grève.
- 1953 : grandes grèves contre le projet du gouvernement de retarder l'âge de la retraite pendant l'été. Le projet est retiré.
- Mai 1968, grève générale, sauvage et spontanée (ie, pas manipulée ni même souhaitée par aucune institution). Conséquence, entre-autres, les accords de Grenelle.


Dans tous les pays (même les USA ont connu des luttes syndicales très importantes), il y a toujours des luttes pour préserver ou conquérir des droits. Et quasiment jamais (il y quelques contre exemples, je l'accorde, mais ça reste des exceptions), ces droits ont été octroyés sans lutte, ou au moins sans pression. Regardes par exemple le processus qui a amené la démocratie en Angleterre (plusieurs révolutions), et renseignez-vous sur la vie de Stuart Mill (au passage, "double checkez" ce qu'était le libéralisme au début et ce que c'est devenu).

[david06600]

Rien a voir avec le resultat, et encore moins avec ce que j'ai pu voter : je trouve TOUJOURS dommage de ne pas savoir pour quoi on vote

C'est sur, moi je trouve dommage de laisser des gens votés à ma place. Je dis pas que je veux voter chaque lois, mais en tout cas il y en a beaucoup sur lesquelles j'aimerai le faire.

Je crains justement que non : je pense qu'une bonne partie des gens (qu'ils aient vote pour ou contre) ont vote sans savoir pour quoi ils votaient reellement.

Mais je ne pense pas justement, ça rejoint ce que je disait sur les clichés, en plus de ton post sur le vote des femmes plus haut. Je ne sais pas trop comment c'était en 2005, mais maintenant il y a quand même pas mal de moyen de s'informer, et je pense qu'il faut responsabiliser les gens en ce qui concerne la politique, les lois et la société. Le vote direct est un moyen de responsabiliser les gens. C'est mon avis.

En vrac :
En suisse, la liberte de parole des politiciens est bien plus grande : ce n'est pas parce que la ligne officielle du parti est A que l'opposition dit B - il arrive meme que A et B votent tous deux pour un projet.

Ce n'est pas non plus parce que tout le monde au sein d'un parti est pour A que tout membre du parti doit etre d'accord. Ils s'autorisent a avoir un avis different, sans se traiter de tous les noms, et chose assez incroyable, ils discutent de la chose en s'ecoutant (au sein de partis ou entre les partis) ; contrairement a la France ou on de faux debats ou personne n'ecoute personne.


Je suis pour le fait que le peuple s'exprime, je suis simplement atterre par la politique francaise, et je pense que dans le systeme actuel, l'ajout de la democratie directe ne permettra malheureusement pas de gagner quoi que soit.

On est bien d'accord, le problème c'est bien les politiciens, mais d'ou ils sortent ces politiciens ? Pour qui ils bossent ? Je pense pas qu'il soit stupide non plus.

J'ai parlé de parti, pas de patrie...

edit:



En fait gangsoleil vient de clarifier ce que je voulais dire en parlant de bipartisme et opposition

oops désolé, je suis donc d'accord avec ce que tu dis.

[Bluedeep]

Il faudrait vérifier le nombre exact, mais il est certain que plus de 3 pays européens sont passé par des révolutions. Il y a déjà la France, l'Espagne, le Portugal et l'Angleterre.

La transition démocratique finale de l'Espagne c'est opérée sans révolution. C'est à celle là que je faisais allusion.

L’Italie et l'Allemagne, c'est un peu plus complexe, je l'accorde. Après je ne m'y connais pas trop, mais à mon avis pas mal de pays de l'Est se sont libérés des dictatures communistes de façon plus ou moins violente.

Je limitais mon propos aux pays d'Europe de l'Ouest, au sens du bloc européen de la guerre froide. Si on ajoute les pays de l'Est, c'est vrai ça en fait plus de trois.

C'est ce qui est en train de se passer en Afrique du Nord

Tu penses sérieusement que la démocratie est en train de s'installer en Afrique du Nord ????

: penses-tu que Ben-Ali aurait quitté son "trône" par lui-même?

Bien sur que non, mais on notera que son prédécesseur (Bourghiba) ne l'a pas quitté de lui même non plus.

Je te met au défi de me trouver un dirigeant politique, dans l'histoire de l'humanité, qui a, de son plein gré, renoncé à son pouvoir.[/B]

Benoit XVI ?

D'ailleurs, le principal architecte de la sécu en France était un ministre communiste de l'époque, Embroise Croizat.

Ambroise.

Ceci dit, tu manipules une notion, "le peuple" que personne n'est en mesure de définir de manière univoque, partant de là on peut le parer de toutes les vertus ou de toutes les turpitudes, sans craindre de contradiction.

[el_slapper]

(.../...) Je te met au défi de me trouver un dirigeant politique, dans l'histoire de l'humanité, qui a, de son plein gré, renoncé à son pouvoir.(.../...)

Benoit XVI
Juan Carlos

[r0d]

Juan Carlos c'est un exemple intéressant en effet. Je connais bien l'histoire de l'Espagne au XXeme siècle, et c'est vrai que le comportement de Juan Carlos fut particulier. Pour rappel, il n'ya pas eu de révolution après la mort de Franco, en effet, mais:
. l'attentat (ETA) qui tua en 1973 Luis Carrero Blanco, chef du gouvernement et successeur probable du dictateur Franco, eut un rôle déterminant dans la fin du régime franquiste.
. il y a un tout de même une tentative de coup d'état par les militaires* après la mort de Franco
. si l'armée* (qui souhaitait continuer la dictature "à la Franco") avait pris le pouvoir, il y aurait certainement eu une 2eme guerre civile

Donc encore une fois, s'il n'y avait pas eu la pression du peuple, l'Espagne ne serait pas une démocratie. Et sans parler de la guerre civile espagnole ni de la 1ere république.

Ici je parle de peuple par opposition au pouvoir politique.

Et en fait, dire que Juan Carlos Ier a renoncé à son pouvoir de son plein est tout de même, à mon avis, fort exagéré. La situation était extrêmement complexe. Lui, sous Franco, n'avait aucun pouvoir. Suite à la mort de Blanco, Franco avait désigné Juan Carlos comme son successeur. Mais dans les faits, si Juan Carlos avait accepté cette charge:
1. En vérité c'était les militaires et les ministres franquistes qui tenaient les affaires et Franco n'aurait pas eu plus de pouvoir qu'il n'en a à l'heure actuelle.
2. Il était évident qu'il y aurait eu un soulèvement populaire (surtout que c'était peu après la révolution des œillets juste à côté et que les républicains espagnols étaient 'chaud bouillants à l'époque").

Mais j'avoue qu'il aurait pu s'accrocher à ses lambeaux de pouvoir et lancer son pays dans une guerre civile. Il a fait de bons choix, qui n'ont pas été faciles à l'époque, et c'est la raison pour laquelle il est tant apprécié par les espagnols aujourd'hui encore.

* je schématise sur ces point. En fait c'était un peu plus complexe: les militaires étaient divisés et bon nombres n'étaient même pas au courant du coup d'état.

[BenoitM]

...

Le peuple je ne pense pas, c'est surtout une minorité agissantes qui font tomber les régimes.
Alors certes il faut aussi un soutient populaire de la à dire qu'il y avait une majorité du peuple qui soutenait les revolutions j'en suis pas certains.

[gangsoleil]

Je ne sais pas trop comment c'était en 2005, mais maintenant il y a quand même pas mal de moyen de s'informer, et je pense qu'il faut responsabiliser les gens en ce qui concerne la politique, les lois et la société. Le vote direct est un moyen de responsabiliser les gens. C'est mon avis.

Ce n'est pas parce que les moyens existent que les gens les utilisent. Les journaux televises restent la seule source d'information de pas mal de personnes aujourd'hui en France, et lorsque je vois le niveau de debat que proposent ceux des principales chaines, je suis desespere (ou pas loin).
Et je ne parle pas du 13h de TF1, mais bien du 20h des chaines nationales. A ceux qui ne l'ont pas regarde recemment, faites-le, vous verrez que le niveau de desinformation est eleve, mais que l'information objective et reflechie en est absente.

On est bien d'accord, le problème c'est bien les politiciens, mais d'ou ils sortent ces politiciens ? Pour qui ils bossent ? Je pense pas qu'il soit stupide non plus.

Stupides non. Cupides oui. Et ils defendent leur propre interet, qui consiste en politique a aller toujours plus haut, quitte a se bruler les ailes. Ils bossent avant tout pour avancer dans leur parti, pas pour le peuple. D'ailleurs, combien de deputes "ecoutent" ce que disent les gens de leur circonscription ?

[r0d]

Je ne sais pas trop comment c'était en 2005, mais maintenant il y a quand même pas mal de moyen de s'informer

Oui mais le problème est le filtre appliqué par les médias. Nous avons les moyens d'accéder facilement à une information filtrée, voire déformée. A ce propos, lire la thèse de N. Chomsky sur "le modèle de propagande".

Quelques exemple à méditer, à la louche:
- une manifestation en Tunisie c'est "le peuple qui essaie de se libérer de ses chaînes"; une manifestation en France c'est "une bande de glandeurs qui prennent le peuple en otage".
- lorsque des manifestants se font tabasser en Egypte, c'est le "régime brutal qui s'exprime par la force"; lorsque des manifestants se font tabasser en France c'est "des petits cons qui font chier tout le monde et qui méritent bien quelques torgnoles".*
- lorsque les USA bombardent l'Irak c'est "pour libérer un peuple de la barbarie"; lorsque la Russie massacre les tchétchènes, c'est "la brutalité en marche d'un état qui ne connait que cette solution".
- lorsque les citoyens européens votent contre un texte mais qu'il est adopté tout de même, c'est "l'Europe en marche"; lorsque les citoyens vénézuéliens élisent celui qui ne plait pas aux occidentaux, c'est un "dictateur dans la tradition sud-américaine".
etc.

D'ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi les grands groupes multinationaux ont tous des billes dans la presse écrite alors que c'est un secteur déficitaire depuis des décennies...


* la semaine dernière, des grévistes belges (victimes de la vente de leur usine par L. Mital) se font fait arrêté à Strasbourg et passés à tabac par les forces de l'ordre françaises. résultat: plusieurs blessés lourds dont un qui a perdu un œil. Un indice: quels médias français en ont parlé?

[ManusDei]

Je te met au défi de me trouver un dirigeant politique, dans l'histoire de l'humanité, qui a, de son plein gré, renoncé à son pouvoir.

Mikhaïl Gorbatchev. Il a créé le poste de président de l'URSS (premier président élu, Boris Eltsine).

[david06600]

Ce n'est pas parce que les moyens existent que les gens les utilisent. Les journaux televises restent la seule source d'information de pas mal de personnes aujourd'hui en France, et lorsque je vois le niveau de debat que proposent ceux des principales chaines, je suis desespere (ou pas loin).
Et je ne parle pas du 13h de TF1, mais bien du 20h des chaines nationales. A ceux qui ne l'ont pas regarde recemment, faites-le, vous verrez que le niveau de desinformation est eleve, mais que l'information objective et reflechie en est absente.

On est bien d'accord et je suis bien content de ne plus payer de redevance.

Stupides non. Cupides oui. Et ils defendent leur propre interet, qui consiste en politique a aller toujours plus haut, quitte a se bruler les ailes. Ils bossent avant tout pour avancer dans leur parti, pas pour le peuple. D'ailleurs, combien de deputes "ecoutent" ce que disent les gens de leur circonscription ?

La démocratie directe est donc plus que souhaitable.