Discussion :

[Zirak]

@zirak et R0d
Non, la violence n'est donc pas autorisée en France, puisque la société, au travers des aides d'état (APL, RSA, etc...) permet de survivre.
La société civile ayant également organisé des choses comme les restos du cœur, Emmaüs ou la banque alimentaire pour palier a ses défauts et aider les gens a passer les mauvais moments.

Je justifie la violence quand les 2 besoins initiaux ne sont pas résolu par la société et il est faux de dire qu'un citoyen français en France ne peut pas accéder à ces 2 choses.
Ce ne sera peut être pas la bonne ville, peut être pas la bonne surface, peut être pas très varié, mais la société permet de survivre. Les enfants peuvent aller à l'école et on fait tout pour les épargner(accès privilégié au logement, cantine offerte ou presque, transports peu cher, etc...). Vous pouvez trouver ça insuffisant, mais c'est mieux que beaucoup de pays ou on te laisse assumer tout.

Pour moi la violence se justifie quand on a des problèmes de malnutrition, des gens qui travaillent mais qui vivent dehors(et oui, je sais que c'est le cas de beaucoup de SDF a paris, mais c'est une situation spécifique à paris, pas au territoire entier).
C'est le coté généralisé qui entraine une injustice au sens primaire, et donc pour moi une légitimité de la violence.

Et encore une fois, je ne suis pas du tout intéresse par une société qui n'aide pas son prochain. Il est normal d'avoir des filets de sécurité. Par contre, il est légitime de poser la question de ce que l'on met dans ce filet et d'apprécier le niveau que l'on considère comme limite pour la dignité humaine.

Aujourd'hui, quand on regarde les critères, j'ai l'impression qu'ils sont très généraux, et qu'ils parlent plus de confort que de nécessité. Toute la différence entre ce qui est nécessaire, à la limite de ce qui ne suffit plus, et ce qui est souhaité. Rien que la taille des appartements, c'est risible. Je n'ai jamais compris que l'on autorise pas a louer en dessous d'une certaine surface. Que l'on instaure des règles pour éviter que les prix ne soient trop important, je comprend, que l'on interdise pas du tout. Il y a des civilisations aujourd'hui ou il est normal de vivre avec 15 m² pour une famille. En France c'est indigne. Une chambre de 7m² n'est pas une chambre, etc...)
Quand on voit également qu'à coté de cela on a des gens qui préférait avoir un lit et une porte, même si assis sur les toilettes ils peuvent se laver les dents et refaire leur lit.

J'ai pas mal discuté avec un jeune qui vivait dans ma rue il y a 1 mois. Arrivé à Bucarest, sans assez d'argent et sans travail il cherchait à s'en sortir.
Il voulait 4 choses :
- manger un repas par jour
- dormir dans un endroit protégé
- pouvoir être propre
- discuter avec des gens comme un être humain normal

Il s'est trouvé un petit appart et un boulot simple (laver des voitures alors qu'il est menuisier). Et bien il était content parce que ces 4 besoins allaient redevenir possible.

Euh personnellement, je n'ai pas parlé de violence, ni même dit que je la cautionnait ou ne la trouvait "normale" ou non.

Je réagissais sur les termes "critères de confort", car je suis désolé, mais quelqu'un qui bosse 40h par semaine, devrait pouvoir prétendre à vivre dans de meilleurs conditions que 7m².

D'ailleurs, si c'est aussi vivable que cela, je t'encourage avec bonheur d'aller expliquer ça aux grands patrons, et aux actionnaires, car une fois qu'ils se mettront à vivre dans des 7m², et à manger des pâtes exclusivement, ils se mettront peut-être à redistribuer plus équitablement leurs bénéfices

[r0d]

Ben comme tu veux alors... je n'ai pas l'impression d'avoir joué sur les mots, et j'ai la sensation que tu cherches beaucoup de second degré dans ce que je dis.

Au contraire, j'essaie de rester simple.

on peut parfaitement vouloir une société sans état tout en ayant une vision dirigiste de la politique qui y mène, tout comme on peut vouloir une société sans classe issue de la lutte des classes...

Tu vois bien, c'est toi qui essaie de compliquer les choses. On veut un état ou on veut pas d'état, c'est aussi simple que ça. Chaque anarchiste a sa propre solution pour y arriver, ce qui est important, et ce dont il est question, c'est le but.
Je t'ai montré la contradiction de ton raisonnement en te parlant de la gauche libertaire, mais j'aurais pu le faire en parlant de la droite nationaliste et/ou souverainiste. Tu préfère t'enfermer dans ta vision des choses, libre à toi, je n'insiste pas. Mais ne me fait pas le procès d'éluder le débat parce que serait gêné par un soit-disant point qui pose problème. C'est juste qu'au bout d'un moment, si un interlocuteur refuse d'écouter, ça ne sert plus à rien de parler.
Mais je ne m'en fais pas, je sais que nous y reviendrons un jour ou l'autre.

Les anarchistes de gauche envisagent un état fort "temporaire" comme moyen d'aller vers la société sans état, alors que les anarchistes de droite (les libertaires américains notamment) veulent moins d'état tout de suite.

Si je ne te connaissais pas, je dirai que tu m'as mal compris. Mais comme je disais, tu tords le bâton pour qu'il rentre dans le trou.
Ce que j'ai expliqué, c'est que certains anarchistes de gauche préfèrent l'état aux multinationales (les grosse multinationales devenant trop puissantes, l'état peut finalement être "moins pire"; avec l'image de la cage entourée de bêtes sauvages etc.). Ça n'a rien à voir avec ton argumentation.

Après, je veux bien que ce soit jouer sur les mots, mais tu ne m'enlèveras pas de l'esprit le fait que tu tentes d'éluder le débat... Et comme souvent, cela se produit au moment précis où l'on parle de la légitimité de la violence.

Le problème n'est pas spécifiquement sur le point de la violence, mais sur l'ensemble de tes derniers arguments. Tu a cessé d'être honnête depuis quelques messages, donc ça devient juste inutile de discuter.

[fcharton2]

Tu vois bien, c'est toi qui essaie de compliquer les choses. On veut un état ou on veut pas d'état, c'est aussi simple que ça. Chaque anarchiste a sa propre solution pour y arriver, ce qui est important, et ce dont il est question, c'est le but.

Et c'est toi qui m'accuse d'être malhonnête!

Si Hollande te dit que son ennemi c'est la finance, mais ne semble pas se presser de la mettre au pas, tu es quand même d'accord, vu que l'important c'est le but. Si Marine te dit qu'elle veut mettre fin à la mondialisation aveugle (tu es d'accord avec cela, non?), elle a, comme chaque anarchiste, sa solution pour y arriver, mais ca n'a pas d'importance, ce qui compte, c'est le but hein?

Plus généralement, les moyens n'ont pas d'importance, tout ce qui compte, c'est le but annoncé.

Ah non? C'est juste pour les anarchistes...,

Le problème n'est pas spécifiquement sur le point de la violence, mais sur l'ensemble de tes derniers arguments. Tu a cessé d'être honnête depuis quelques messages, donc ça devient juste inutile de discuter.

J'aime quand tu décernes des brevets d'honnêteté...

Et je constate qu'une fois de plus, je n'aurais pas de réponse.

Francois

[ManusDei]

Donc tous ceux qui se revendiquent de l'esprit libertaire (du NPA aux anarchistes) ne sont pas de gauche?

De mon point de vue, pas vraiment. Parce que de manière générale, la gauche se repose sur l'Etat pour organiser l'égalité, là où eux prônent une abolition de la République (on dirait qu'ils imaginent le monde des non-A). Ils sont d'ailleurs très souvent absent quand il s'agit de défendre les institutions, ou font manif à part

Ce ne sont que des éléments de langage. Ils sont tous formés dans le même moule, ce sont juste les communicants qui changent les éléments de langage en fonction de la couleur affichée.

Mais sur la question sociétale et la question économique, le PS d'aujourd'hui est sans doute plus à droite que le RPR de De Gaulle.
En fait je pense que ce que vous réfutez dans ma distinction droite/gauche, c'est que moi je me base sur des principe fondamentaux, ce qui a pour résultat que mon échelle à moi elle n'évolue pas dans le temps. Or pour vous, il me semble que cet "axe" doit évoluer avec le temps. Qu'en dites-vous?

Je veux bien que tu essaies de détailler. Qu'est-ce qui change dans la façon de voir le monde entre la droite et la gauche? Quelles sont les priorités des deux camps?

Oui, ce que je vois de problématique c'est tu n'évolues pas avec le temps. Si on regarde au tout début de l'Assemblée (aux alentours de 1789), il y avait déjà une droite et une gauche, à droite les royalistes, à gauche les républicains, je revendique le droit d'utiliser celle-là dans la discussion, donc tu as tort on est tous de gauche et même probablement d'extrême gauche (voire au-delà) vu qu'à l'époque ils voulaient juste une monarchie parlementaire.

Ce que je vois de différent entre la droite et la gauche, c'est surtout les sujets qu'ils mettent en avant spontanément.
J'ai fait campagne avec la droite pour les municipales, les sujets qui sont sortis spontanéments lors des discussions, c'était sur les arabes, la sécurité, les assistés.
Je connaissais déjà plein de gens de gauche, les sujets qui ressortent sont respectivement les méchants patrons, le racisme, et le manque d'aides sociales.
Pas grand monde pour parler d'économie, en fait, ou de santé, en dehors de quelques généralités.
Et des deux côtés on fustige le recul de la société, des valeurs, en particulier l'entraide qui ressort autant des deux côtés. Par contre là où la gauche voudrait s'appuyer sur le tissu associatif, soutenu par l'Etat, à droite ils mettent en avant la famille, les amis, le tissu de connaissances. Ca rejoint ce que disait fcharton sur la vision de l'Etat.

Chose à laquelle je ne m'attendais pas, c'est que je ferais un rapprochement entre la vision des arabes (à droite) et des méchants patrons (à gauche), plutôt que de rapprocher arabes et racisme. A droite, les arabes sont vus comme des feignasses qui bossent pas, volent, pleins de clichés. A gauche c'est le même discours, avec les mêmes mots, mais sur les patrons. Quand je fais remarquer que c'est un peu gros quand même, qu'ils sont pas tous comme ça, loin de là, que c'est quand même assez blessants comme propos, j'ai toujours la même réponse : "non mais c'est une généralité, je parle juste des quelques uns qui sont méchants, mais c'est évident, ils le savent bien" (perso j'ai pas l'impression ).

Edit : Une autre nuance que j'ai trouvé intéressante, à gauche on est prêt à faire des efforts pour t'aider à avoir une meilleure aide sociale si tu perds ton boulot (et tu te démerdes pour retrouver un boulot), là où à droite on fera des efforts pour t'aider à trouver un boulot (par contre tu te démerdes pour le garder).

[r0d]

De mon point de vue, pas vraiment. Parce que de manière générale, la gauche se repose sur l'Etat pour organiser l'égalité, là où eux prônent une abolition de la République (on dirait qu'ils imaginent le monde des non-A). Ils sont d'ailleurs très souvent absent quand il s'agit de défendre les institutions, ou font manif à part

Intéressant.

Oui, ce que je vois de problématique c'est tu n'évolues pas avec le temps. Si on regarde au tout début de l'Assemblée (aux alentours de 1789), il y avait déjà une droite et une gauche, à droite les royalistes, à gauche les républicains, je revendique le droit d'utiliser celle-là dans la discussion, donc tu as tort on est tous de gauche et même probablement d'extrême gauche (voire au-delà) vu qu'à l'époque ils voulaient juste une monarchie parlementaire.

Enfin un argument défendable! Merci, je commençais à désespérer!
Et à vrai dire je n'ai pas grand chose à y répondre, il faut que j'y réfléchisse.
Il y a une autre contradiction sérieuse dans ma construction, ce sont les partis fascistes. Il n'y en a plus aujourd'hui, du moins pas dans les pays occidentaux (bon, ça peut se discuter, avec par exemple Aube Dorée ou le FPÖ autrichien, mais disons que je me contente ici du fascisme version début/milieu du XXème). Le fascisme a une vision de la liberté ontologique qui, selon le découpage que j'ai proposé, se rapproche plus de celle de la gauche. Et ça me pose un sacré problème.
Mais le problème c'est que je ne vois aucune définition de l'axe droite/gauche qui soit exempte de contradiction. C'est une des raisons pour laquelle je pense qu'il serait temps de se débarrasser de ce "monstre" (dans le sens de "anomalie") sémantique.

Ce que je vois de différent entre la droite et la gauche, c'est surtout les sujets qu'ils mettent en avant spontanément.
J'ai fait campagne avec la droite pour les municipales, les sujets qui sont sortis spontanéments lors des discussions, c'était sur les arabes, la sécurité, les assistés.
Je connaissais déjà plein de gens de gauche, les sujets qui ressortent sont respectivement les méchants patrons, le racisme, et le manque d'aides sociales.

Ce découpage est solide, mais il me pose deux problèmes:
1. La gauche libertaire ne rentre pas, encore une fois, dans le schéma. Tu règles le problème en disant qu'ils ne sont pas de gauche... c'est intéressant, mais ça ne me convainc pas en première lecture. Il y a aussi le problème de certaines formations souverainistes, ou même l'UPR, qui sont classés à droite, mais qui ne rentrent pas dans cette classification.
2. Selon moi, les critères que tu utilises pour ta classification sont des symptômes, des conséquences, plus que des raisons profondes. Par exemple, la question de l'immigration est une préoccupation très récente. Elle n'est présente dans le discours des partis institutionnels que depuis une trentaine d'années, avant elle n'était que l'apanage des partis d'extrême droite. Ce sont donc des positionnements conjoncturels, c'est à dire l'expression, à un moment donné, de convictions plus profondes.

[Jon Shannow]

Vous pouvez trouver ça insuffisant, mais c'est mieux que beaucoup de pays ou on te laisse assumer tout.

J'aime Parce que c'est pire ailleurs, alors il faut s'en contenter...

des gens qui travaillent mais qui vivent dehors(et oui, je sais que c'est le cas de beaucoup de SDF a paris, mais c'est une situation spécifique à paris, pas au territoire entier).

Ah Oui ! Mais, quand c'est l'État qui provoque cette situation, tu trouves ça comment ? Parce que j'en connais, des mecs qui bossent à Paris, et qui vivent dans leur bagnole, parce qu'ils ne gagnent pas suffisamment pour pouvoir se payer un logement, et les mecs, c'est pas leur choix de vivre à Paris, mais le fait qu'ils ont passé un concours administratif et qu'ils sont nommés à Paris. Alors, c'est le paradis, hein ?

J'ai pas mal discuté avec un jeune qui vivait dans ma rue il y a 1 mois. Arrivé à Bucarest, sans assez d'argent et sans travail il cherchait à s'en sortir.
Il voulait 4 choses :
- manger un repas par jour
- dormir dans un endroit protégé
- pouvoir être propre
- discuter avec des gens comme un être humain normal

Il s'est trouvé un petit appart et un boulot simple (laver des voitures alors qu'il est menuisier). Et bien il était content parce que ces 4 besoins allaient redevenir possible.

Il est content de gagner une misère pour laver les 30 bagnoles de luxe de son patron qui s'en met plein les fouilles en exploitant des pauvres gars comme lui. C'est bizarre, mais je n'aime pas cette société.

Edit : Une autre nuance que j'ai trouvé intéressante, à gauche on est prêt à faire des efforts pour t'aider à avoir une meilleure aide sociale si tu perds ton boulot (et tu te démerdes pour retrouver un boulot), là où à droite on fera des efforts pour t'aider à trouver un boulot (par contre tu te démerdes pour le garder).

Non, à droite, on se donne les moyens pour exploiter ta misère en te faisant croire que c'est bon pour toi, qu'on te fait un cadeau...

[Simara1170]

même l'UPR, qui sont classés à droite

Oulà malheureux, ils sont battus pour être sous la houlette "de droite", t'ention la p'tite voiture va venir t'allumer

Pour en revenir au découpage droite-gauche... C'est des deux côté une extrême de ce qu'il faudrait avoir, à mon avis, le FN et le PC étant quand eux des OVNIs intégristes... Ca reste mon avis qui vaut ce qui vaut, mais si des 2 côtés on pouvait admettre que l'autre a parfois de bonnes idées, on avancerait tellement plus vite...

[pmithrandir]

J'aime Parce que c'est pire ailleurs, alors il faut s'en contenter...

Non, parce que c'est pire ailleurs, et qu'on est globalement dans les plus protecteur, on peut relativiser. Aussi bien sur l'efficacité globale du système que sur sa complexité ou sa taille.

Ah Oui ! Mais, quand c'est l'État qui provoque cette situation, tu trouves ça comment ? Parce que j'en connais, des mecs qui bossent à Paris, et qui vivent dans leur bagnole, parce qu'ils ne gagnent pas suffisamment pour pouvoir se payer un logement, et les mecs, c'est pas leur choix de vivre à Paris, mais le fait qu'ils ont passé un concours administratif et qu'ils sont nommés à Paris. Alors, c'est le paradis, hein ?

Si tu te tapes un concours pour bosser a paris et vivre dans une voiture, je ne sais pas trop pourquoi tu passe le concours. Autant être complètement assisté dans une petite ville ou avoir un travail de merde qui te permettra lui de vivre décemment.

Après, je ne crois pas que beaucoup de fonctionnaires soient payés moins de 1100€ net par mois, ce qui veut dire qu'avec une collocation à 500€ à paris ou en proche banlieue il peuvent normalement s'en sortir. Et mieux vaut être en colloc (sans voiture au passage) que de dormir dans un véhicule.

je ne connais pas les autres données concernant ce cas particulier.
Au passage, les agents de l'état ont la priorité sur certains logements sociaux à paris. Faut parfois tanner les services, mais on en trouve.(moins de 6 mois de délai pour ce que j'ai vu, en choisissant la localisation)

Il est content de gagner une misère pour laver les 30 bagnoles de luxe de son patron qui s'en met plein les fouilles en exploitant des pauvres gars comme lui. C'est bizarre, mais je n'aime pas cette société.

Il est content d'avoir de quoi vivre dignement sans aller faire la manche, et de revenir a une sécurité minimal qui lui permet de dormir sur ses deux oreilles sans avoir peur de se faire tabasser pour les 20 lei qu'il aura dans la poche ou pour son blouson.

Ca à l'air de te dépasser que certaines personnes veuillent s'assumer et soit fier d'y arriver.

[GPPro]

De mon point de vue, pas vraiment. Parce que de manière générale, la gauche se repose sur l'Etat pour organiser l'égalité, là où eux prônent une abolition de la République (on dirait qu'ils imaginent le monde des non-A). Ils sont d'ailleurs très souvent absent quand il s'agit de défendre les institutions, ou font manif à part



Oui, ce que je vois de problématique c'est tu n'évolues pas avec le temps. Si on regarde au tout début de l'Assemblée (aux alentours de 1789), il y avait déjà une droite et une gauche, à droite les royalistes, à gauche les républicains, je revendique le droit d'utiliser celle-là dans la discussion, donc tu as tort on est tous de gauche et même probablement d'extrême gauche (voire au-delà) vu qu'à l'époque ils voulaient juste une monarchie parlementaire.

Ce que je vois de différent entre la droite et la gauche, c'est surtout les sujets qu'ils mettent en avant spontanément.
J'ai fait campagne avec la droite pour les municipales, les sujets qui sont sortis spontanéments lors des discussions, c'était sur les arabes, la sécurité, les assistés.
Je connaissais déjà plein de gens de gauche, les sujets qui ressortent sont respectivement les méchants patrons, le racisme, et le manque d'aides sociales.
Pas grand monde pour parler d'économie, en fait, ou de santé, en dehors de quelques généralités.
Et des deux côtés on fustige le recul de la société, des valeurs, en particulier l'entraide qui ressort autant des deux côtés. Par contre là où la gauche voudrait s'appuyer sur le tissu associatif, soutenu par l'Etat, à droite ils mettent en avant la famille, les amis, le tissu de connaissances. Ca rejoint ce que disait fcharton sur la vision de l'Etat.

Chose à laquelle je ne m'attendais pas, c'est que je ferais un rapprochement entre la vision des arabes (à droite) et des méchants patrons (à gauche), plutôt que de rapprocher arabes et racisme. A droite, les arabes sont vus comme des feignasses qui bossent pas, volent, pleins de clichés. A gauche c'est le même discours, avec les mêmes mots, mais sur les patrons. Quand je fais remarquer que c'est un peu gros quand même, qu'ils sont pas tous comme ça, loin de là, que c'est quand même assez blessants comme propos, j'ai toujours la même réponse : "non mais c'est une généralité, je parle juste des quelques uns qui sont méchants, mais c'est évident, ils le savent bien" (perso j'ai pas l'impression ).

Edit : Une autre nuance que j'ai trouvé intéressante, à gauche on est prêt à faire des efforts pour t'aider à avoir une meilleure aide sociale si tu perds ton boulot (et tu te démerdes pour retrouver un boulot), là où à droite on fera des efforts pour t'aider à trouver un boulot (par contre tu te démerdes pour le garder).

Tu confonds militants et politiciens.

[Jon Shannow]

Non, parce que c'est pire ailleurs, et qu'on est globalement dans les plus protecteur, on peut relativiser. Aussi bien sur l'efficacité globale du système que sur sa complexité ou sa taille.

On peut relativiser, tout en préférant que les pays les plus défavorisés s'élèvent vers notre système, plutôt, comme tu le prônes, de baisser notre niveau de vie pour se rapprocher des pays les moins favorisés, juste pour que quelques milliardaires, s'en mettent encore plus dans les poches.

Si tu te tapes un concours pour bosser a paris et vivre dans une voiture, je ne sais pas trop pourquoi tu passe le concours. Autant être complètement assisté dans une petite ville ou avoir un travail de merde qui te permettra lui de vivre décemment.

Quand tu te tapes le concours, tu donnes tes villes préférées, et tu te retrouves à Paris. Alors, oui, tu peux refuser et ton concours est à la poubelle, ou alors accepter et prier pour t'en sortir rapidement... Et un mec à la poste, peut-être embauché à temps partiel, pour 800€ et c'est pas évident de vivre avec ça, à Paris.

Il est content d'avoir de quoi vivre dignement sans aller faire la manche, et de revenir a une sécurité minimal qui lui permet de dormir sur ses deux oreilles sans avoir peur de se faire tabasser pour les 20 lei qu'il aura dans la poche ou pour son blouson.

Ca à l'air de te dépasser que certaines personnes veuillent s'assumer et soit fier d'y arriver.

Non, ce qui me dépasse, c'est de cautionner des cas comme cela, alors qu'on devrait se révolter, parce que ce cas, signifie qu'un mec est exploité, esclavagisé, et toi tu crie "Hourra ! Bravo !"
Je sais pas, mais d'un seul coup, mon p'tit dej' à du mal à passé...

[fcharton2]

Ah Oui ! Mais, quand c'est l'État qui provoque cette situation, tu trouves ça comment ? Parce que j'en connais, des mecs qui bossent à Paris, et qui vivent dans leur bagnole, parce qu'ils ne gagnent pas suffisamment pour pouvoir se payer un logement, et les mecs, c'est pas leur choix de vivre à Paris, mais le fait qu'ils ont passé un concours administratif et qu'ils sont nommés à Paris. Alors, c'est le paradis, hein ?

Tu exagères un peu là, non? A Paris, avec un salaire de fonctionnaire (même "basse classe") tu peux te loger, d'autant plus que les propriétaires sont friands de ces revenus garantis. Maintenant, cela implique généralement d'aller assez loin, et de découvrir la magie des transports en commun que nous vantent nos élus qui ne les prennent jamais... Bienvenue en Ile de France, quoi...

Et évidemment, si tu arrives à obtenir un logement social dans Paris ou une des communes limitrophes, c'est jackpot. A toi les vélib, la ville sans voiture, les loisirs si bien subventionnés (par les taxes payées par le reste des franciliens). Et le week-end, on t'offre même le ticket de métro pour que tu ailles visiter la banlieue.

'fin bon, vivement que la gauche gagne Paris et change cette situation inique...

Francois

[Zirak]

Non, ce qui me dépasse, c'est de cautionner des cas comme cela, alors qu'on devrait se révolter, parce que ce cas, signifie qu'un mec est exploité, esclavagisé, et toi tu crie "Hourra ! Bravo !"
Je sais pas, mais d'un seul coup, mon p'tit dej' à du mal à passé...

Et encore, ça va que Pierre est centriste et pas de droite

[Cirrus Minor]

à mon avis, le FN et le PC étant quand eux des OVNIs intégristes...

Je pense que la droite de la droite, c'est un ultra-libérailsme qui tend à l'abolition de l'état et des services publics.
L'extrême-droite, ce n'est PAS la droite de la droite, c'est des mesures sociales (du fric pour les smicards et les retraités, par exemple), du nationalisme (exacerbé) et du conservatisme (ce qui l'éloigne de la gauche, son internationalisme et son libéralisme "sociétal").
Et c'est vrai que j'entends parfois des électeurs charmés par les discours populistes hésiter entre Mélanchon et Le Pen...

[GPPro]

Je pense que la droite de la droite, c'est un ultra-libérailsme qui tend à l'abolition de l'état et des services publics.
L'extrême-droite, ce n'est PAS la droite de la droite, c'est des mesures sociales (du fric pour les smicards et les retraités, par exemple), du nationalisme (exacerbé) et du conservatisme (ce qui l'éloigne de la gauche, son internationalisme et son libéralisme "sociétal").
Et c'est vrai que j'entends parfois des électeurs charmés par les discours populistes hésiter entre Mélanchon et Le Pen...

Sauf qu'il n'y a pas si longtemps le FN était plus ultra libéral que n'importe qui à l'UMP...

[Simara1170]

Oui, et il y a moins de 30 ans, au menu électoral du FN y'avait le renvoi de toutes les familles n'était pas française depuis au moins 4 générations... Au lendemain de la seconde guerre mondiale, et le nombre d'étrangers qu'on avait appâté pour qu'ils viennent reconstruire la France, plus tout les gens qui avaient fuis certains régimes politiques (ma famille a fui les Camisa Negra par exemple), ça aurait légèrement vidé le pays... Bon c'est vrai que du coup, on aurait réduit pas mal de dépenses "inutiles"...

[fcharton2]

Je pense que la droite de la droite, c'est un ultra-libérailsme qui tend à l'abolition de l'état et des services publics. L'extrême-droite, ce n'est PAS la droite de la droite, c'est des mesures sociales (du fric pour les smicards et les retraités, par exemple), du nationalisme (exacerbé) et du conservatisme (ce qui l'éloigne de la gauche, son internationalisme et son libéralisme "sociétal").

Souvent les idées perdent leur sens quand on les pousse à l'extrême. C'est le cas avec l'opposition droite-gauche. A l'extrême droite, tu as un mélange de groupes qui veulent un état très fort (les monarchistes, par exemple, ou, autrefois, tout ce qui dérivait du fascisme), et des ultralibéraux, voire des libertaires, qui veulent un état minimal. Et parmi eux, tu trouveras des gens très attachés à la tradition (catholique, familiale, etc...), et des courant nettement plus progressistes sur ce point. C'est exactement pareil à l'extrême gauche, où tu auras à la fois des gens qui veulent un état tout puissant, une économie entièrement collective, et d'autres qui ne veulent plus d'Etat du tout...

Pourquoi les classifie-t-on à droite ou à gauche, alors? Je pense que cela tient en partie aux moyens qu'ils envisagent d'utiliser, et au jugement qu'ils portent sur la société actuelle. En gros, on met à droite des partis qui défendent davantage l'économie privée, et les valeurs familiales et individuelles, et à gauche des partis qui soutiennent une plus forte implication de l'Etat (même si leur objectif ultime est sa disparition), et des valeurs associatives et collectives.

Mais en fait, cela montre surtout que portée aux extrêmes, toute idée devient un peu absurde. Cela montre aussi que, contrairement à ce qu'ils aiment répéter, l'extrême droite et l'extrême gauche ne sont ni la "vraie droite" ni la "vraie gauche".

Et c'est vrai que j'entends parfois des électeurs charmés par les discours populistes hésiter entre Mélanchon et Le Pen...

En fait, le parallèle le plus troublant est entre Chevènement et Le Pen... Mais ce n'est pas étonnant, il y a toujours eu dans la droite Française une tentation d'un état fort (c'est pour cela que je ne crois pas qu'on puisse dire droite=moins d'état, gauche=plus d'état). C'était le cas du Gaullisme, ce n'était pas le cas dans le FN ancien modèle (très poujadiste), mais cela revient avec Marine.

En te lisant, je me demande si on ne doit encore ranger le FN actuel à l'extrême droite. C'est un parti de droite, populiste, étatiste, aucun doute, mais même si elle est politiquement commode, le terme "d'extrème droite" ne me parait pas plus correct pour le FN actuel, qu'il ne l'était pour le PCF des années 80, ou pour Mélenchon aujourd'hui...

(en écrivant cela, je ne peux m'empêcher d'imaginer Rod, bondissant triomphalement dans son open space, sous les regards médusés de ses collègues. "Ca y est! Les masques tombent!" Calme toi, Rod, c'est mauvais pour ta tension, et si tu nous fais une attaque alors que le Grand Soir ne saurait tarder, c'est toi qui seras bien attrapé)

Francois

[pmithrandir]

On peut relativiser, tout en préférant que les pays les plus défavorisés s'élèvent vers notre système, plutôt, comme tu le prônes, de baisser notre niveau de vie pour se rapprocher des pays les moins favorisés, juste pour que quelques milliardaires, s'en mettent encore plus dans les poches.

Pays défavorisé... tu te relis ? Si la France est dans les 4-5 plus généreux au monde, ca fait pas mal de monde derrière, donc le Canada, les USA, 90% de l'Europe, etc... Pas de pays ou l'on est si défavorisé que cela ni ou on crève de faim.

Compare les taux de sans abris en France et aux USA, ou au Canada, et dit moi si tu trouve des différences énormes, alors que chez nous un habitant reçoit au minimum 600€ d'aide si il est seul (RSA + APL). Chez eux, c'est 0€.

Quand tu te tapes le concours, tu donnes tes villes préférées, et tu te retrouves à Paris. Alors, oui, tu peux refuser et ton concours est à la poubelle, ou alors accepter et prier pour t'en sortir rapidement... Et un mec à la poste, peut-être embauché à temps partiel, pour 800€ et c'est pas évident de vivre avec ça, à Paris.

La poste a des logements accessibles, et le passage par paris est court normalement, surtout pour les professions sans qualification ou il y a un gros turn over.

Encore une fois, c’est un cas particulier je pense. (et temps partiel après un concours, va vraiment falloir nous donner le nom de cette fiche de poste... )

Non, ce qui me dépasse, c'est de cautionner des cas comme cela, alors qu'on devrait se révolter, parce que ce cas, signifie qu'un mec est exploité, esclavagisé, et toi tu crie "Hourra ! Bravo !"
Je sais pas, mais d'un seul coup, mon p'tit dej' à du mal à passé...

Je te fais vomir...
Donc ce mec qui a maintenant un travail, qui paye son appartement et qui peut manger à sa faim te fait vomir parce qu'il lave des voitures ? Ce travail n'est pas assez reluisant pour toi, c'est pas assez haut de gamme pour mériter ton approbation ou ton respect ?

Il est ou ton coté gauche la ? On dirait un pur produit libéral qui méprise les petites gens ton discours...

Je vois un mec qui s'en sort avec dignité, tu vois un exploité... demande toi qui le ferait vomir le plus ?

[Zirak]

Je te fais vomir...
Donc ce mec qui a maintenant un travail, qui paye son appartement et qui peut manger à sa faim te fait vomir parce qu'il lave des voitures ? Ce travail n'est pas assez reluisant pour toi, c'est pas assez haut de gamme pour mériter ton approbation ou ton respect ?

Il est ou ton coté gauche la ? On dirait un pur produit libéral qui méprise les petites gens ton discours...

Je vois un mec qui s'en sort avec dignité, tu vois un exploité... demande toi qui le ferait vomir le plus ?

Décidément, vous comprennez rien, c'est pas ton roumain qui lave des voitures qui le rend malade, c'est le fait que tu suggère que, comme ton roumain (qui à te lire se contente d'un toit sans confort et de ne manger qu'une fois par jour), tout le monde se contente de cela, et arrête de prétendre à mieux car c'est du superflu, pendant que quelques aisés se gavent avec les bénéfs en se baignant dans le superflu justement...

Tant mieux si ton roumain s'en sort, après perso, j'ai pas envie de bosser 40h par semaine pour me "contenter" d'un appart insalubre comme lui et manger que des pâtes.

Comme le disait Jon, (même si je ne dis pas que tous les sytèmes d'aides sont bien foutu et qu'il ne faut pas du tout les revoir pour certains, au contraire), c'est plutôt au roumain de se battre pour avoir un appart salubre, plutôt qu'à des familles complètes chez nous d'aller vivre dans des 15m² comme tu le suggères.


Mais bon, je suppose que pour avancer de telles inepties, tu vis dans un 10m², sans chauffage, que tu ne mange que des pâtes / patates, et que ton salaire est équivalent à ton pote roumain laveur de voiture ? Que tu n'as bien sûr pas de fringues, de bouquins, de télé, d'ordi (bah oui, faut tout caser dans 7m²) et que tu n'as bien entendu ni femme ni enfants avec eux mêmes fringues, livres, occupations, (jouets)... demandant un minimum de place, tout cela à caser dans ta seule pièce pour 5 personnes, où vous vous lavez dans une bassine, et faites vos besoins dans un sceau metal (que vous lavez bien avant de faire à manger dedans sur un réchau) ?

Bien sûr que non !

Oui des gens vivent comme cela, après bosser plus de 40 ans, 40h par semaine, pour vivre comme ça, j'ai un peu de mal à croire que cela puisse vendre du rêve à qui que ce soit

[Simara1170]

Oui des gens vivent comme cela, après bosser plus de 40 ans, 40h par semaine, pour vivre comme ça, j'ai un peu de mal à croire que cela puisse vendre du rêve à qui que ce soit

Malheureusement, tu serais étonné de voir que ça en fait rêver plus d'un, parce qu'ils n'ont même pas ça...

PS: c'est trop bien la cuisine au réchaud! le cassoulet William Saurin sur le réchaud au fond de l'amphi, y'a que ça de vrai (oui c'est du vécu)

[Jon Shannow]

Tu exagères un peu là, non? A Paris, avec un salaire de fonctionnaire (même "basse classe") tu peux te loger, d'autant plus que les propriétaires sont friands de ces revenus garantis. Maintenant, cela implique généralement d'aller assez loin, et de découvrir la magie des transports en commun que nous vantent nos élus qui ne les prennent jamais... Bienvenue en Ile de France, quoi...

Et évidemment, si tu arrives à obtenir un logement social dans Paris ou une des communes limitrophes, c'est jackpot. A toi les vélib, la ville sans voiture, les loisirs si bien subventionnés (par les taxes payées par le reste des franciliens). Et le week-end, on t'offre même le ticket de métro pour que tu ailles visiter la banlieue.

'fin bon, vivement que la gauche gagne Paris et change cette situation inique...

Francois

Je ne crois pas que ce soit un problème gauche/droite, c'est Chirac, alors qu'il était Maire de Paris qui avait déclaré qu'il ne comprenait pas qu'on puisse vouloir venir vivre à Paris avec moins de 15 000 francs par mois. A l'époque ou le smic devait être 5500, je crois, et que tout nouveau fonctionnaire était systématiquement nommé sur Paris !
Bref, c'était encore une phrase magique d'un politique !

Pays défavorisé... tu te relis ? Si la France est dans les 4-5 plus généreux au monde, ca fait pas mal de monde derrière, donc le Canada, les USA, 90% de l'Europe, etc... Pas de pays ou l'on est si défavorisé que cela ni ou on crève de faim.

Tu lis ou pas ce qui est écrit ? Si, oui, question subsidiaire : Tu comprends ce que tu lis ? Non parce que, je n'ai jamais dis que la France était un pays défavorisé. J'ai juste dit que je préfèrerais que les pays plus défavorisés que la France, s'élèvent plutôt que de voir la France perdre ses avancées sociales (ce qui est le cas actuellement).

La poste a des logements accessibles, et le passage par paris est court normalement, surtout pour les professions sans qualification ou il y a un gros turn over.

Encore une fois, c’est un cas particulier je pense. (et temps partiel après un concours, va vraiment falloir nous donner le nom de cette fiche de poste... )

En fait la Poste, est la championne des emplois précaires, dans l'administration (et je ne pense pas que sa privatisation va améliorer la chose), donc, beaucoup de contrats CDD (renouvelés à l'envie). Ces contrats ne donnent pas droits aux avantages de la Poste (logements entre autres). De plus, ces contrats n'ont pas de lieux précis, mais une "région" d'attache, ce qui fait que la personne peut aller d'un bout à l'autre de la région, du jour au lendemain et ce sans indemnités. Bref, c'est ce que j'appelle un emploi précaire, et je connais personnellement une personne qui a eu ce genre de contrat, pendant 3 ans et qui a vécu presque un an dans sa voiture, et allais aux bains-douche public pour se laver (ou profitait des douches que certains centre postaux ont), bref un an de galère avant de trouver un logement dans ses moyens !

Je te fais vomir...
Donc ce mec qui a maintenant un travail, qui paye son appartement et qui peut manger à sa faim te fait vomir parce qu'il lave des voitures ? Ce travail n'est pas assez reluisant pour toi, c'est pas assez haut de gamme pour mériter ton approbation ou ton respect ?

Il est ou ton coté gauche la ? On dirait un pur produit libéral qui méprise les petites gens ton discours...

Oui TU me fais vomir, et non ce pauvre gars. Lui, je le plains, je le comprends d'être content d'avoir ce boulot, mais je pense qu'au fond de lui, ce n'est pas la joie qui prédomine. Je ne méprise aucun boulot, car tous ont une utilité et un travailleur est noble, selon moi. Mais, je vomis les mecs comme toi, qui applaudissent un système ou une personne va bosser, non pas pour vivre de son labeur (car souvent ce sont des emplois difficiles physiquement), mais pour survivre. Ce pauvre type dont tu parles, je l'applaudis, je lui tire mon chapeau, comme on dit, et je le plains.

Je vois un mec qui s'en sort avec dignité, tu vois un exploité... demande toi qui le ferait vomir le plus ?[/QUOTE]