Discussion :

[ManusDei]

Y'en a pourtant dans les 5 ou 6 bistrots de ma petite ville et même bien avant 9h (y'en a déjà à 7h30 quand je pars bosser)

Et à 9H ils sont au boulot, le coup de rouge avant le boulot, ça se fait encore beaucoup.

Sinon, t'analyses l'ensemble de la phrase, et pas uniquement la partie qui t'intéresse...

Je mettais juste en avant la partie fun, mais le reste du paragraphe est du même acabit.

Moi je parle du bonhomme qui glande rien de ses journées, mais que sera tout les premiers du mois à 8h pétante devant le pôle emploi pour bénéficier de son RSA, RSA qu'il ira boire au bistrot en se lamentant qu'il n'a pas de boulot à cause des arabes... C'est pas un stéréotype, c'est une réalité, et c'est bien le problème. Personnellement, entre l'arabe qui se lève pour aller bosser le matin, et le français qui passe ses journées à se toucher, si on doit en virer un de la France, c'est pas l'arabe pour moi, mais bon, après tout, faut bien correspondre au stéréotype du français moyen avec sa bouteille de rouge et sa baguette hein, ça choque moins la population...

Ouais, en gros tu prends les quelques cas particuliers qui t'arrangent, et tu fais une généralité. C'est le même discours que le mec qui préfère le français qui se lève pour aller bosser le matin à l'arabe qui passe ses journées à se toucher.
Ton discours est quasi une contrepèterie du discours FN, le même raisonnement, le même schéma de pensée, mais on inverse les victimes et les agresseurs.
Donc t'as droit à la même considération (d'ailleurs t'as les mêmes expressions qu'eux "Sort de ta ville BCBG et va en province" "déconnecté de la réalité").

[r0d]

La seule solution au final pour recréer une société logique, c'est de recréer de la pauvreté qui a presque disparu de France. (et je vous rappelle que je ne parle pas de pauvreté calculé par rapport a un revenu médian qui ne peut être éradiquée, mais de pauvreté selon des critères précis en terme de logement, nourriture, etc...)
Ca pose un gros problème philosophique d'aller volontairement dans cette direction.

Ça me fait penser à quelque chose: un livre de Daniel Bensaïd*, "la politique du profane". Allez, vous reprendrez bien un peu de dialectique?

En gros, Bensaïd (s'appuyant sur Bourdieu, et repris plus tard par Onfray) dénonce le matérialisme transcendantal de la gauche existentialiste. L'idée de "matérialisme transcendantal" date de Feuerbach, alors comme critique du transcendantalisme kantien: ces "hégéliens de gauche" (aussi paradoxal que cela puisse paraître, et de toutes façons, c'est ainsi qu'ils se faisaient appeler) défendaient un matérialisme dialectique, c'est à dire que la théorie, les idées, devaient être le résultat de l'analyse du réel: l'idée doit s'appuyer sur le réel. Alors que selon Kant, l'idée était la base de tout et le réel est le résultat de l'idée. C'est le concept de transcendance, élaboré principalement par Kant via son "noumène": l'idée vient d'en haut, elle est pure, immuable, c'est elle qui façonne la réalité. Donc, si la réalité ne cadre pas avec l'idée, c'est la réalité (donc l'individu) qu'il faut changer, et non l'idée. La lignée des hégéliens de gauche (dont Trotsky, avec certainement beaucoup de mauvaise foi j'en conviens) critique cette idée d'idéalisme transcendantal en arguant que non, si la réalité ne cadre pas avec l'idée, c'est l'idée qu'il faut changer. Le problème c'est que, conséquence de la victoire de l'existentialisme dans intelligentzia de la gauche de l'après-guerre, cette critique s'est éteinte, et seuls quelques penseurs qui sont passé totalement inaperçus (dont Camus, Lefèvre et quelques autres) sont resté dans cette lignée. La "transcendance de l'idée" a gagné la gauche. Dès l'après-guerre, il s'agissait d'appliquer le communisme/socialisme en tant qu'idée, et non pas en tant qu'un changement qui aurait un impact sur le quotidien des individus. Et la conséquence de cela c'est que la gauche est passé complètement à côté de la réalité qui était en train de se dérouler loin, très loin des universités et des bibliothèques. Et ça a tué la gauche. Lorsque Marx et les libertaires ont pensé l'idée de socialisme, le but était bien de transformer le quotidien des gens, et non pas de faire changer les gens pour qu'une idée, quelle qu'elle soit, devienne réalité. D'ailleurs Marx a souvent changé d'avis tout au long de sa carrière: le Marx de "libéralisme et révolution" et des "manuscrits de 1844" n'a rien à voir avec celui du manifeste du parti communiste. En revanche, le PCF de 1981 était le même que celui de 1945. Tous sont tombé dans le panneau, même mes penseurs préférés, comme Debord par exemple. On a vu cette critique ressurgir un peu avec Bourdieu, mais il a été très rapidement écarté du PCF à cause, justement, de ça.

Donc, tout ça pour dire que, la remarque de pmithrandir ci-dessus citée tient, selon moi, d'un idéalisme transcendantal, mais de droite: le libéralisme ne marche pas, qu'à cela ne tienne, il faut changer les individus. Il faut qu'ils acceptent d'être pauvre pendant que leurs élites accaparent une part de la richesse plus importante que jamais dans l'histoire de l'humanité. La réalité nous montre que les gens n'aiment pas être pauvre, ok, il suffit de changer les gens.

Ce qui se cache derrière ce long exposé, ce n'est pas une simple critique de la bêtise de pmithrandir (il n'a pas toujours été comme ça), c'est le fait que cette idée d'idéalisme transcendantal n'est pas spécifique à la gauche. J'irai même un cran plus loin: avant Sartre, il était une spécificité de la droite, et le rôle de la gauche consistait à contrer cette philosophie aristocratique qui, à mon avis, est extrêmement dangereuse. Et je retombe sur ce que je disais il y a quelques jours: l'existentialisme est une mode qui a transformé la gauche réformiste française, elle a fait du PS un parti de droite.

* une petite note spéciale sur Daniel, que j'ai eu la chance incommensurable de rencontrer quelques fois lorsque j'étais militant LCR. S'il y a une personne sur terre qui mérite le respect, sur tous les aspects de son individu, c'est lui. C'était un trotskiste libertaire.Il était d'une intelligence rare, qui lui aurait permit d'être très riche s'il avait voulu, mais il a préféré vivre ses idées, un peu comme Lautréamont vivait sa poésie. Repose en paix Daniel, tu me manques.

[lper]

Curieusement, j'ai l'impression que cette affaire est presque une chance pour l'UMP. L'effondrement du PS ne lui profite pas, elle est concurrencée à sa droite, et elle a besoin de faire le ménage chez elle, mais la guerre des chefs l'en empêche. Dans ce contexte, l'affaire actuelle est une bénédiction: elle se débarrasse à peu de frais de Copé, peut essayer de se rassembler autour du 'parti en danger', et sort les squelettes des placards alors qu'aucune élection n'est en jeu.

Copé qui plonge à cause des magouilles pour cacher les dépenses pour la campagne de Sarko, c'est un peu fort quand même, c'est pas que le ménage à l'intérieur du parti qu'ils vont avoir (et si les électeurs ne sont pas trop cons) mais plutôt un grand nettoyage !

[Simara1170]

Ben comme tu veux alors, puisque tu sembles drôlement bien me connaître...

C'est toi qui dit ça? Ca va, ça t'étouffes pas trop? De la part de quelqu'un qui termine ses messages par "c'est con un XXX", je trouve ça plutôt déplacé...

Sérieusement, relis toi. Chaque message est plus caricatural que le précédent. Donc, soit tu te calmes, et tu redescend (doucement) du sommet des rideaux, soit tu vas avoir du mal à être pris au sérieux sur ce fil.

Moi je veux bien, mais on arrête un peu de nier la réalité des choses en échange?

Et pour essayer de revenir à la discussion, combattre des stéréotypes (l'étranger qui mange le pain des français) par d'autres stéréotypes (le français raciste et bourré dès 9h du matin), ça ne mène nulle part. C'est d'ailleurs ce que Marine Le Pen a très bien compris: depuis quelques années, elle laisse à ses détracteurs le monopole de la caricature, et elle progresse à chaque élection. Si j'étais un peu plus parano, je dirais que tu es un agent provocateur du FN...

Le problème, c'est que les deux sont plutôt vrais:
-le mec qui immigre pour bosser en France, il "pique" le boulot d'un français, en offrant un choix certainement plus compétitif, puisque sinon la société aurait embauché le français. En fait, le problème, c'est pas qu'il pique le boulot, c'est qu'on leur laisse le prendre et qu'après on vient râler. Je pense que ça doit être en grande partie corrélé avec le second stéréotype du coup.
-Si y'a pas que moi qui le dit, c'est qu'il doit bien y avoir un fond de vérité, tu crois pas?

Ce que Marine a compris, c'est surtout que l'un des stéréotypes, si on l'enrobe un peu, il est très très vendeur "on note une forte augmentation de l'insécurité dans les zones où les familles françaises de moins de 4 générations qui ne se sont pas encore intégrées sont implantées": c'est politiquement correct, mais c'est pas le français pur souche qui est visé, et ça se vend bien... Alors que le second on vient toucher au sacrosaint citoyen français pur souche, et ça, c'est pas du tout vendeur...

Si j'étais un peu plus parano, je dirais que t'es un militant du FN...

[Invité]

Et excuse moi, mais même tes expressions, crouilles, melons, bronzés, il ne manque que bicots, chez des gens de ton âge? Tu as 70 ans? (ou tu l'as vu dans un épisode collector de Laigret, avec Jean Richard dans les rôle titre?)

J'ai entendu il n'y a pas si longtemps une chinoise de 35 ans, qui parle un français normal, utiliser le mot "bicot". Elle est pas née en France, ses parents parlent pas français. Ça m'a vraiment surpris sur le moment. Je crois que c'est même pas "bicot", mais "bique" qu'elle a utilisé, ce qui est encore moins connu.

Mais c'est pas la question Geneviève !

[pmithrandir]

Ce qui se cache derrière mon idée(loin des citations indigestes...) c'est que le marché se régule plus ou moins et que les fantasme sur les profits ne trouveront pas de réponse dans l’affrontement tant que les patrons seront si favorisés.

Hors, si ils sont favorisés c'est pour 2 raisons:
- ils ont peu de travail pour beaucoup de demande
- on reste bloqué sur des chiffres(le smic) sans parler de niveau de vie.

On peut toucher 200€, et mieux vivre que quelqu'un qui en touche 1000, si on met en place les bonnes structures pour aider cette personne. Si on favorise les circuits courts, l’agriculture locale et raisonnée(et donc pas chère), que l'on lutte contre une centralisation des commerces(grandes surfaces par exemple) en aidant les petites a se développer.

Si tu met le smic à 500€, en te débrouillant pour que les salariés les plus bas aient un HLM (cad en virant ceux qui peuvent se débrouiller dans le privé). Tes salariés a 400€ pourront vivre correctement.(ca fait 800€ pour un couple)
Au passage, tu incites les entreprises a relocaliser le travail qui est devenu peu cher, et tu diminue le chômage(ce qui veut dire diminuer mécaniquement les aides a verser).
Tu créé beaucoup de travailleurs pauvres, mais a un moment, tu créé aussi une situation de croissance / demande qui va demander encore plus de salariés, etc... (puisque tu relocalises), donc ton salaire minimum va augmenter tranquillement parce que les salariés seront capable de choisir entre les boites ou ils veulent aller.

En fait, c'est juste de revenir a une situation comme il y a 40-50 ans ou un ouvrier aspirait à vivre dans 50m² avec ses enfants et trouvait ca normal. Ou il pouvait dire merde a son patron au passage.


Tu peux créer toutes les règles que tu veux, tu ne maitriseras jamais le capital et les patrons. Ils iront produire ailleurs, ou investir dans d'autres boites. Alors que si tu te débrouilles pour être compétitif, tu fais la loi.

[clairetj]

Sinon, t'analyses l'ensemble de la phrase, et pas uniquement la partie qui t'intéresse... Tu va pas commencer à faire comme deuche, hein. Moi je parle du bonhomme qui glande rien de ses journées, mais que sera tout les premiers du mois à 8h pétante devant le pôle emploi pour bénéficier de son RSA, RSA qu'il ira boire au bistrot en se lamentant qu'il n'a pas de boulot à cause des arabes... C'est pas un stéréotype, c'est une réalité, et c'est bien le problème. Personnellement, entre l'arabe qui se lève pour aller bosser le matin, et le français qui passe ses journées à se toucher, si on doit en virer un de la France, c'est pas l'arabe pour moi, mais bon, après tout, faut bien correspondre au stéréotype du français moyen avec sa bouteille de rouge et sa baguette hein, ça choque moins la population...


Alors les arabes qui sont aux FN, bien souvent ils font parti de familles de harkis, qui en ont raz le couscoussier (allez tiens, un peu de stéréotype raciste pour rester dans le ton...), de se faire mettre dans le même panier que les 10% (voire moins) d'arabes qui viennent foutre le bordel en France.
Surtout que la grosse blague, c'est que ces types de disent: "Tu le vois ce mariole qui deale de la drogue? En Algérie, il ferait profil bas, parce que pour ce genre de connerie, c'est prison à vie, et y'a 20 ans, c'était une main en moins..." Faut pas oublier ça, si ils se permettent ce genre d'actions (et y'a pas qu'eux, les petits français en font autant, voire plus. C'est d'ailleurs très drôle de voir Michel Dupont, 15 ans, te sortir 3 mots d'arabes pour faire genre c'est un caïd), c'est parce qu'en France, la justice, pardon, mais c'est du flanc... 5 ans de tôle pour viol? Personnellement, moi, je lui met les burnes sur un billot, et je les lui éclatent avec 2 briques, ça lui passerais l'envie...

@ Souviron: c'est pas parce qu'il y a des abattoirs halal que ça existe plus... Parce que qu'en j'étais gosse, le voisin d'en face de chez mes parents, c'était une tribu de Chinois qui élevait ses poules dans l'appartement, à gauche c'était un junky avec ses 4 chiens qui puaient le cadavre, à droite c'était un proxénète et ses 4 putes qui bossaient toutes la journée et la nuit, au dessus, c'était une famille de Sénégalais avec le grand-père marabout qui nous faisait la danse de la pluie, et en dessous, justement un abattoir clandestin, avec un peu d'herbe qui poussait dans le bidet à côté de la baignoire...Le tout dans un immeuble tout ce qu'il y a de plus années 60 sur l'abandon, mur en papier cigarette et tout le tintouin...
Ah et dans la rue, y'avais une carcasse de bagnole de flics qui avait été canardé au fusil... Bienvenue à la Paillade, Montpellier... (Heureusement que la mission de mon pater s'est vite terminée et qu'on est rentré en Ardèche, c'était pas forcément non plus la joie, mais c'était mieux). Et je parle des années 90, c'est pas si vieux que ça...

T'es gentil de me prendre de haut avec ton grand âge et ton vécu, mais faut pas oublier que tu n'est pas le seul à vivre tout les jours, et qu'il y a pas besoin d'être très vieux pour voir ce genre de déchéance humaine... Et qu'en plus, les arabes/africains, étaient très loin de représenter la majorité, les français étaient pas en reste, et c'était plus souvent les arabes qui suivaient en roue libre que l'inverse...


@François:
Sort de ta ville BCBG et va en province, c'est encore bien d'actualité ces termes, et effectivement j'ai pas dit bicots, mais j'aurais pu parce que ça revient assez souvent aussi...
Quand aux parasites de bistrots:
C'est rigolo, j'suis pas le seul à en voir, ça se passe bien dans ton monde de bisounours ?

Comme tu dirais: C'est con un mec qui vit déconnecté de la réalité...

Je me permets d'intervenir car bien que je n'ai pas autant de culture que la plupart des gens qui postent ici et que ma courte expérience de la vie ne me permet pas (encore) de pouvoir en tirer une grande expérience je me permet d'intervenir sur les propos que je lis ici et notamment ce que je prend en citation. En vous (je me permet de vous vouvoyer) lisant, j'ai l'impression que pour vous il n'existe que deux types de personnes: le français faignant qui boit, qui touchent le chômage et qui protège la responsabilité de sa déchéance sur les autres (encore plus s'ils sont étrangers) et les "étrangers" qui se bougent les fesses tout les matins pour aller bosser et subit la haine du "français de souche bourré". Mais pourtant, selon moi, c'est tout aussi ridicule de dire qu'il n'existe que ces deux types de personnes que de dire que c'est la "faute de l'arabe de service si j'ai pas de travail". Il y a des "français de souche" (vu qu'à priori il faut faire une différence) qui se lèvent eux aussi tous les matins pour aller travailler comme il y a des profiteurs qui serait "non français de souche" (et ce, quelque soit l'origine). Donc il ne faut pas non plus généraliser (je ne pense pas que vous le faites, mais vu que vous mettez cela en avant avec une certaine fougue, cela me laisse penser à croire à une généralisation).

[ManusDei]

"on note une forte augmentation de l'insécurité dans les zones où les familles françaises de moins de 4 générations qui ne se sont pas encore intégrées sont implantées"

Sauf que si c'est le cas (tu note le "si", j'en sais rien), lui tomber dessus pour avoir dit la vérité, c'est... bizarre.

Sinon, l'UMP aura réussi à nous faire oublier les européennes en 24H.
Je dirais bien "Copé, le changement c'est maintenant !".

[fcharton2]

Copé qui plonge à cause des magouilles pour cacher les dépenses pour la campagne de Sarko, c'est un peu fort quand même, c'est pas que le ménage à l'intérieur du parti qu'ils vont avoir (et si les électeurs ne sont pas trop cons) mais plutôt un grand nettoyage !

Bien sur que c'est fort, et bien sur qu'il va y avoir un grand nettoyage. Maintenant, regarde le calendrier. Plus d'élections avant 2015 (voire 2016 si Hollande arrive à reculer les régionales), l'UMP n'est pas aux affaires, et entre le PS qui passe ses journées à se tirer dans le pied, et le FN qui met de l'animation, on n'a pas réellement besoin d'une opposition organisée.

Donc je maintiens: en se réformant maintenant, l'UMP a toutes ses chances en 2017 (note que le PS n'a eu aucun mal à se refaire après l'affaire DSK, qui n'était pas moins embarrassante). Et une fois Copé tombé, Sarkozy aura beau jeu de plaider l'acharnement médiatique sur son cas...

Ah mais c'est vraiment trop injuste? Oui, oui, ...

Francois

[fcharton2]

J'ai entendu il n'y a pas si longtemps une chinoise de 35 ans, qui parle un français normal, utiliser le mot "bicot". Elle est pas née en France, ses parents parlent pas français. Ça m'a vraiment surpris sur le moment. Je crois que c'est même pas "bicot", mais "bique" qu'elle a utilisé, ce qui est encore moins connu.

En fait, ce n'est pas tout à fait surprenant. Si elle a appris le français à l'âge adulte, elle a acquis une partie de son vocabulaire dans les livres et les films, et c'est ce qui donne ce genre de mélange entre des mots actuels et des mots datés (surtout dans le langage familier, qu'on n'apprend pas à l'école).

Tu entends le même genre de bizarreries chez des français qui parlent un anglais appris dans des films...

Francois

[r0d]

Bien sur que c'est fort, et bien sur qu'il va y avoir un grand nettoyage. Maintenant, regarde le calendrier. Plus d'élections avant 2015 (voire 2016 si Hollande arrive à reculer les régionales), l'UMP n'est pas aux affaires, et entre le PS qui passe ses journées à se tirer dans le pied, et le FN qui met de l'animation, on n'a pas réellement besoin d'une opposition organisée.

Donc je maintiens: en se réformant maintenant, l'UMP a toutes ses chances en 2017 (note que le PS n'a eu aucun mal à se refaire après l'affaire DSK, qui n'était pas moins embarrassante). Et une fois Copé tombé, Sarkozy aura beau jeu de plaider l'acharnement médiatique sur son cas...

Tu trouves pas que ça ressemble un peu au PS en 2002, après la défaite de Jospin? Genre: c'est la crise au parti, il faut faire un grand ménage sinon c'est l'explosion, etc. Et au final, que s'est-il passé? Rien. Si le PS existe encore c'est juste parce que Sarkozy a échoué lui aussi.
Ce que je veux dire c'est que, à mon avis, le plus probable c'est qu'il ne va pas se passer grand chose. Pas de grand ménage. Une valeur sure va prendre la barre (Fillon ou Jupé? je sais pas je dis des noms au hasard, je connais pas l'UMP), et puis ce sera reparti comme si de rien n'étais. Qu'en dis-tu?

[pmithrandir]

Donc je maintiens: en se réformant maintenant, l'UMP a toutes ses chances en 2017 (note que le PS n'a eu aucun mal à se refaire après l'affaire DSK, qui n'était pas moins embarrassante). Et une fois Copé tombé, Sarkozy aura beau jeu de plaider l'acharnement médiatique sur son cas...

Je suis d'accord avec ton analyse, si ce n'est que je trouve ca bien plus grave que l'affaire DSK.
DSK, c'est un problème pénal qui n'implique qu'un seul homme.

Ici, on a quand même des soupçons forts de manipulation des chiffres de campagne, avce 50% de budget en plus dépensé, donc un trucage des élections.
Ca me parait bien plus grave qu'une affaire de viol.

J'attends dailleur avec impatience qu'on criminalise plus fortement ces délits. Tentative de prise de pouvoir en entubant autant les règles, c'est pas un coup d’état par la force, mais ça mérite presque autant. Je trouve qu'on devrait coller 20 ans a Sarkozy si c'était avéré.
On ne parle pas de 1 ou 2% de dépassement, mais d'une fraude massive.

Si on ne place pas nos institutions et notre démocratie au dessus des petits problèmes habituels, comment peut on demander aux gens de la respecter.

[Simara1170]

@Clairetj : tu peux me tutoyer, on est sur internet que diable
Et non je ne généralise pas, heureusement que tout les français ne sont pas comme ça, et ce n'est pas tout les étrangers qui se lèvent le matin pour aller bosser. Si le monde était manichéen, ça serait bien plus simple
Mais quand on vient te dire que tout les arabes sont des glandeurs, alors qu'en fait à peine 10% de ces gens en sont effectivement, et qu'on occulte complètement que les "bons" français en font tout autant pour certains, ça me fait bouillir...

@ManusDei: les fait est que les familles étrangères, de part le racisme et le chauvinisme omniprésent en France se retrouvent cantonnés dans les banlieues à risque. Certaines ne sont pas intégrées, certes, mais c'est loin d'être le cas pour toutes qui se retrouvent pourtant placées par la force des choses aux mêmes endroits que les familles non intégrées (et par là j'entends les familles étrangères ET françaises, parce que papa-maman au chômage, et petit caïd qui deal en bas de l'immeuble, les français savent très bien faire aussi, et j'appelle pas ça de l'intégration), et donc mises dans le même panier... Y'a un gros malaise, mais la bienséance et le chauvinisme dont fait preuve la grande majorité des français (grâce au médias, parce que dès que ça brule dans une banlieue, on va montrer Abdel-Aziz et Mohammed, mais Michel lui, on le montre pas, alors que c'est lui qui tenait le bidon comme ces copains...) fait qu'on ignore sciemment ce problème et on fait de la population étrangère un bouc émissaire dont se sert le FN pour faire effet de levier et se propulser dans les sondages...

@François : l'affaire DSK, ou l'affaire qui arrangeait tout le monde: plus de DSK au FMI pour que les US puissent faire leur magouille tranquillement avec quelqu'un à leur botte au FMI, et mettre au pilori le meilleur économiste français qui aurait fédéré une grosse partie de la France derrière lui à une époque où tout les Français sentait qu'une main de fer capable de redresser l'économie était nécessaire, si c'est pas une coïncidence... Enfin, ça n'engage que moi, mais ça arrangeait bien trop de monde pour que ça soit fortuit... Surtout quand tu regardes l'éventail de ses conquêtes, et la femme de ménage, y'a un décalage, parce que bon objectivement, le vieux, il levait de la belle minette, et pas des espèces de thons infâmes (il en faut pour tout les goûts remarque...), et la femme de ménage, pardon, mais elle jouait pas dans la première catégorie...

[fcharton2]

Tu trouves pas que ça ressemble un peu au PS en 2002, après la défaite de Jospin? Genre: c'est la crise au parti, il faut faire un grand ménage sinon c'est l'explosion, etc. Et au final, que s'est-il passé? Rien. Si le PS existe encore c'est juste parce que Sarkozy a échoué lui aussi.

Je ne crois pas qu'on puisse faire la comparaison avec 2002. 2002, c'est un choc électoral incroyable : Jospin, successeur naturel de Chirac, rate le second tour, le FN, que le PS prétend combattre, en sort gagnant, et Chirac se voit réélu dans un fauteuil. L'UMP n'est pas dans cette situation. Le FN progresse, et le score de l'UMP aux Européennes est médiocre, mais elle s'est plutôt bien tirée des municipales, et le PS est en bien plus mauvais état qu'elle.

Pour moi, la crise actuelle ressemble davantage à l'affaire DSK: alors qu'il est dans l'opposition et bien parti pour les élections suivantes, l'UMP tombe dans une sale affaire qui déconsidère sa direction, et ravive les luttes internes. Et c'est bien pour cela que je ne crois pas cela si grave : le PS a survécu à DSK, un an avant la présidentielle. L'UMP a tout le temps de se remettre de Bygmalion dans les trois ans qui viennent...

Ce que je veux dire c'est que, à mon avis, le plus probable c'est qu'il ne va pas se passer grand chose. Pas de grand ménage. Une valeur sure va prendre la barre (Fillon ou Jupé? je sais pas je dis des noms au hasard, je connais pas l'UMP), et puis ce sera reparti comme si de rien n'étais. Qu'en dis-tu?

Je suis d'accord avec toi. Et c'est bien pour cela que je dis que c'est une chance pour eux. Il va y avoir un grand ménage dans l'appareil du parti, dont vont disparaitre Copé et ses proches, et cela va régler pas mal des tensions internes. Du coup, l'UMP va se repositionner un peu plus au centre, ce qui va lui permettre de marquer sa différence avec le FN, pendant que le PS continue à descendre (les discours de Valls et de Hollande montrent clairement qu'ils n'ont rien compris au scrutin, ou du moins ne veulent rien faire). Et aux prochaines élections, c'est une UMP en ordre de marche, sans Copé, présentable, qui pourra disputer le second tour au FN (et permettre à certains socialistes de manger leur chapeau pour la deuxième fois en 15 ans... 2002-2017, et Hollande en fils spirituel de Jospin)

Francois

[clairetj]

Un nouveau Sarkothon UMPthon pour repartir sur de bonnes bases ???

[pmithrandir]

les discours de Valls et de Hollande montrent clairement qu'ils n'ont rien compris au scrutin, ou du moins ne veulent rien faire

La question n'est pas juste de savoir si ils ont compris(ce qui n'est pas évident, on est pas d'accord entre nous, alors sur la population entière), mais si ils peuvent changer quoi que ce soit.

Depuis le début, l'idée de hollande, c'est : résolvons le problème économique et le reste viendra naturellement.
Je pense que son analyse est toujours bonne.

Tu t'attends a quoi, qu'il ferme nos frontières avec l’Europe, qu'ils foute les rom en camps de concentration d'accueil.
Qu'il change a nouveau sa politique économique alors qu'il a déjà fait une politique de rupture par rapport a son camp ?

Il est méchamment coincé la, il a une majorité qui explose quand on lui parle un peu sérieusement, une droit débile(une opposition française quoi) qui refuse de voter un texte qu'ils auraient pu proposer, et aucun espoir d'union nationale autour d'un projet.

Soit la réponse qu'il a fournit est la bonne et il remontera
Soit ce n'est pas le cas et il faudra attendre que la France tombe bien plus bas(genre la Grèce) pour que le peuple soit prêt a changer quoi que ce soit dans son modèle périmé.

Dans les deux cas agir aujourd'hui ne sert a rien.

[Zirak]

Et à 9H ils sont au boulot, le coup de rouge avant le boulot, ça se fait encore beaucoup.

Et de nouveau au bistro à 12h et à 17 H ?

Et ils arrivent même à revenir du boulot pour être au bistro quand je vais acheter mon journal les jours où je suis en vacances, c'est dingue non ?

Je commence à connaitre les bistros de campagne depuis le temps que j'y habite (ou tout du moins, les visages des habitués des bars de mon coin, surtout que bon, habitant juste en face de l'un d'eux, j'ai quand même de bons aperçus ^^), bah dans le lot, la plupart le seul moment ou ils décollent du bistro, c'est pour se rendre dans le prochain, pas pour aller bosser

Le coup de rouge avant le boulot, cela se faire encore beaucoup, oui peut-être chez les vieux paysans, dans n'importe quel boite à peu près normale, tu te pointes à 8h en sentant le gros rouge qui tache, tu finis à la porte...

Enfin bref, le sujet a basculé sûr autre chose


Mais quoi qu'en dise François, le racisme est loin d'avoir disparu en France (ni même complètement du FN).

[fcharton2]

Depuis le début, l'idée de hollande, c'est : résolvons le problème économique et le reste viendra naturellement.
Je pense que son analyse est toujours bonne.

L'analyse est bonne. Le problème, c'est cette idée que le problème économique va se résoudre tout seul... Parce que, si tu regardes les deux dernières années, il a commencé par passer six mois à ne rien faire sinon défaire les mesures sarko, puis six autres à faire du sociétal pour tenter de calmer son aile gauche pendant qu'il augmentait les impots. Le résultat n'a pas été bon.

Depuis, on va de slogan en slogan : boite à outils, choc de simplification, pacte de responsabilité, mais toujours très peu de réformes.
Après les municipales, on aurait pu espérer un changement, mais non, Valls, c'est Ayrault avec plus de menton volontaire, et moins de soutiens à gauche. Et des réductions de dépense qui passent de plus en plus mal, et des hausses d'impôts, probablement encore...

Le problème de Hollande, ce n'est pas l'analyse, mais son incapacité à agir.

Tu t'attends a quoi, qu'il ferme nos frontières avec l’Europe, qu'ils foute les rom en camps de concentration d'accueil.
Qu'il change a nouveau sa politique économique alors qu'il a déjà fait une politique de rupture par rapport a son camp ?

Qu'il prenne une position, soit à sa droite, soit à sa gauche, mais une position. Il n'est absolument pas coincé, les élections sont une occasion de sortir du bois. Le problème est toujours le même, en fait: Hollande a été désigné lors de la primaire comme candidat de la synthèse, il s'est entouré d'une équipe rassemblant tous les courants, sous la direction d'un premier ministre qui lui ressemblait. Puis, il a remanié... et constitué une seconde équipe encore plus docile.

Et son allocution d'hier est typique. Au fond, il a compris, il a entendu, et il propose... de ne rien changer.

Francois

[Invité]

Pour moi, la crise actuelle ressemble davantage à l'affaire DSK: alors qu'il est dans l'opposition et bien parti pour les élections suivantes, l'UMP tombe dans une sale affaire qui déconsidère sa direction, et ravive les luttes internes. Et c'est bien pour cela que je ne crois pas cela si grave : le PS a survécu à DSK, un an avant la présidentielle. L'UMP a tout le temps de se remettre de Bygmalion dans les trois ans qui viennent...

La grosse différence ça reste Sarko. On a quand même un ancien Président qui pourrait se représenter après 5 ans d'absence. Ça c'est inédit et ça fait chier son propre camp.
Donc oui, le nettoyage va faire du bien à l'UMP, mais ça risque de se gâter quand il faudra désigner un candidat. Si Sarko veut se représenter, plusieurs disent qu'il n'a pas à passer par les primaires. Bien sûr, tous ceux qui veulent se présenter s'insurgent contre ça.
Comment gérer ce cas-là ? Sachant qu'une candidature dissidente à droite garantirait un second tour FN-PS.
L'analogie qui me vient, c'est que Sarkozy pourrait se retrouver dans le même rôle que Villepin en 2007 et renonce de lui-même.

D'autre part, en 3 ans Hollande peut quand même espérer avoir quelques bons résultats. Même si c'est juste moyen, ça paraîtra génial vu d'où ou on part. Défiscaliser le SMIC, je ne vois pas comment ça pourrait ne pas faire baisser le chômage (trop de négations dans cette phrase). Ça sera peut-être pas d'1 millions, mais ça sera toujours mieux que Sarko.
Si c'est nul, il a dit qu'il ne se représenterait pas. Et au pire Valls pourra toujours se démarquer de Hollande en disant qu'il était pas là les deux premières années, que de toute façon il ne faisait que suivre la politique du Président. Il suffit qu'il démissionne en 2016 comme Sarko, et tout le monde aura oublié qu'il était dans le même bateau.

On pourrait donc avoir du Fillon-Hollande à la présidentielle (également appelé "combat d’huîtres") ou du Fillon-Valls (également appelé "Hollande-Sarko à l'envers).

Ce qui va faire mal, c'est que la crise à l'UMP va faire le jeu du FN et qu'il n'y a pas de raisons pour l'instant qu'ils ne remportent pas les régionales. Et là on va vraiment voir le FN au pouvoir, parce que les régions, ça en gère des trucs. Ça va également leur mettre les pieds dans la réalité, puisqu'ils vont découvrir ce que c'est qu'un budget, et qu'ils ne peuvent pas baisser les impôts comme ils promettent.

Reculer les régionales en 2016 (on a le droit de faire ça ?), ça a l'avantage de faire une pré-élection présidentielle et de choisir une stratégie voire un candidat en fonction.
Les laisser en 2015, ça peut conduire à donner des régions au FN mais ça a l'avantage de les affaiblir, puisque l'on va s'apercevoir qu'ils sont complètement nuls.

[r0d]

Je ne crois pas qu'on puisse faire la comparaison avec 2002. 2002 [...] Pour moi, la crise actuelle ressemble davantage à l'affaire DSK

Je ne sais pas. Il y a des voix qui commencent à se lever avec des arguments de type "vol de démocratie", "l'UMP qui a volé une élection", etc., donc ça pourrait toucher le parti lui-même, et pas uniquement Copé et Sarkozy. Je ne sais pas, l'avenir le dira.

Mais sinon, concernant mon analyse sur le réalisme transcendantal de pmithrandir, personne ne réagit? C'est l'allusion à Onfray qui décrédibilise l'argumentaire? Parce que mine de rien, en deux coups de cuillère à peau (de vache) j'ai retourné comme un gant l'accusation classique d'une gauche déconnectée et je l'ai renvoyé dans la gueule de la droite! Quand-même! Si c'est pas polémique, je veux bien acheter le dernier bouquin de Finkielkraut! Ha c'est sûr que c'est pas du niveau de Zemmour, mais là j'avoue que c'est hors de ma portée. Dois-je sortir du "le Japon est un pays idyllique parce qu'il a refusé l'immigration" pour vous faire réagir? Je ne veux pas faire du plagiat, alors je pourrais tenter du "la Corée du Nord est un paradis sur terre car il a refusé la démocratie". C'est assez polémique ça? S'il faut sortir ce genre de connerie pour passer dans les médias, ça donne quand-même une bonne idée de l'état de la société du spectacle* dans laquelle nous vivons...

* j'utilise le terme "spectacle" dans son sens philosophique, qui ne se limite pas, loin de là, au divertissement (télé, radio, ciné...) mais qui représente la notion d'aliénation selon les situationnistes: le spectacle représente l'aliénation de l'individu lorsqu'il se retrouve dans une situation de spectateur de sa propre vie. Or cette situation peut être vécue au quotidien, notamment au travail, et pas uniquement dans le spectacle au sens de divertissement. D'ailleurs, les situationnistes ont tenté de moderniser la notion de prolétariat en utilisant cette définition: le prolétaire serait celui qui est spectateur de sa vie (aliéné donc), et Debord d'ajouter: et qui en a conscience. Cette distinction est très intéressante car elle fait la proposition, typique des situationnistes, du fait qu'un individu est définit par la situation dans laquelle il se trouve (et non pas par des critères purement matérialistes, tel que les critères économiques ou biologiques). Ptin, pas envie de bosser moi...