Discussion :

[souviron34]

Le Parlement décide de la taille des courgettes parce que c'est ce qu'on lui laisse. La politique vient :
- de la Commission, et le fait que maintenant sont président soit presque élu ne va rien changer
- des chefs d'Etats qui se réunissent entre eux de manière totalement opaque et non-démocratique et décident de la marche à suivre

C'est exactement pour cette raison que j'étais POUR la création d'une vraie structure politique, celle qui était soumise à référendum..

Bien entendu rien n'est jamais parfait, et ces structures évoluent tout le temps (que ce soit au Canada, USA, Brésil, Inde, Allemagne, Suisse, etc, tous les Fédérations ou Confédérations ou autres agglomérats voient leurs équlibres internes et compétences etc se modifier au cours du temps)..

Mais pour que ça évolue il faut une structure. Ce que proposait justement cette Constitution, avec un vrai gouvernement, etc etc..

Bon, on va pas éternellement se lamenter, mais ke fait que la politique et l'économique ne soient pas du domaine du Parleent relève justement du fait que il n'y a pas de structure..

Je ne crois pas que l'élargissement soit le vrai problème. La plupart des problèmes actuels existeraient dans l'Europe des 12, entre l'Angleterre qui veut mais qui veut pas, le Portugal et la Grèce qui sont loin derrière économiquement, ou l'Allemagne qui fait la course en tête. Le problème, à mon avis, est venu quand la question de l'Europe politique (ie mette en commun des lois, une économie, un gouvernement, une armée, une police...) s'est posée, et que nos gouvernants, constatant que ce serait "bon pour nous" mais qu'on n'en voudrait pas, ont décidé de ne pas décider, et de faire une Europe plus large, au lieu d'une Europe plus profonde.

Et du coup, on s'est mis à compenser: comme on ne voulait pas fusionner les pays, on en a invité d'autres pour compenser, et comme on ne pouvait pas se mettre d'accord sur la TVA, on a légiféré sur la pasteurisation du lait, et le calibrage de la plomberie...

Je ne crois pas.. Les discussions quil vient d'y avoir lors de la campagne - mollassone, certes - de cette élection , comme à chaque fois, tournent quand même bien sur la question de "souveraineté".... Et c'est pas juste les "gouvernants" qui les mettent en avant..

Il faut vraiment avoir le nez dans le caca pour finir par admettre que une coopération des services de police, de justice, de douane par exemple, est nettement mieux et plus efficace coordonnée et partageant les infos que cloisonnée..

Mais pour l'électeur, qu'il soit du FdG, du FN, d'une partie de l'UMP ou du PS, du NPA ou autre, admettre que ce processus entraine ipso facto une re-définition de la souveraineté, et que c'est souhaitable, est un Himalaya à franchir... Rappelle-toi les débats par rapport à ce que sont les USA etc...

Quand en plus on joue sur des slogans populistes comme le coup du "plombier polonais" ou autre, ben le côté peuple de gauche s'y engouffre encore plus..


Maintenant, oui, il y a eu des problèmes de peur, de manipulation, une fuite en avant, etc...

Mais dans le fond, c'est juste que l'idée d'abandonner une partie de sa souveraineté - ou sensée être telle - est insupportable à de nombreuses personnes, soutenu par de nombreux courants de pensée, autant à gauche qu'à droite... Et que le désintéressement ou désenchantement progressif général envers la politique a provoqué parallèllement une radicalisation du discours sur ce sujet.. comme compensation..

Mais justement nos "gouvernants", qui, eux, ont décidé d'élargir, auraient quand même dû avoir une vague idée des mentalités locales, et d'un "état" de là où on en était... L'élargisement a quand même d'un seul coup d'une part ouvert des pays à main d'oeuvre pas chère, vu leur niveau de vie, tout en fournissant une "délocalisation à faible coût", puisque faisant partie du même bloc, et d'autre part intégré des mentalités totalement différentes (les gens des ex-pays communistes n'avaient pas, pour certains (Roumains, Polonais, Kosovars), du tout les mêmes valeurs que le reste (certains par habitude d'être payé à ne rien faire, certains par croyance (catho voire ultra-catho) d'autres par culture).. D'où une partie du problème des Roms, et un argument pour le FN...

C'est d'ailleurs la même chose avec les Turcs : ayant été envahis durant toute leur histoire - depuis avant les Grecs - leur culture est purement commerciale, et non liée à des batiments ou de l'Histoire en tant que telle, car les divers monuments batis par un envahisseur ont servi pour les envahisseurs suivants..Ce qui fait que les archéologues en chef réparent TopKapi avec des pierres du Temple d'Ephèse, que les visiteurs mrchent sur des tablettes cunéiformes quand tu vistes la cité des Hittites, etc etc.. Sans compter l'islam et un mode de vie très différent entre villes (plus occidentales et plus ou moins non pratiquantes) et campagnes (fortement pratiquantes)


Bref.. ce n'est pas la seule raison, mais c'en est une, à mon avis, et assez importante...

[fcharton2]

Je vis à Bruxelles, et ici, non, ce discours ne se développe pas, et ne s'entend pas dans les salles d'attente, même dans les quartiers pauvres.

Ca doit être spécifique à la Belgique, ou aux métropoles, ou les deux, alors, parce que moi, ce discours, j'ai du mal à ne pas le voir. Il est bien sûr absent de mon milieu professionnel, où tout le monde est d'accord et pense bien. Et je suppose que si je descendais dans les bistrots du Canal St Martin, où j'habite quand je suis à Paris, je ne l'entendrait pas non plus. On y est entre soi, et tolérant puisqu'entre soi...

Mais en dehors de cela, ce discours, je l'entends du patron de l'entreprise qui est venu changer mes fenêtres la semaine prochaine, et qui est en dépôt de bilan depuis qu'une mairie du coin lui a laissé une ardoise (sympas les pouvoirs locaux), je l'entendais hier, dans le train, d'un apprenti boulanger assis derrière moi (18 ans à tout casser, le gars, et pas une tête d'affreux skinhead, non plus), je l'entend de parents d'amis de mes gosses, qui mettront, la mort dans l'âme, leur gosse l'an prochain dans le beau collège de la république égalitaire et humaniste (et souvent en grève), parce qu'au collège le privé coute trop cher (la cantine en fait, pas assez subventionnée). Et je suis moins exposé que mon épouse, qui fait les centres aérés et les salles d'attente.

Je suis peut être le seul à le croire, mais depuis quelques années, je trouve la montée de l'énervement, et la "libération de la parole" (pour parler comme les blaireaux des bistrots branchés: quand il s'agit de leur parole, c'est de la liberté d'expression, et c'est bien) tout à fait réelles. Et les résultats d'hier sont sans surprise.

@gastiflex: même si chaque élection est particulière, il y a toutes sortes d'éléments qui vont dans le même sens, et permettent l'analyse. D'abord, les résultats du FN ont toujours variés dans une fourchette. Dans les années 80, entre 5 et 10, puis 10 et 15, puis 15 et 20. Là, on est à un score historiquement élevé, et tout semble confirmer que la tendance est à la hausse. Ensuite, les européennes étaient traditionnellement une élection où le FN (dont les positions anti Europe ne sont pas neuves) faisait moins bien qu'à la présidentielle. Tu peux le vérifier sur tous les scrutins précédents. Le voir sortir à 25% est très spectaculaire (comme l'est la veste prise par les écolos, dont les européennes ont toujours été l'élection la plus favorable: à mon avis, les 8% confirment les 2% de la présidentielle, EELV est en ruines, et le parti serait exsangue sans son accord avec le PS). Enfin, les scores atteints démontrent que le FN a maintenant des relais locaux assez puissants, et est établi sur tout le territoire. Il n'est que second en Ile de France, mais il est quand même second...

Ce que j'essaie de dire, c'est que le discours sur l'abstention, et les baisses (ou les stabilités) "en voix" est l'excuse qu'on entend depuis une dizaine d'années, après chaque élection, pour relativiser la montée du FN. Malheureusement, je doute qu'elle trompe quiconque.

Par ailleurs, je crois que ce statut de "premier parti de France" risque fort de permettre au FN de progresser rapidement dans les mois qui viennent. Une fois de plus, je fréquente probablement les mauvais milieux, mais je connais beaucoup de gens qui n'osent pas voter FN aujourd'hui, et qui s'abstiennent, ou votent par résignation pour de "grands partis", et qui vont maintenant se lâcher, vu que le FN, premier parti de France, est devenu un peu plus respectable.

Francois

[souviron34]

La question c'est pourquoi faire ? On dit qu'on était mieux à 12 qu'à 28, à 17 qu'à 32, qu'on a pas besoin de tel pays, mais dans quel but ? Où est-ce qu'on veut aller ?

Si c'est juste pour signer des traités, est-ce qu'on a besoin de l'Europe ? Je fais confiance à certains pour réussir à se faire du fric sans l'Europe.

Il y a quand même un truc qui me sidère dans cette élection, c'est que pas un des partis qui se présentaient n'aime l'Europe telle qu'elle est actuellement. Ça pose pas un problème ? Sarko dans sa tribune va même plus loin que son parti et se rapproche plus du FN (suspendre Schengen).

Donc si personne ne peut blairer l'Europe, pourquoi continuer ?

Pt'êt ben parce que c'est inéluctable, et que le petit village gaulois est défintivement dépassé ??


Je peux t'assurer pour avoir vécu en Amérique du Nord, avoir travaillé avec des Chinois, des Japonais, et des Australiens, qu'un Français est bien plus proche d'un Anglais, d'un Russe, d'un Polonais, d'un Portugais, ou d'un Allemand, que d'un Chinois, d'un Japonais, d'un Mexicain, d'un Américain, ou d'un Australien, même si nous partageons tous (heureusement) des points communs..

Mais il y a une vraie "mentalité européenne", de même que une "histoire européenne" et "des valeurs européennes", différentes de celles d'un Américain ou autre...

[zaventem]

Je suis persuadé que la grande majorité des gens qui ont voté FN sont des gens qui sont prêt à "donner leur chemise à celui qui à froid". Je ne comprends juste pas pourquoi ces gens-là choisissent le FN. Et ça m'énerve, car ça me remplit d'un sentiment d'impuissance que je ne supporte pas.

Je pense que beaucoup sont prêt à donner leur chemise sans hésiter où presque mais qu'ils ont, à tord ou a raison, l'impression que l'on vient la leur prendre sans leur demander leur avis pour la donner à des gens qui n'en ont pas forcément besoin.

Quant au fait que l'on n'entende pas ce genre de discours à Bruxelles, je serais beaucoup plus nuancé que toi: j'ai dans mon entourage beaucoup d'amis ayant fait des études supérieures, partisan des séjour à Paris, Barcelone ou New York, pour beaucoup eux-même français expatriés et effectivement très mondialistes. J'ai à coté de cela tout un entourage de de gens moins qualifié, gagnant peu et ne rêvant même pas de vacances plus lointaine que les pays limitrophe où ce discours peut être entendu, certes moins assumé et pas très fier mais il est là.

[fcharton2]

Tu dis ça, mais si je ne m'abuse, je t'ai déjà vu dire que tu n'étais pas pour tout péter le logiciel existant et le réécrire dans une autre techno. Donc si on transpose ça à l'Europe, tu préconises quoi ? Réécrire les specs ?

Pour rester dans le parallèle informatique, j'ai l'impression que cela ressemble à ces refontes de systèmes de gestion, qui prévoient la centralisation des traitements et des données, et la remise à plat des procédures des interfaces. Après une période initiale de specs et de groupe de travail, il devient clair que la centralisation implique la disparition de deux des trois centres régionaux de traitement, et la normalisation de procédures jusque là particulières. Dans un premier temps, chaque centre local essaie de pousser "sa" solution, puis, voyant qu'elle ne passera pas, dénonce le "projet central" comme le responsable de tous ses maux.

Devant la colère, le chef de projet, ne voulant pas mettre ses informaticiens et ses utilisateurs à dos, décide donc de remettre à plus tard la centralisation des données et des traitements, et se lance dans des projets permettant de sortir "par le haut": la réalisation d'exports Excel, ou la normalisation des interfaces de gestion des devises, ou de la TVA, ou ...

Alors, forcément, le projet devient de plus en plus étrange, parce que la centralisation, qui était l'objectif initial, est sans cesse repoussée, jusqu'à ce que plus personne ne la réclame. Et pour compenser, le chef de projet décide d'étendre le projet à d'autres bases, et d'autres centres de traitement, ce qui rend la perspective d'une centralisation encore plus lointaine.

Francois

[r0d]

Ca doit être spécifique à la Belgique, ou aux métropoles, ou les deux

Pas à la Belgique non, car en Flandres ce type de discours a bien pris aussi. C'est tout de même différent du FN, mais j'y retrouve le même socle (souveraineté bafouée, on ne peut pas accueillir la misère du monde, on n'est plus chez nous) et le même type de rhétorique.
En Espagne ce discours prenait un peu dans les régions les plus riches, paradoxalement. Enfin, on doit pouvoir expliquer ça par les spécificités du fédéralisme espagnol, mais c'est un peu compliqué.
Sincèrement, de ce que j'ai vu, il n'y a qu'en France que ce discours prends une telle ampleur, et ce n'est pas nouveau. Et c'est d'ailleurs une des raisons qui font que j'y vais de moins en moins, car j'ai vraiment du mal à supporter ça. Petite anecdote. C'était en 2008, j'étais en transit entre Madrid et Rennes dans mon van. Je passe la nuit sur une aire d'autoroute, et au réveil je constate que j'ai un pneu crevé. Impossible de sortir la roue de secours qui, sous l'effet de la rouille et de l'oubli, est quasiment intégrée au châssis. J'appelle donc un dépanneur. Le gars débarque, sympa, il fait son taf, bien. On cause un peu, de voiture, de pneus, de prix. Et d'un coup, de but en blanc, sans rapport avec la choucroute, le gars me sort un truc du style "ouais mais yen a marre des arabes quand-même hein!", avec une grimace qui se voulait être un sourire complice.
Ben tu vois, autant j'ai évolué et maintenant je respecte les gens qui votent FN, autant un mec qui me sort ça gratuitement, ça me dégoûte et ça me fous grandement les boules. Ce qui me fait le plus peur dans cette histoire, c'est cette spontanéité, ce besoin de faire mal, gratuitement, de trouver une cible à un trop plein de colère qu'on ne sait plus gérer. C'est vraiment moche, et je n'ai vu ça qu'en France. Après, vu les résultat du scrutin d'hier, on doit visiblement trouver la même chose dans certains pays comme l'Autriche ou la Croatie. D'après ce que j'ai entendu dire, dans le nord de l'Italie peut-être aussi, et certainement dans certains endroits en Grèce. Mais je pense qu'il n'y a qu'en France que ce discours est en train réellement de se généraliser. Je ne pense pas qu'un Zemmour pourrait sévir aussi longtemps dans un autre pays que la France sans être sévèrement remis en place, par exemple.

[Invité]

Rapide HS, dans la série je laisse tomber mes amis : http://www.lemonde.fr/politique/arti...57_823448.html

[GrandFather]

Mais je pense qu'il n'y a qu'en France que ce discours est en train réellement de se généraliser.

Ouais, enfin il n'est pas très bon en ce moment d'être un peu basané du côté du Pirée ou dans les Länder de l'est...
La montée du populisme et de la xénophobie est un phénomène qui touche toute l'Europe. Avec des contextes sensiblement différents selon les pays, mais globalement toutes ces formations émergentes surfent sur les crises financières et identitaires, et la vacance politique en Europe.

[Hrungnir]

Je peux t'assurer pour avoir vécu en Amérique du Nord, avoir travaillé avec des Chinois, des Japonais, et des Australiens, qu'un Français est bien plus proche d'un Anglais, d'un Russe, d'un Polonais, d'un Portugais, ou d'un Allemand, que d'un Chinois, d'un Japonais, d'un Mexicain, d'un Américain, ou d'un Australien, même si nous partageons tous (heureusement) des points communs..

Tout cela est bien subjectif.
Je me sens plus de lien avec bon nombre d'africains et historiquement la France a plus de liens avec bon nombre de pays d'Afrique (en particulier francophones) qu'avec le Danemark ou l'Estonie.
Pour beaucoup de français que je côtoie le lien avec le reste des européens est très flou et c'est encore plus vrai quand on a pas eu la possibilité de voyager (salauds de pauvres). Faut-il pour autant imposer la vision d'une élite mondialisée habituée aux petits week-ends à Londres ou Madrid ?

C'est vraiment moche, et je n'ai vu ça qu'en France.

Limiter le racisme à un pays ou un groupe de pays n'est-il pas du racisme ?
Et mesurer le racisme d'un pays à un pourcentage de vote d'un parti "qui dérange" est simpliste voire niais.
Quoui qu'on puisse en penser le racisme n'est pas une valeur revendiquée par le FN. Et bon nombre de bien-votants (à gauche toute !) sont tout aussi racistes.

Je ne pense pas qu'un Zemmour pourrait sévir aussi longtemps dans un autre pays que la France sans être sévèrement remis en place, par exemple.

Peut-être parce qu'on est un pays où la liberté d'expression est importante, pas sûr que ça soit un mal.
N'importe qui peut (essayer) de remettre Zemmour à sa place, certains ne s'en privent pas (d'essayer tout du moins).

Pour ce qui est du discours politique il y a bien des pays dans le monde qui battent leur monnaie, filtrent leur immigration et où zemmour passerait pour un modéré.

[fcharton2]

Sincèrement, de ce que j'ai vu, il n'y a qu'en France que ce discours prends une telle ampleur, et ce n'est pas nouveau. Et c'est d'ailleurs une des raisons qui font que j'y vais de moins en moins, car j'ai vraiment du mal à supporter ça. Petite anecdote. C'était en 2008, j'étais en transit entre Madrid et Rennes dans mon van. Je passe la nuit sur une aire d'autoroute, et au réveil je constate que j'ai un pneu crevé. Impossible de sortir la roue de secours qui, sous l'effet de la rouille et de l'oubli, est quasiment intégrée au châssis. J'appelle donc un dépanneur. Le gars débarque, sympa, il fait son taf, bien. On cause un peu, de voiture, de pneus, de prix. Et d'un coup, de but en blanc, sans rapport avec la choucroute, le gars me sort un truc du style "ouais mais yen a marre des arabes quand-même hein!", avec une grimace qui se voulait être un sourire complice.

Honnêtement, je pense que ce genre d'aventure n'aurait pu t'arriver qu'en France parce que tu es français. Un Espagnol, un Allemand ou un Italien ne t'auraient pas pris pour "l'un des nôtres". Un belge non plus, je pense. De là à croire qu'elle ne se produirait pas ailleurs, je demande à voir.

Ceci dit, elle montre à mon avis plusieurs choses. D'abord, que l'idée qu'il y a un problème avec les immigrés (et en particulier les arabes) n'est ni récente, ni limitée à une toute petite fraction de la population. Ensuite, que ce problème, chez la plupart des gens, est refoulé, parce que ça fait des années qu'on nous dit que c'est mal de le penser. Enfin, que ça a fini par devenir un signe de reconnaissance d'une certaine classe populaire. Quelque chose qu'on revendique, comme un signe d'appartenance "anti-système" (oui, oui, comme la quenelle).

Et là, tu dois me voir venir : mets les trois bout à bout, laisse cuire quelques années, remplace Jean Marie par Marine, modernise le discours, et tu as le FN actuel, et en bonus l'explication de la déroute du FG et des autres "partis populaires" qui n'attirent plus que des étudiants, des jeunes cadres rebelles, et quelques égarés.

Je ne connais pas assez les autres pays européens pour savoir si c'est pareil chez eux, mais en France, je suis persuadé que ce qu'on voit aujourd'hui est le produit d'années de névrose, pendant lesquelles nos braves élites (médias et politiques) ont voulu occulter le problème, et cru le résoudre à coup d'anathèmes. Voire, je crois qu'une partie de nos braves militants a aggravé les choses. Au lieu d'avoir le triomphe modeste, ils ont fait du zèle, en essayant de dire que non content de n'être pas un mal (ce qui était déjà difficile à avaler) l'immigration était une chance, et que tous ceux qui pensaient le contraire étaient des petits Himmler.

Quelque part, c'est exactement ce qu'on a vu lors des débats sur le mariage pour tous, et les résultats sont là.

Sauf que pour l'immigration, c'est pire, parce que ça fait une bonne décennie que ça dure, et ça concerne plus de monde (et en période de crise économique, il est assez difficile d'accuser les homos de t'avoir fait perdre ton boulot) Et plus le problème est refoulé, plus on sent bien que la sortie va être difficile, plus nos politiciens le refoulent, et plus nos bien-pensants s'accrochent à leur déni.

Et je crois que cela explique pourquoi tu as du mal à rester ici: tu vois bien le souci, et son ampleur est effrayante.
Et même si cela va t'énerver, je crois qu'en fait, Zemmour pense exactement comme toi (même s'il est de droite, ce salaud). Il extériorise les choses de manière plus agressive, mais il tend à se radicaliser au fur et à mesure qu'il a l'impression de prêcher dans le désert.

Francois

[souviron34]

Tout cela est bien subjectif.
Je me sens plus de lien avec bon nombre d'africains et historiquement la France a plus de liens avec bon nombre de pays d'Afrique (en particulier francophones) qu'avec le Danemark ou l'Estonie.
Pour beaucoup de français que je côtoie le lien avec le reste des européens est très flou et c'est encore plus vrai quand on a pas eu la possibilité de voyager (salauds de pauvres). Faut-il pour autant imposer la vision d'une élite mondialisée habituée aux petits week-ends à Londres ou Madrid ?

Je ne parlais pas du lien conscient mais inconscient..

Celui qui fait que tu vois un mec dans la rue et tu te dis "çui-là c'est un amerloque", ou "çui-là c'est un anglais"...


De la même manière que tu serais bien en peine, à vue de nez, comme ça, de dire "çui-là c'est un Amerloque de Philadelphie et çui-là de Charlotte et çui-là de Houston et çui-là de Minneapolis", alors que tu es capable de dre "çui-là c'est un Amerloque", ou bien quand tu vois un Chinois tu serais bien en peine de dire "çui-là il est du Szechuan, çui-là de Shangai, çui-là du Yangtse, etc etc", de la même manière pour un Américain , un Chinois, un Japonais, un Indien, etc, si ils croisent un Eiropéen dans la rue, ils seront bien en peine de dire si c'est un Français, un Anglais, un Italien, un Allemand, un Polonais, ou un Russe, par contre ils pourront instantanément dire "çui-là il est européen"..

ça va de la manière de marcher, de s'habiller, de la forme des lunettes, des fringues, à la manière de regarder, de se tenir, etc etc etc... C'est très complexe, mais c'est un "tout" percevable par les autres...

[r0d]

Bonne nouvelle, les bourses ont bien pris le séisme nationaliste, elle l'on montré hier. Pourtant il me semblait que le FN était le parti des pauvres... j'y comprend plus rien moi

[lper]

Rapide HS, dans la série je laisse tomber mes amis : http://www.lemonde.fr/politique/arti...57_823448.html

La suite du feuilleton avec les aveux de Jérôme Lavrilleux, comme par hasard ça ressort juste après les élections...

[Simara1170]

Y'a que moi que ça fait bondir quand on entend dire que le racisme n'est pas une des valeurs défendue par le FN? Sans rire, vous avez déjà oublié les discours de LePen père? Vous avez déjà oublié qu'il parlait il y'a 20 ans de ça de renvoyer toutes les familles qui n'étaient pas française depuis 4 générations dans leur pays d'origine?
Les gens ont vraiment la mémoire courte...
Et l'immigration en France, elle date pas d'il y a 10 ans, mais d'il y a 10 siècles... Faudrait voir de pas oublier que la France est un pont entre le continent africain et l'Europe, et depuis quelques siècles vers les Amériques...
Je l'ai déjà dit et je le répète: qui peut se targuer aujourd'hui d'avoir du pur sang gaulois, quand on a eu des Grecs, des Huns, des Romains, des maures qui ont tour à tour envahis le pays... Qui peut oser demander aux familles arabes et africaines qu'on a fait venir en France pour la reconstruire après guerre de rentrer chez eux?
A part des racistes, j'ai du mal à voir... Ca me rappelle dans un sens un petit moustachu "la race ultime est grande, blonde et aux yeux bleu" disait le nain brun...
La France est multi ethnique depuis des siècles, alors demander de rendre la France au français, c'est quand même plus ou moins la vider de tout son peuple, sauf peut-être les quelques village du fin fond de l’Auvergne, ou de l’Ardèche, ou quand deux parents divorcent, leur enfant appelle leur mère tata...Ces villages même qui votent majoritairement FN d'ailleurs...

Le fait que ce genre de discours se popularise dans toute l'Europe est vraiment inquiètant, en plus d'être d'une mauvaise foi sans nom : on a bien fait venir des turcs, des marocains et des algériens pour reconstruire l'Europe, tout ça pour 30 ans après les dénigrer et essayer à tout prix de les virer... Mais si le petit français, le petit allemand ou le petit italien, plutôt que d'aller au bistrot et de toucher le chômage pendant 30 ans, il s'était levé le cul, on aurait pas eu besoin de faire venir des étrangers reconstruire le pays... Fallait y penser avant, et maintenant (surtout qu'en plus ils bossent bien ces cons là) qu'on préfère embaucher les étrangers pour leur qualité et leur acharnement au travail (bawi quand t'es dénigré en permanence, tu te donnes à fond pour t'intégrer), on pleure... Putain de mentalité française à la con...

[pmithrandir]

Bonne nouvelle, les bourses ont bien pris le séisme nationaliste, elle l'on montré hier. Pourtant il me semblait que le FN était le parti des pauvres... j'y comprend plus rien moi

Relativise, le séisme nationaliste, c'est surtout 521(212+189+66+52) députés en Europe qui veulent continuer avec celle ci. on a 15-20% d'eurosceptique, un poil plus en France, mais sur le continent entier, il n y a pas de problème.


Pour le rejet de l'immigré, je pense qu'on a plusieurs aspects :
- l'aspect nataliste : trop d'enfants, il ne faut pas être devin pour comprendre que ca veut dire une augmentation rapide de la population et une "invasion" larvée
- l'aspect travail, principalement du a la crise. Il nous faut un bouc émissaire, sans se demander pourquoi ces étrangers auraient du travail et pas nous.(envie de plus travailler ?)
- l'aspect identitaire : une invasion sur notre culture, une évolution de celle ci, ca fait peur.

Pour le premier aspect, si hollande touche aux alloc, on va entendre la droite monter au créneau, bah oui, les cathos sont eux aussi des gros pondeur.
Pour le second, c’est un problème uniquement économique
Pour le dernier point, c'est le plus légitime je pense... il se combat avec de l'éducation autant de l'immigré que des locaux.


Autrement, je valide tout à fait le commentaire de souviron. Même si les français n'en sont pas conscient, l'identité européenne existe déjà. On a toute notre histoire en commun, on a combattu dans les même guerres, pas toujours dans le même camps. (on s'en amuse avec mes collègues roumains, a chaque jour férié français, pour eux c’est une défaite)
Les produits, la langue, la culture a transité par toute l'Europe, depuis plusieurs centaines d'années.

Si vous parlez de napoléon a un mec aux US, il connaitra peut être le nom.
En Europe, ca veut dire quelque chose, comme Bismark, les bourbons, les Habsbourg, etc...

Nos philosophes, nos juristes, etc... passaient leur temps a voyager depuis 6-700 ans pour échanger sur les meilleur manière de faire, et on a des systèmes proches pour l'économie, la justice, etc... La plupart des code juridique sont basés sur le code civil, créé par... napoléon. (l'autre doctrine est anglosaxone et appliquée aux US et au Canada par exemple)

[Invité]

- l'aspect nataliste : trop d'enfants, il ne faut pas être devin pour comprendre que ca veut dire une augmentation rapide de la population et une "invasion" larvée

T'as vu la tronche de notre pyramide des âges ? On est peut être déjà trop nombreux, mais on est aussi trop vieux. Si on veut continuer à payer les retraites (et puis à un moment renouveler les générations), il faut qu'on rajeunisse.

Y'a que moi que ça fait bondir quand on entend dire que le racisme n'est pas une des valeurs défendue par le FN? Sans rire, vous avez déjà oublié les discours de LePen père? Vous avez déjà oublié qu'il parlait il y'a 20 ans de ça de renvoyer toutes les familles qui n'étaient pas française depuis 4 générations dans leur pays d'origine?

On dit surtout que le racisme s'est banalisé et qu'il n'est pas que chez le FN. Les gens n'ont plus honte de voter FN parce que l'UMP dit aussi des trucs horribles. Voire pire. Tu m'excuseras, mais ces deux dernières années les mecs de l'UMP ont dit plus de trucs racistes que le FN depuis que Marine est aux commandes.

La suite du feuilleton avec les aveux de Jérôme Lavrilleux, comme par hasard ça ressort juste après les élections...

Ouais c'est bon, il vient d'être élu donc de bénéficier de l'immunité parlementaire. Ce qui est marrant c'est que tout le monde est au courant, mais personne n'est responsable. Ni Sarko, ni Copé.
Edit : bon, ça bouge vite. Congrès anticipé de l'UMP en octobre, Copé ne se représentera pas.

C'est très complexe, mais c'est un "tout" percevable par les autres...

Les français à l'étranger c'est très simple : ils portent des pantacourts et ont le Guide du Routard à la main

[pmithrandir]

T'as vu la tronche de notre pyramide des âges ? On est peut être déjà trop nombreux, mais on est aussi trop vieux. Si on veut continuer à payer les retraites (et puis à un moment renouveler les générations), il faut qu'on rajeunisse.

Ca c'est un peu simpliste je trouve comme analyse.

Si on regarde les familles qui ont plus de 3 enfants, on a :
- les religieux de toute bord par conviction (je compte autant les cathos que les juifs, les musulmans, etc..)
- les cas sociaux

Les seconds ne feront que créer des cas sociaux, sauf une petite proportion (on arrive peut être a en "sauver" 1 ou 2%, mais la majorité, c'est des RSA en puissance.)
Les premiers n'ont malheureusement pas toujours le temps de s'occuper de leurs enfants. Soient ils restent à la maison et ne vivent que des aides, soient ils travaillent et ca fait 5-6 gosses sans repères.
Donc j'ai comme un doute sur leur capacité a payer quoi que ce soit dans 40 ans... j'ai plus l'impression qu'on les payera eux aussi.

Au passage, dans tous les pays ultra religieux, la natalité se casse la figure pour atteindre un ou deux enfants parce qu’autrement ils savent qu'ils ne peuvent pas les élever correctement et leur offrir toutes leurs chances. Pourquoi chez nous on les encouragerai le contraire ?

Et si l’Allemagne y arrive en ce moment, c'est aussi parce que l'on trouve pas mal de logement, une population stable, c'est l'assurance d'avoir de la place pour tout le monde. Quand on peut vivre dans des surfaces sympa pour moitié moins cher que chez nous, ca aide dans pas mal de domaines.
Si on économise 750€ par mois de loyer, on ne peut pas donner 3-400 de plus pour les retraités ?
Qui eux aussi payent moins de loyer, donc peuvent recevoir une retraite plus petite pour le même niveau de vie...

Est-on vraiment perdant ?

[souviron34]

Les français à l'étranger c'est très simple : ils portent des pantacourts et ont le Guide du Routard à la main

y'a de ça, mais encore plus distinctif : quand dans un aéorport ou une gare, n'importe où dans le monde, tu vois un "tas" de gens sans ordre devant un guichet, au lieu d'une queue plus ou moins bien formée, tu peux être sûr que ce sont des Français.. partout dans le monde, dans tous les aéroports ou gares...


Et, en revenant d'ailleurs, tu t'en aperçois tout de suite à Roissy par exemple...

[Invité]

Si on regarde les familles qui ont plus de 3 enfants, on a :
- les religieux de toute bord par conviction (je compte autant les cathos que les juifs, les musulmans, etc..)
- les cas sociaux

Ah, parce que ça c'est pas simpliste ?

Bon ça y est, Copé a démissionné. Quelle ironie du sort pour celui qui réclamait la démission de tout le monde.
Le Monde a beaucoup d'humour je trouve :
http://www.lemonde.fr/politique/appe...90_823448.html

[ManusDei]

Y'a que moi que ça fait bondir quand on entend dire que le racisme n'est pas une des valeurs défendue par le FN? Sans rire, vous avez déjà oublié les discours de LePen père? Vous avez déjà oublié qu'il parlait il y'a 20 ans de ça de renvoyer toutes les familles qui n'étaient pas française depuis 4 générations dans leur pays d'origine?
Les gens ont vraiment la mémoire courte...

Tu sais qu'on est en 2014 aujourd'hui, hein ?
Tu sais aussi que le FN a bougé depuis ?
C'est difficile à imaginer aujourd'hui, mais en 79 (1ere élection européenne), le FN était pro-Europe et l'extrême gauche était contre.
Donc t'es mignon à vouloir reprocher au FN ce qu'il faisait il y a 20 ans (ou plus), mais il faudrait voir à vivre dans le présent, il y a suffisamment à dire sur le FN aujourd'hui.