Ah bon ? c'est une source d'information ? qui l'eut cru ....Envoyé par gangsoleil
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Ah bon ? c'est une source d'information ? qui l'eut cru ....
Je n'en sais rien, et quiconque qui essaie d'être honnête devrait dire la même chose.
Mais cela dit, une chose est certaine, c'est que l'intention y est. Après, il faut:
1. Bien intégrer le fait que si un jour le processus abouti sur une démocratie, elle sera certainement très différente de nos démocraties occidentales. Et c'est ce qui rend ces événement d'autant plus intéressants.
2. Comme nous venons d'y faire allusion, une démocratie ne se met pas en place du jour au lendemain. C'est un long processus, et il faut que le peuple reste vigilent tout le temps, sinon ça donne l'URSS de Staline ou ce genre de monstruosité.
Alors évidemment, ce qui se passe en Tunisie, au Maroc, en Egypte, ou pire en Syrie, ce n'est pas gagné, et on ne sait pas ce que ça va donner. Mais les bouleversements en cours sont les résultats des actions des peuples (certes, il y a des leaders, mais sans le peuple derrière, ces leaders ne sont rien. Les biographie, et en particulier l'autobiographie de Lev Davidovitch Bronstein, sont fortes en enseignements sur ce sujet).
Quand as-tu cherché à rencontrer ton député pour la dernière fois ? Et celle d'avant ?
Précise qu'il s'agit de Léon Trotski, tout le monde ne le sait pas.
C'est aller bien vite en besogne.
Faudrait déjà me convaincre que la démocratie est souhaitable
sans vouloir être méchant, tu as montré il y a 3 posts que tu n'avais aucune idée de la question posée en 2005.
Beaucoup de gens l'on compris comme :
Voulez vous continuer l'intégration européenne ou arrêter ce processus(voir quitter l’Europe pour certain d'entre eu)
Alors que la question était :
Sachant que toutes les directives européennes sont déjà mise en place et qu'elle le resteront quoi qu'il arrive, que vous n'avez aucune pouvoir sur celles ci, acceptez vous que dorénavant les décisions soient confiés au parlement élu démocratiquement, ou voulez vous que celles ci restent dans les mains de la commission européenne et du conseil européen, qui s'assoie sur votre avis depuis 50 ans.
Dit comme ca, le oui aurait du remporter 99% de votes...
Et c'était bien la seule question posée, les délire d'attac, du FN, du front de gauche(ou de son prédécesseurs), des altermondialistes, etc... c'était juste de l'enfumage à une tribune généreusement offerte quand ils n'en avaient pas.
Le résultat de cette élection, c'est que le peuple à refuser de donner du pouvoir au parlement et rien d'autre. Tous les articles présents dans la constitutions sur lesquels se sont battus les partis précédemment cités étaient, et sont toujours présent dans les directives européennes toujours appliquées...
Ouai j'ai peut être rien compris, mais à la limite je m'en fous vu qu'en 2005 je n'ai pas voté, que maintenant c'est passé donc plus d'intérêt à revenir dessus, et que la proposition de référendum c'était du vent de toute façon.
Beaucoup de gens l'on compris comme :
J'ai pas de souvenirs de comment c'était avant le vote, mais il me semble que maintenant il s'assoit toujours sur notre avis et c'est bien le oui qui est passé c'est ça, pas le non (le vote du peuple). Il y a plus de personnes qui sont contre l'Europe maintenant qu'en 2005 je pense.
Le résultat de cette élection n'a servit à rien, c'est comme si on avait pas voté, c'est ce que je retiens. Sauf peut être que depuis il nous demande de moins en moins notre avis.
Je ne suis bien évidemment pas d'accord avec toi.
C'est bien évidemment totalement faux. Je ne rentrerai pas dans les détails, le sujet a été assez discuté, mais juste pour résumer mon point de vue en quelques points:
- l'expression "concurrence libre et non faussée" en tant que pilier de l’Europe a fait son apparition dans le TCE. Ça montre de façon symbolique, que ce traité était profondément libéral, et une grande partie de la population a dit non à cela. C'est aussi simple que ça, pas besoin d'aller chercher de grandes théories.
- aujourd'hui les états européens ont perdu la main sur bon nombre de points, essentiellement concernant l'économie. Les dirigeants s'en servent comme excuse, et je pense que cet état de fait les arrange aussi, certes, mais il y a tout de même un fond de vérité. Et c'est également contre cette perte de pouvoir que, à gauche, nous nous insurgions.
- ce traité était en fait un traité commercial et idéologique*, or ce dont l’Europe a besoin c'est d'infrastructures et d'accords politiques.
* si un jour on se rend compte que le libéralisme c'est pas le top, on ne pourra plus changer. Bon j'exagère un peu, mais je ne pense pas que le but d'un texte fondateur soit de déterminer le système économique d'une (ou de plusieurs) nation(s)
On parlait du droit de vote en général. Tu prends l'exemple français, compliqué par le fait que la décision a été prise à la fin d'une guerre (mais quand même décidé par des hommes), tu peux regarder les USA, le Canada, l'Australie, ... presque partout, en fait.
Le premier c'est 1960, c'est cela? Précurseur en diable.
Francois
cette décision, c'était 1992 avec Maastricht... Le traité constitutionnel à juste écrit noir sur blanc ce qui était marqué dans le précédent traité.
Encore une fois, en 1992 les états et leurs peuples ont donné du pouvoir à l’Europe.
Toute la partie 1 ne parlait que de pouvoir au parlement, de mise en place d'un erzatz de gouvernement et de possibilité pour l'Europe de prendre des décisions... Le second était la copie des traités en vigueur en 2005, la 3ème partie des principes fondateurs, aussi changeable qu'en France par le parlement et qui n'ont aucune valeur juridique. (pas de cour constitutionnelle dailleur prévue pour les faire respecter)
Va falloir mettre notre constitution à la poubelle, parce que le droit de propriété y est écrit noir sur blanc, et ca écarte quand même pas mal de régimes politique. On interdit aussi tous les programmes communistes / front de gauche comme la définition d'un revenu maximum et la taxation du reste, etc...
Bref, comme tu dis, le débat a déjà eu lieu mainte fois et je pense que beaucoup devrait prendre quelques minutes pour relire le texte loin de l'agitation de l'époque, voir avec un pote juriste européen... il se foutrait bien de leur gueule dailleur, un peu comme nos politiques qui derrière leurs airs contrits, ont bel et bien gagné dans l'affaire en éloignant le peuple du pouvoir.
Mais, faut dire qu'on a fait fort, on est le premier peuple au monde à avoir refuser de donner du pouvoir au parlement... c'est assez insolite pour le ressortir, même 8 ans après.
Certes non, mais la Suisse reste à ce jour le seul pays au monde où le droit de vote féminin a été accordé via un vote du corps électoral masculin. (le cas du canton d'Apfelzell - orthographe à préciser - est à part, car il me semble qu'il a été contraint de s'adapter via un jugement de ce qui tient lieu d'autorité judiciaire suprème en Helvétie).
Parce que c'est le seul où l'on a fait un référendum. Partout ailleurs (où il y a eu vote), cela a été décidé par des représentants (hommes), élus par un corps électoral masculin. Bref, c'est exactement pareil, sauf que c'était indirect dans les autres cas, et direct dans le cas de la Suisse.
M'enfin bon, si ça fait plaisir aux Suisses de croire que partout ailleurs c'était une décision inique, et que ça compense le fait que ce soit intervenu plutôt plus tard qu'ailleurs (voire ridiculement tard dans certains endroits, et sans vote, d'ailleurs, comme quoi...), grand bien leur fasse.
Personnellement, je trouve que ça montre davantage les inconvénients du système de votation. Et ca rejoint la remarque de Souviron un peu plus haut.
Parce que bon, en 1960 quand le PREMIER canton suisse accorde le vote aux femmes, les européennes votent depuis quinze ans un peu partout (les scandinave près de 50), les américaines depuis plus d'un demi siècle, comme les anglaises, australiennes, neo zélandaises... Au niveau fédéral, le vote des femmes c'est 71. Si j'en crois Wikipédia, le seul pays européen à l'avoir accordé après était le Portugal, alors sous dictature militaire... Et en 1990, il ne reste plus guère que l'Arabie Saoudite, le sultanat d'Oman, le Qatar, le Koweit.
Bref, il y a certainement de bonnes choses à dire sur le système Suisse, mais le vote des femmes n'est pas le meilleur exemple...
Francois
Dernière modification par Invité ; 12/02/2013 à 18h07.
Les anglaises ont eu un droit de vote "partiel"(limite d'age différente des hommes) à la fin de la 1GM.
Les USA ont commencé en 1869 (Wyoming), bien avant les scandinaves, et ont fini en 1920 (Tenessee).
Koweit c'est 2005, les autres .... je ne sais pas si elles ont le droit de vote.Et en 1990, il ne reste plus guère que l'Arabie Saoudite, le sultanat d'Oman, le Qatar, le Koweit.
C'est pas évident pour moi de mesurer la réussite d'un modèle en se basant sur la date à laquelle le vote des femmes généralisé a été introduit. Je pense qu'il y aurait autre chose à regarder avant ça.
C'est pas faux; mais nous avons notablement digressé, comme souvent.
De quoi parlait on déjà ?
http://www.lemonde.fr/politique/arti...91_823448.html
De la fin de notre civilisation. Je vais fêter ça d'ailleurs
Ca aurait sûrement plu à certains de pouvoir voter sur ce sujet on dirait. Mais bon une de vos ministres a bien dit que puisque vous aviez élu François Hollande et que ceci était clairement dans son programme, vous avez validé le truc.http://www.lemonde.fr/politique/arti...91_823448.html
De la fin de notre civilisation. Je vais fêter ça d'ailleurs
Comme fcharton l'a dit, la différence c'est que c'est indirect. Si je me permet un troll c'est comme Hadopi, vous êtes visiblement tous pour au final mais c'est vachement indirect.
Sur la partie "mariage homo", elle n'a pas tort. C'était clairement annoncé, et en plus il y avait une majorité pour. Si le gouvernement avait voulu, il aurait pu passer cette loi pendant l'été, ou au début de l'automne, tout aurait été facile.
Le souci, c'est quand il a voulu allonger la sauce, et le débat a dérapé sur l'adoption, et surtout la PMA. Là dessus, le gouvernement a dit non, puis oui (enfin certains ministres ont dit oui), puis c'est le parlement qui décide (sachant que le parlement disait oui), puis non, puis plus tard, en mars, ou en fin d'année. Et là, l'opinion était nettement moins favorable, et les tergiversations n'ont rien arrangé (enfin bon, la ministre aurait pu répondre qu'on aurait dû le savoir en élisant Hollande, et elle n'aurait pas eu tort).
Au bout du bout, on a délicatement divisé l'opinion, et surtout on vient de perdre six mois sur un sujet périphérique (j'attends avec un certain amusement le bilan de cette grande réforme, 1000 mariages? 2000? waouh le changement civilisationnel).
Mais bon, ça permet à notre bonne ministre de la justice de faire des phrases, et ça évite au gouvernement et au parlement de s'attaquer aux problèmes économiques... Pis ça fait tellement plaisir à nos élites progressistes, qui ont l'impression d'écrire l'histoire.
Non, on est dans de l'enfumage politicien de base, comme il y a en a dans tous les pays. Et un référendum n'aurait rien changé : la question aurait été "voulez vous le mariage homo" et la réponse aurait été "oui", mais on aurait quand même eu ces débats grotesques au parlement, sur la filiation et les conditions d'application, avec les députés qui y vont chacun de leur petite histoire personnelle, les seconds couteaux qui se prennent pour Jaurès ou Malraux, les points godwin par carnet de douze...
Ca ne tient pas à la démocratie indirecte, juste au niveau de nos politiciens... ('fin bon, on est allé les chercher à sciences po, ca ne pouvait pas bien finir, aussi...)
Francois
De la fin de notre civilisation. Je vais fêter ça d'ailleursCes mêmes élites progressistes qui se mobilisent pour ça en trouvant ça un scandale, mais qui parallèllement ne s'offusquent en rien de ce qui figure sur le bulletin de recensement (que je viens de recevoir aujourd'hui) de l'INSEE : "êtes-vous célibataire (jamais marié)" ....
Pas de concubins, de "conjoints de fait" comme au Canada... Non... Célibataire, divoircé, ou marié.... Et pourtant ce me semble que la proportion de concubins n'est pas négligeable....
Vive la France !!!!
D'ailleurs, à l'occasion de la succession de ma mère, j'ai pu le voir en application : ma soeur, divorcée en .............. 1984 !!!!!!! n'est pas affublée de "célbataire" dans les documents officiels (actes notairiés), mais bien de "divorcée en 1984 de Mr .Machintruchose ".....
Alors tout ceci me fait doucement rigoler...
Comme tu dis, François, on a les élus et les élites qu'on mérite... Et les sujets qui vont avec.. Que du politiquement correct électoraliste...
Parce que la Justice, l'Egalité, "le droit à être comme les autres", elle/il est où ?????
Pendant qu'on a débatu de ça, outre les gigantesques problèmes économiques et l'incurie à les résoudre, on laisse en l'état des choses qui touchent autrement plus de monde, comme ce document de l'INSEE et l'histoire de ma soeur le montrent...
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de ce truc : on crie haro sur l'Eglise, on dénonce les institutions, mais on fait changer la loi pour faire rentrer des gens qui étaient en dehors dans une des institutions les plus rigides qui soient.. Détruire un PACs ou un concubinage, c'est facile (légalement).. Divorcer, c'est merdique, ça coûte des sous, faut que ça soit officiel devant un juge, et je croyais que le mariage était ringard ????
Et pendant ce temps-là on reste divorcé même si ça fait plus de 40 ans que, de fait, on est bien célibataire, non ????
Un monde de fous, vous dis-je...
Alors ça, j'en suis beaucoup moins convaincu que toi. Mais on le saura jamais.
Si par là tu veux dire brandir un sujet de société pour dévier la colère ailleurs. Qu'on ait autre chose à mettre en gros titre que les licenciements, plans sociaux, l'avenir du CDI et autres sujets qui fâchent vraiment.Non, on est dans de l'enfumage politicien de base, comme il y a en a dans tous les pays.
Alors oui je pense aussi que c'est de ça qu'il s'agit ici.
Il me semble par ailleurs que ça n'a pas un grand intérêt électoraliste ce débat sur le mariage homo, combien ils sont dans la population un mini pourcentage de rien du tout? Mais bon cela fait partie des petits aménagements (comme la parité H/F au gouvernement) pour nous convaincre que c'est plus la même chose que la méchante droite alors que ça y ressemble. Du moins sur l'aspect de la politique étrangère et de l'obéissance à la loi des marchés.
Dommage car j'ai vraiment très hâte de voir la guerre à la finance promise par notre président. S'il fait une démarche conséquente en ce sens je retirerai tout ce que j'ai pu dire comme quoi droite ou gauche, il y a plus de vrai différence de fond si on est ultra-libéral dans les deux cas.
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