Discussion :

[ManusDei]

Pourquoi trouves-tu que ma découpe n'est pas bonne? Qu'est-ce qui, selon toi, différencie la gauche et la droite?

La vision sociétale.
La vision économique aussi, même si c'est peu visible en ce moment. N'oublions pas que Hollande est largement critiqué par l'aile gauche de son propre parti, qui justement lui reproche de ne pas tenir une politique de gauche.

Mais là où je vois une grosse différence, c'est pas dans ce qui est fait, mais dans la manière dont les choses sont présentées.
Par exemple à droite on parle de charges sociales, d'assistés, là où à gauche (PS compris) on parle de cotisations et de solidarité.
Bref de grosses différences de vocabulaire, car les valeurs derrière ne sont pas les mêmes.

Edit : Plus que les valeurs, je dirais plutôt que la manière de voir le monde est différente, ainsi que les priorités.

[Invité]

métasturbateur

Excellent
Et puis j'ai cherché sur Google, zéro référence. Tu viens d'inventer un truc.

[GPPro]

La vision sociétale.
La vision économique aussi, même si c'est peu visible en ce moment. N'oublions pas que Hollande est largement critiqué par l'aile gauche de son propre parti, qui justement lui reproche de ne pas tenir une politique de gauche.

Mais là où je vois une grosse différence, c'est pas dans ce qui est fait, mais dans la manière dont les choses sont présentées.
Par exemple à droite on parle de charges sociales, d'assistés, là où à gauche (PS compris) on parle de cotisations et de solidarité.
Bref de grosses différences de vocabulaire, car les valeurs derrière ne sont pas les mêmes.

Edit : Plus que les valeurs, je dirais plutôt que la manière de voir le monde est différente, ainsi que les priorités.

Ce ne sont que des éléments de langage. Ils sont tous formés dans le même moule, ce sont juste les communicants qui changent les éléments de langage en fonction de la couleur affichée.

[Simara1170]

pffiou, je viens de lire ce que j'avais loupé... Vous voulez pas redescendre un peu le niveau, parce que j'en bite plus une là

Nan sérieusement, y'a pas une âme charitable pour m'expliquer ce qu'ils ont dit les monsieurs?

[fcharton2]

Et puis j'ai cherché sur Google, zéro référence. Tu viens d'inventer un truc.

J'aimerai bien, mais je ne crois pas... Je crois l'avoir lu dans un Albert Cohen (Solal, peut être, sinon Belle du Seigneur, forcément...) Et zéro référence dans Google, ça montre juste que Google référence Facebook...

Edit : Plus que les valeurs, je dirais plutôt que la manière de voir le monde est différente, ainsi que les priorités.

Ce ne sont que des éléments de langage. Ils sont tous formés dans le même moule, ce sont juste les communicants qui changent les éléments de langage en fonction de la couleur affichée.

Assez d'accord avec GPPro là dessus... Les deux camps adoorent parler de valeurs et de vision, mais quand on leur demande de préciser, on retombe invariablement sur de la pensée molle. Les valeurs sont la justice, l'égalité, la solidarité, et la vision est un monde plus juste, généreux, solidaire, et conforme à leurs valeurs... Ca ne trompe qu'eux même.

Ceci dit, je crois quand même qu'il y a des différences entre droite et gauche. A mon avis, cela tourne autour de deux choses. D'abord, l'idée qu'ils se font du rôle de l'Etat est différente. La gauche considère que l'Etat doit jouer un rôle moteur dans la transformation de la société, pour elle le peuple est réactionnaire et c'est l'Etat qui doit servir de force de progrès, c'est pour cela que les réformes sociétales sont vues comme des marqueurs de gauche, pour cela aussi que le PS et EELV sont si friands de ces impots "comportementaux", qui taxent pour faire que les citoyens 'agissent bien'. La droite a une vision plus statique du rôle de l'Etat : ce sont les citoyens qui sont moteurs d'évolution, et l'Etat doit accompagner, voire éviter les dérapages. Je crois que c'est une différence ancienne, et assez fondamentale.

Ensuite, il y a une différence dans la conception de la vie politique. La gauche est très attachée aux corps intermédiaires (associations, syndicats, comités divers), dont la droite se méfie. Inversement, la gauche se méfie de l'entreprise et plus généralement de l'initiative individuelle, que la droite a tendance à défendre.

Francois

[Jon Shannow]

Assez d'accord avec le dernier post de François.

Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse réduire la classe politique à "gauche" et "droite".

Il y a des différences entre NPA/LO/FdG-PC/EELV/PS (et tous les autres mouvements), tout comme il y a des différences entre MODEM/UDI/UMP/FN/UPR ( à Deuche). Tout mettre dans 2 colonnes est assez peu honnête, non ?

[r0d]

Ceci dit, je crois quand même qu'il y a des différences entre droite et gauche. A mon avis, cela tourne autour de deux choses. D'abord, l'idée qu'ils se font du rôle de l'Etat est différente. La gauche considère que l'Etat doit jouer un rôle moteur dans la transformation de la société, pour elle le peuple est réactionnaire et c'est l'Etat qui doit servir de force de progrès

Donc tous ceux qui se revendiquent de l'esprit libertaire (du NPA aux anarchistes) ne sont pas de gauche?

[fcharton2]

Donc tous ceux qui se revendiquent de l'esprit libertaire (du NPA aux anarchistes) ne sont pas de gauche?

Les libertariens à la Nozick, qui veulent l'Etat le plus minimal possible, ne sont manifestement pas de gauche. Pour les autres, la disparition de l'Etat, c'est un peu comme la société sans classe des communistes d'antan: une sorte d'objectif ultime vers lequel on doit tendre... mais en attendant, on commence par nationaliser, contrôler, désigner des ennemis de classe, et instaurer un Etat fort...

Bref, pour réaliser la société idéale (sans classe, sans état, sans chemise, sans pantalon), on commence par étatiser à tout va.

Donc oui, ils sont bien de gauche.

Francois

[pmithrandir]

pffiou, je viens de lire ce que j'avais loupé... Vous voulez pas redescendre un peu le niveau, parce que j'en bite plus une là

Nan sérieusement, y'a pas une âme charitable pour m'expliquer ce qu'ils ont dit les monsieurs?

Tu t'es arreté ou ?

@rod, je trouve l'excuse de la société qui justifie la violence inadmissible pour ma part. La société n'abandonne personne et on a tous les même droits. (entre autre le RSA) Oui, la vie est dure, mais ce n'est pas de la faute de notre société.

En plus, on ne parle pas de société qui va annihiler tout espoir ou te forcer a crever de faim... mais bien de personnes qui ne peuvent vivre selon leur critères de conforts.

Pour moi, la violence est légitime quand on ne peut plus se nourrir et avoir un toit sur la tête.

Enfin, ca ressemble trop au concept : la société te baise, baise la société que t'invoque tous les voleurs de supermarché a la petite semelle...

[r0d]

Pour moi, la violence est légitime quand on ne peut plus se nourrir et avoir un toit sur la tête.

Tu es donc plus permissif que moi.
Selon toi, les SDF ont donc la légitimité d'user de la violence?

[Zirak]

Tu t'es arreté ou ?
En plus, on ne parle pas de société qui va annihiler tout espoir ou te forcer a crever de faim... mais bien de personnes qui ne peuvent vivre selon leur critères de conforts.

Ca me rappelle une conversation avec un mec de droite, qui a 23 balais, gagnant déjà plus sa vie que le citoyen lambda, disait à sa mère (au RSA), que les pauvres, c'était de leur faute si ils l'étaient, qu'ils avaient mal géré leur argent, etc etc, et que si elle voulait s'en sortir mieux, elle n'avait qu'à stopper les dépenses inutiles, avec des exemples compréhensibles (la cigarette), et d'autres beaucoup plus rigolos (comme arrêter de se chauffer l'hiver, et mettre un pull de plus...), et nous dire en gros comme Pierre, une caverne et quelques baies ramassées pendant la cueillette, cela suffit à vivre, le reste c'est du superflu...

Bien sûr, il a vite oublié que si il avait les moyens aujourd'hui, c'est parceque sa mère lui a payé des études, qu'il a touché un petit héritage, et qu'il a passé X mois à bosser, tout en étant gracieusement logé par sa mère, et donc à ne faire qu'investir son argent dans des placements.

Je vous laisse imaginer la tête de sa mère, qui galère avec son RSA, alors qu'elle n'est pas dépensière pour un sous et dont les seules extravagances sont effectivement ses cigarettes, sa connexion 56k au fin fond de sa campagne et sa redevance télé, et qui essaie désespérement de vendre sa petite maison à moitié en ruine pour encore diminuer ses frais (impôts / taxe,...)...


Tout ça pour dire que non, avoir un "toit" et ne pas mourrir complètement de faim en mangeant des pates 3/4 fois par semaine,, c'est sûr que c'est déjà "mieux" que certaines personnes vivant dans des conditions pires, mais je n'appelle pas ça "vivre", surtout quand tu bosses 40h par semaine, pour gagner assez pour n'avoir que ça à la fin du mois.

Il faut arrêter de penser que TOUS les "pauvres" ne sont que des gens qui craquent leur argent n'importe comment en trucs inutiles en vivant au-dessus de leurs moyens avec des "critères de confort" trop élevés, et qu'ils ont bien mérités d'être pauvres...

Mais venir dire à des gens qui galèrent, que c'est de leur faute, et qu'ils ont qu'à dépenser encore moins, quitte à devoir passer leur temps libre (hors temps de travail / sommeil), assis par terre dans le noir sans rien faire car c'est plus économique (bah oui, la télé, le chauffage, l'electricité, c'est du superflu...), et que en plus, il faudrait éviter de se plaindre, car il y a des gens qui n'ont même pas ça, venant de personnes qui gagnent "plus" que la moyenne des gens, et qui sont loin de vivre comme des moines (bah oui, c'est tout aussi superflu pour eux, mais bon, eux ils ont les moyens), je trouve que c'est du beau foutage de gueule

[r0d]

Les libertariens à la Nozick, qui veulent l'Etat le plus minimal possible, ne sont manifestement pas de gauche. Pour les autres, la disparition de l'Etat, c'est un peu comme la société sans classe des communistes d'antan: une sorte d'objectif ultime vers lequel on doit tendre... mais en attendant, on commence par nationaliser, contrôler, désigner des ennemis de classe, et instaurer un Etat fort...

Bref, pour réaliser la société idéale (sans classe, sans état, sans chemise, sans pantalon), on commence par étatiser à tout va.

Donc oui, ils sont bien de gauche.

"Ceci n'est pas une pipe", n'est-ce pas?
- "Ben pourtant ça y ressemble fort, et je l'utilise tous les jours".
- "Je vous dit que ce n'est pas une pipe: c'est un assemblage de pièces de bois manufacturées".
- "Ha d'accord".

L'étape suivante c'est quoi? Ce qui caractérise la droite c'est le bon sens? Bah, je pense que je vais arrêter cette discussion ici, car à ce niveau là, ça n'en vaut plus la peine.

[r0d]

Tout ça pour dire que non, avoir un "toit" et ne pas mourrir complètement de faim en mangeant des pates 3/4 fois par semaine,, c'est sûr que c'est déjà "mieux" que certaines personnes vivant dans des conditions pires, mais je n'appelle pas ça "vivre", surtout quand tu bosses 40h par semaine, pour gagner assez pour n'avoir que ça à la fin du mois.

En fait, le pire dans ces histoires de pauvreté, c'est que si le pauvre en question avait vraiment récolté le fruit du travail qu'il fournit ou qu'il a fournit, alors il ne serait pas pauvre. C'est en ça, en partie, que le capitalisme est extrêmement violent.
Mais non, on vous dit que les violents ce sont ceux qui cassent des distributeurs de billets pendant les manifs. "Ceci n'est pas une pipe", puisqu'on vous le dit.

[r0d]

La vision sociétale.
La vision économique aussi, même si c'est peu visible en ce moment. N'oublions pas que Hollande est largement critiqué par l'aile gauche de son propre parti, qui justement lui reproche de ne pas tenir une politique de gauche.

Mais sur la question sociétale et la question économique, le PS d'aujourd'hui est sans doute plus à droite que le RPR de De Gaulle.
En fait je pense que ce que vous réfutez dans ma distinction droite/gauche, c'est que moi je me base sur des principe fondamentaux, ce qui a pour résultat que mon échelle à moi elle n'évolue pas dans le temps. Or pour vous, il me semble que cet "axe" doit évoluer avec le temps. Qu'en dites-vous?

Plus que les valeurs, je dirais plutôt que la manière de voir le monde est différente, ainsi que les priorités.

Je veux bien que tu essaies de détailler. Qu'est-ce qui change dans la façon de voir le monde entre la droite et la gauche? Quelles sont les priorités des deux camps?

[el_slapper]

En fait, le pire dans ces histoires de pauvreté, c'est que si le pauvre en question avait vraiment récolté le fruit du travail qu'il fournit ou qu'il a fournit, alors il ne serait pas pauvre. C'est en ça, en partie, que le capitalisme est extrêmement violent.
Mais non, on vous dit que les violents ce sont ceux qui cassent des distributeurs de billets pendant les manifs. "Ceci n'est pas une pipe", puisqu'on vous le dit.

La difficulté étant de déméler ce qu'il a produit du bonus de productivité que lui offre l'outil payé par le capitaliste... Parceque bon, un ouvrier avec une grue produit beaucoup de richesses, mais la grue, il faut la payer - et c'est là que le capitaliste intervient.

[fcharton2]

Bah, je pense que je vais arrêter cette discussion ici, car à ce niveau là, ça n'en vaut plus la peine.

Comme toujours quand on essaie de contester tes longues tirades, ou de répondre à tes petites questions.

Mais tu reviendras, Rod, et nous aurons de nouvelles longues tirades, suivies de nouvelles petites questions, avant que tu dises que ça n'en vaut plus la peine.

C'est juste un peu dommage, je trouve. Si tu admettais, une bonne fois pour toutes, que tu apprends des choses de ces discussions avec des "ennemis de classe" (c'est mon cas, sinon je ne te répondrais plus depuis longtemps), tu en profiterais davantage. Enfin bon, moi je dis cela...

En fait je pense que ce que vous réfutez dans ma distinction droite/gauche, c'est que moi je me base sur des principe fondamentaux, ce qui a pour résultat que mon échelle à moi elle n'évolue pas dans le temps. Or pour vous, il me semble que cet "axe" doit évoluer avec le temps. Qu'en dites-vous?

C'est tout à fait cela. Dans le temps, et dans l'espace. C'est ce qui permet de parler des partis de droite et de gauche aux USA, des dérives droitières en Chine, ou de l'histoire de la Gauche Française, en y mélangeant Waldeck Rochet et le Tombeur de Tulle.

Francois

[r0d]

C'est juste un peu dommage, je trouve. Si tu admettais, une bonne fois pour toutes, que tu apprends des choses de ces discussions avec des "ennemis de classe" (c'est mon cas, sinon je ne te répondrais plus depuis longtemps), tu en profiterais davantage. Enfin bon, moi je dis cela...

Je l'admet bien volontiers, je l'ai déjà dit, et c'est pour ça qu'effectivement je reviens.
Je disais juste que sur ce sujet, tu es arrivé à une limite où tu commences à raconter n'importe quoi, à jouer avec les mots pour ne pas avoir besoin de discuter sur le fond, donc la discussion a atteint un point où elle n'est plus intéressante. Et ma remarque ne concernait que la discussion entre toi et moi, pas avec les autres intervenants, et juste sur ce sujet précis, bien que nous y reviendrons, je n'en doute pas.

[Zirak]

La difficulté étant de déméler ce qu'il a produit du bonus de productivité que lui offre l'outil payé par le capitaliste... Parceque bon, un ouvrier avec une grue produit beaucoup de richesses, mais la grue, il faut la payer - et c'est là que le capitaliste intervient.

Euh oui et non, car la productivité gagnée, elle l'est déjà "pour le capitaliste", pas pour l'ouvrier...

Si tu prend le cas d'un constructeur de maison, qui emplorait ses propres maçons, bah ses maçons, il les payent mensuellement, et si la grue permet de faire 10 chantiers dans le mois au lieu de 2, bah ca sera 5x plus de benef (après amortissement de la grue) dans la poche du capitaliste, mais le grutier aura la même paie à la fin du mois, qu'il ait fait 2 ou 10 chantiers.

Surtout que le capitaliste, sa grue qu'il va rentabiliser en 2/3/4/5ans max, elle lui fait économiser combien de salaire sur des dizaines d'années ? C'est loin de ne pas être rentable pour lui.


Le maçons payé au chantier, c'est valable pour une petite entreprise qui emploie 4/5 gars et qui effectivement, vie sur la vitesse de réalisation des x chantiers qu'elle aura trouvé à faire (et qui n'a de toutes façons, pas de capitaliste pour la financer), une grosse boite de construction avec un outil automatisé, elle a des maçons embauchés en cdi qui ne voient que très très rarement, la couleur des gains de productivité.

[pmithrandir]

@zirak et R0d
Non, la violence n'est donc pas autorisée en France, puisque la société, au travers des aides d'état (APL, RSA, etc...) permet de survivre.
La société civile ayant également organisé des choses comme les restos du cœur, Emmaüs ou la banque alimentaire pour palier a ses défauts et aider les gens a passer les mauvais moments.

Je justifie la violence quand les 2 besoins initiaux ne sont pas résolu par la société et il est faux de dire qu'un citoyen français en France ne peut pas accéder à ces 2 choses.
Ce ne sera peut être pas la bonne ville, peut être pas la bonne surface, peut être pas très varié, mais la société permet de survivre. Les enfants peuvent aller à l'école et on fait tout pour les épargner(accès privilégié au logement, cantine offerte ou presque, transports peu cher, etc...). Vous pouvez trouver ça insuffisant, mais c'est mieux que beaucoup de pays ou on te laisse assumer tout.

Pour moi la violence se justifie quand on a des problèmes de malnutrition, des gens qui travaillent mais qui vivent dehors(et oui, je sais que c'est le cas de beaucoup de SDF a paris, mais c'est une situation spécifique à paris, pas au territoire entier).
C'est le coté généralisé qui entraine une injustice au sens primaire, et donc pour moi une légitimité de la violence.

Et encore une fois, je ne suis pas du tout intéresse par une société qui n'aide pas son prochain. Il est normal d'avoir des filets de sécurité. Par contre, il est légitime de poser la question de ce que l'on met dans ce filet et d'apprécier le niveau que l'on considère comme limite pour la dignité humaine.

Aujourd'hui, quand on regarde les critères, j'ai l'impression qu'ils sont très généraux, et qu'ils parlent plus de confort que de nécessité. Toute la différence entre ce qui est nécessaire, à la limite de ce qui ne suffit plus, et ce qui est souhaité. Rien que la taille des appartements, c'est risible. Je n'ai jamais compris que l'on autorise pas a louer en dessous d'une certaine surface. Que l'on instaure des règles pour éviter que les prix ne soient trop important, je comprend, que l'on interdise pas du tout. Il y a des civilisations aujourd'hui ou il est normal de vivre avec 15 m² pour une famille. En France c'est indigne. Une chambre de 7m² n'est pas une chambre, etc...)
Quand on voit également qu'à coté de cela on a des gens qui préférait avoir un lit et une porte, même si assis sur les toilettes ils peuvent se laver les dents et refaire leur lit.

J'ai pas mal discuté avec un jeune qui vivait dans ma rue il y a 1 mois. Arrivé à Bucarest, sans assez d'argent et sans travail il cherchait à s'en sortir.
Il voulait 4 choses :
- manger un repas par jour
- dormir dans un endroit protégé
- pouvoir être propre
- discuter avec des gens comme un être humain normal

Il s'est trouvé un petit appart et un boulot simple (laver des voitures alors qu'il est menuisier). Et bien il était content parce que ces 4 besoins allaient redevenir possible.

[fcharton2]

Je disais juste que sur ce sujet, tu es arrivé à une limite où tu commences à raconter n'importe quoi, à jouer avec les mots pour ne pas avoir besoin de discuter sur le fond, donc la discussion a atteint un point où elle n'est plus intéressante.

Ben comme tu veux alors... je n'ai pas l'impression d'avoir joué sur les mots, et j'ai la sensation que tu cherches beaucoup de second degré dans ce que je dis.

Je te le refais... J'explique que pour moi, la différence entre gauche et droite tient en partie au rôle qu'ils envisagent pour l'état.

Ce à quoi tu me réponds "donc, les partis se réclamant de l'esprit libertaire ne sont pas de gauche". C'est un sophisme: on peut parfaitement vouloir une société sans état tout en ayant une vision dirigiste de la politique qui y mène, tout comme on peut vouloir une société sans classe issue de la lutte des classes...

Et dans le cas particulier de l'anarchisme, il me semble me souvenir que c'est toi qui l'avais évoqué il y a quelques mois sur ce fil. Les anarchistes de gauche envisagent un état fort "temporaire" comme moyen d'aller vers la société sans état, alors que les anarchistes de droite (les libertaires américains notamment) veulent moins d'état tout de suite.

C'est ce que je t'ai répondu.

Après, je veux bien que ce soit jouer sur les mots, mais tu ne m'enlèveras pas de l'esprit le fait que tu tentes d'éluder le débat... Et comme souvent, cela se produit au moment précis où l'on parle de la légitimité de la violence.

Francois