Discussion :

[GPPro]

PS: (si j'ose dire)

L'affaire Bygmalion rappelle de très très près l'affaire Urba (http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Urba) , où on a vu les Emmanuelli, Fabius, etc etc, se faire ramasser.... (sans parler des Frégates de Taiwain et de ces chers Roland Dumas, et.. tiens ? Fabius, DSK, Mosco...)

Donc je suis d'accord avec François.. Malheureusement, je ne pense pas que ça change énormément de choses, et la seule chose que cela va faire c'est une fois de plus apporter de l'eau au moulin des "tous pourris"...

Mais ça ne donne en rien un qitus de vrginité à la gauche et au PS.. au vu des affaires précédentes...

Hé le troisième âge, on est en 2014 là. Peut-être qu'on était en droit d'attendre que ces partis politiques aient enfin appris quelque chose 30 ans après ? En plus Urba n'a pas directement servi à truquer une élection présidentielle.

[souviron34]

Hé le troisième âge, on est en 2014 là. Peut-être qu'on était en droit d'attendre que ces partis politiques aient enfin appris quelque chose 30 ans après ? En plus Urba n'a pas directement servi à truquer une élection présidentielle.

on pourrait être en droit d'attendre..

(si si, ça a servi à ça aussi, puisque c'était du temps où le financement es partis n'était pas "encadré", et donc on finance le PS, et donc les campagnes aussi..)

Mais surtout, comme pour l'affaire Tapie et celle de la MNEF et celle des frégates, cette petite officine a servi jusqu'à la fin des années 90...

Et la ressemblance est quand même frappante : une officine privée de com' et de pub, avec des petits copains, et des fausses factures, etc etc..

Le 21 décembre 1989, après une navette parlementaire mouvementée, le Sénat (à majorité de droite) adopte un texte ne contenant aucune mention de l'amnistie. Le 22 décembre 1989, l'Assemblée nationale (majorité PS) adopte une version de texte incluant l'amnistie de « toutes infractions commises avant le 15 juin 1989 en relation avec le financement direct ou indirect de campagnes électorales ou de partis et de groupements politiques, à l'exclusion des infractions prévues par les articles 132 à 138 et 175 à 179 du code pénal et de celles commises par une personne investie à cette date [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel no 89-271 DC du 11 janvier 1990] d'un mandat de parlementaire national ».

Je suis bien d'accord avec toi qu'on pourrait s'attendre à ce que la situation ait évolué... malheureusement la réalité dépasse la fiction.....

[rawsrc]

Le coup de l'amnistie c'est comme le coup des augmentations des indemnités des parlementaires...

T'as plus vite fait de compter ceux qui sont contre que ceux qui sont pour

- Qui est contre ?
- Ok, augmentation votée à l'unanimité

D'ailleurs, pourquoi perdre son temps à voter des conneries pareilles ?
Juge et partie, vu comme ça la démocratie est forcément plus belle.

[Schattengang]

Je ne peux que plussoyer Simara sur le coup, vous pourrez dire ce que vous voulez, le FN est peut-être moins raciste qu'à l'époque de J-M (ou il le cache mieux surtout), mais de la à dire qu'au FN, y'a pas de racisme...

C'est bizarre, moi les seuls que je connaisse, qui votent FN, sont tous racistes, après je ne dis pas que TOUS ceux qui votent FN le sont (surtout dernièrement avec ces soit-disant votes sanctions), mais je pense qu'une bonne partie des gens qui ont la carte le sont.

Mais je vois / j'entends régulièrement le genre de commentaires cité par Simara dans la bouche de gens FN.


Sinon accessoirement, le coup de l'ebola de J-M de la semaine passée, c'était pas y'a 20 ans.

Sinon le nombre d'élu FN qui font régulièrement des sorties de piste racistes, c'était pas y'a 20ans non plus, suffit de lire les journaux / regarder la télé. Après oui c'est facile, Marine dit "on cautionne pas", mais le mec est pas exclu du parti derrière, donc on cautionne pas, mais on blâme pas non plus, on essai juste de se dédiaboliser discretement en disant qu'on cautionne pas.

Complétement d'accord avec ça. Ce qui fait monter le FN, c'est les gens qui ferment les yeux et qui, sentant le vent tourner, prétendent que ce genre de propos fait monter le FN alors qu'en fait c'est un gentil parti comme les autres. C'est cette mentalité là qu'il faut combattre, autant que les idéaux du FN.

ça n'est pas il y a 20 ans qu'un conseiller municipal FN, la mairie tout juste conquise, est allé voir une collègue de couleur pour lui dire qu'elle était sur la liste pour embarquer sur un train.

Mais c'est tellement plus facile de prétendre ne rien voir, ne rien entendre...

[Schattengang]

En fait si, ils sont exclus. Ils sont même plusieurs à avoir perdu l'investiture FN pour les municipales, avec un autre candidat FN mis en face.

Et, pour les 2/3 des exclus, rappatriés dans le parti par la petite porte, silencieusement, sans rien dire...

[GPPro]

on pourrait être en droit d'attendre..

(si si, ça a servi à ça aussi, puisque c'était du temps où le financement es partis n'était pas "encadré", et donc on finance le PS, et donc les campagnes aussi..)

Mais surtout, comme pour l'affaire Tapie et celle de la MNEF et celle des frégates, cette petite officine a servi jusqu'à la fin des années 90...

Et la ressemblance est quand même frappante : une officine privée de com' et de pub, avec des petits copains, et des fausses factures, etc etc..



Je suis bien d'accord avec toi qu'on pourrait s'attendre à ce que la situation ait évolué... malheureusement la réalité dépasse la fiction.....

Mon propos était plus de dire : vous nous saoulez à toujours en revenir au PS des années 80...

[fredinkan]

Dans l'absolu je suis plutôt d'accord avec l'idée de partis européens. Le problème c'est que pour l'instant, les pays envoient un nombre de députés proportionnel à leur population. Dans ton idée, je ne vois pas comment on peut garder ce système. Donc des pays seront sous représentés.

Double majorité ?
(Je sais, j'ai quelques posts de retard )

[souviron34]

Mon propos était plus de dire : vous nous saoulez à toujours en revenir au PS des années 80...

ben le pbe du FN est qu'il date de cette période...

Miterrand l'a instrumentalisé pour réduire le PCF à néant.. et ça a marché.. Et des mecs comme Harlem Désir se sont fait leur heure de gloire à cette époque - et ont creusé le lit de là où le FN se niche depuis les années 90.. avec en même temps le virage libéral de Mauroy, les grandes fermetures de la Lorraine, du Nord, puis du côté de Clermond, du Creusot, d'Alès, etc etc... Les problèmes Gondrange et Florange, Peugeot, etc, naissent de là... et le basculement de la classe ouvrière..

Et le "tous pourri" naît ausi à cette époque, alors qu'on pensait (les diamants de Bokassa, l'affaire Boulin, l'affaire Markovic...) les affaires uniquement à droite, on se retrouve avec l'affaire du Rainbow Warrior, l'affaire Urba, le vrai-faux suicide de Bérégovoy, les écoutes, les frégates de Taiwan et rétro-commissions, la paire de pompes à 3000F de Dumas, l'affaire Pelat - et, là aussi, son vrai-faux suicide - , Péchiney, Elf, le Crédit Lyonnais et l'affaire Adidas-Tapie, etc etc.... Suivi ensuite des trucs à droite avec les emplois de Chirac à la mairie, la campagne de Balladur, les Balkany, etc etc, suivi des affaires de la MNEF, et DSK et Mosco, suivi des affaires et embrouilles autour de Karachi, suivi des affaires Sarko, Woerth, etc, puis Fabius et ses tableaux, Mosco et ses montres, Cahuzac, etc etc.... le tout entremelé de scandales d'apparts, etc etc...

Cela fait malheureusement presque 40 ans que ça traine.... et que ça continue.... le tout accompagné de non-lieux , ou de condamnations qui ne les empêchent pas de revenir quelques années plus tard...

Donc non, on ne peut pas faire table rase.. On aimerait bien... Mais le fait est qu'il n'y en a pas un pour redresser la barre..

ça laisse un mauvais goût dans la bouche.... Et du coup, ben celle-ci c'est ni pire ni mieux que les précédentes.... Un continuum d'enfumage et d'entubage...


Avant cette période, le FN c'était, comme le père JM LP, des nostalgiques de l'Algérie française, de l'Indochine française, des paras, de Massu etc etc... bref, des bas du front.... A partir de là, c'est devenu, outre le creuset "anti-émigrés", le creuset "tous pourris".... Ce que ça n'était pas avant.... et, à mon avis, aujourd'hui dans les votes, la partie "tous pourris" est très largement supérieure à la partie "anti-émigrés"...

[fcharton2]

Ce qui fait monter le FN, c'est les gens qui ferment les yeux et qui, sentant le vent tourner, prétendent que ce genre de propos fait monter le FN alors qu'en fait c'est un gentil parti comme les autres. C'est cette mentalité là qu'il faut combattre, autant que les idéaux du FN.

Tu trouves vraiment que les gens ferment les yeux? A chaque dérapage, tous nos braves journalistes montent au créneau, et toutes nos braves associations font des procès, qu'ils gagnent souvent (récemment celui sur la une de Minute). Les comptes Facebook des candidats FN sont scrutés, et les tatouages ou les slogans sont repérés, et dénoncés. Chaque déclaration (pas seulement du FN d'ailleurs), est passée à la loupe du "fact checking", qui consiste généralement à sortir des chiffres bidons d'un air d'autorité, mais bon... Et l'internet rend cela encore plus facile, et il y a plein de volontaires qui sont ravis de le faire, et ça fait un moment que ça dure.

Et on ne peut pas dire non plus qu'on ne nous parle pas assez souvent du fascisme, et des heures les plus noires, c'est devenu chez nous l'équivalent de la référence aux lendemains qui chantent et du nouvel homme socialiste dans la littérature soviétique.

Et pourtant, le FN continue à monter...

Tu ne crois pas qu'il y a comme un problème avec cette façon de lutter contre?

Mon propos était plus de dire : vous nous saoulez à toujours en revenir au PS des années 80...

Pourquoi? C'est trop récent?

Parce qu'entre Mélenchon qui parle de 1788, les potes de Rod qui sont scotchés sur les théoriciens du XIXe, et tout le monde qui est obsédé par les années 1930, c'est vrai que pour les années 80, on manque de recul historique...

Francois

[clairetj]

Personnellement, pour moi (et mon analyse est sans doute fausse), la montée du FN ne vient pas du fait d'une augmentation du racisme, chauvinisme/patriotisme extrême mais plutôt d'une sorte de fatalité du style "à choisir entre la peste et le choléra, je vais plutôt prendre la lèpre" et le fait que le FN n'est jamais était au pouvoir de l'état y joue pour beaucoup.

Les années passent et, que ce soit à droite ou à gauche, la situation stagne (au mieux) ou s'aggrave (au pire) et on se retrouve avec d'ancien hauts politiques ou futur hauts politiques sous des montagnes affaires plus ou moins nettes (d'ailleurs beaucoup d'affaires ont été cités ici). Or le FN, même s'il a géré des villes (avec plus ou moins de réussite), n'a jamais eu à gérer le pays et les gens ne savent pas si cela pourrait être pire ou mieux que le classique parti de gauche ou de droite. Pour moi, la montée du FN vient d'une volonté de vouloir essayer autre chose parce que on ne sait pas ce que l'on va obtenir avec, mais on sait ce que l'on va obtenir en gardant ce que l'on a déjà.

[Zirak]

Pour moi, la montée du FN vient d'une volonté de vouloir essayer autre chose parce que on ne sait pas ce que l'on va obtenir avec, mais on sait ce que l'on va obtenir en gardant ce que l'on a déjà.

Le problème est la justement, c'est que l'on ne sait pas jusqu'ou ils vont aller, et ils pourraient mettre en place des choses pas forcement simple à rattraper après.

Et vu que Marine est pas spécialement pour les gens différents (oui oui, elle est pas raciste juste anti-musulman ), pas spécialement pour rester dans l'Euro, enfin bref, pleins de sujets qui mal géré pourrait ternir encore plus l'image du pays (suffit de voir juste le resultat de ces élections, le fait qu'on ait eu 25% FN, ca a quand même fait du bruit à l'étranger (et donc qu'on ne vienne pas dire que c'est juste la diabolisation par l'UMPS dans les médias)), ou qui pourrait mettre le pays dans une situation économique encore pire, au final, je suis pas sûr que cela serait un gain par rapport à nos mous qui ne font rien...

Il faut remplacer les mous, mais je suis pas convaincu que le FN soit le bon choix.

[fcharton2]

Pour moi, la montée du FN vient d'une volonté de vouloir essayer autre chose parce que on ne sait pas ce que l'on va obtenir avec, mais on sait ce que l'on va obtenir en gardant ce que l'on a déjà.

Dans ce cas, pourquoi les autres partis qui n'ont jamais gouverné ne montent pas? Pourquoi LO, le NPA, le Front de Gauche, Dupont Aignan, restent-ils en dessous de 10%, quand le FN passe à 25? Parce qu'en terme d'image, celle du FN n'est pas excellente, quand même. Il y a parmi ses membres historiques toutes sortes de gens peu recommandables. Pour est-ce lui qui progresse, alors?

Cette idée que le FN est un vote protestataire, mais que ses électeurs n'y croient pas vraiment, est ancienne. C'est déjà ce qu'on disait dans les années 80, pour expliquer le fait qu'il ait atteint 10%. Et là encore, ça ne l'a pas empêché de progresser.

Honnêtement, je crois que tant qu'on refusera de s'interroger sur le programme du FN, en partant du principe que s'il progresse c'est parce que certaines de ses idées sont importantes pour un assez grand nombre d'électeurs, et que ce sont ces idées qu'il faut combattre, et que crier au facho, ce n'est pas combattre des idées, le FN continuera à progresser.

Francois

[Marco46]

Approximatif... Tu as de l'argent pour couvrir 10% de tes achats serait plus exact...

Comprends pas, l'économie de troc ne fonctionne pas dans le monde l'entreprise.

Si t'as d'argent tu peux pas acheter.

[Marco46]

Dans ce cas, pourquoi les autres partis qui n'ont jamais gouverné ne montent pas? Pourquoi LO, le NPA, le Front de Gauche, Dupont Aignan, restent-ils en dessous de 10%, quand le FN passe à 25? Parce qu'en terme d'image, celle du FN n'est pas excellente, quand même. Il y a parmi ses membres historiques toutes sortes de gens peu recommandables. Pour est-ce lui qui progresse, alors?

Cette idée que le FN est un vote protestataire, mais que ses électeurs n'y croient pas vraiment, est ancienne. C'est déjà ce qu'on disait dans les années 80, pour expliquer le fait qu'il ait atteint 10%. Et là encore, ça ne l'a pas empêché de progresser.

Honnêtement, je crois que tant qu'on refusera de s'interroger sur le programme du FN, en partant du principe que s'il progresse c'est parce que certaines de ses idées sont importantes pour un assez grand nombre d'électeurs, et que ce sont ces idées qu'il faut combattre, et que crier au facho, ce n'est pas combattre des idées, le FN continuera à progresser.

Francois

Si les gens lisaient les programmes ils ne voteraient pas autant pour le FN.

C'est justement parce qu'ils ne les lisent pas que le FN peut monter à 25%. C'est plus les performances médiatiques des cadres du FN par rapport aux performances déplorables de la plupart des cadres des autres partis (toujours les mêmes, et toujours le même discours) qui jouent sur la montée du FN que le programme en lui même qui est d'un autre âge.

[Invité]

Si les gens lisaient les programmes ils ne voteraient pas autant pour le FN.

Tu sais, le programme du FN est largement acceptable par la plupart des gens. On en avait déjà parlé ici, mais pour moi il y a 3 points noirs dans le programme du FN
- la sortie de l'Europe : beaucoup de gens sont pour au-delà du FN
- le retour à la peine de mort : il me semble que depuis son abolition, ça 50/50 de pour et de contre
- la limitation du nombre d'immigrés : beaucoup aussi sont pour au-delà du FN

Il y aurait bien un 4ème point qui est la haine de l'Islam, mais pas besoin de te faire un dessin pour te dire que ce n'est pas l'apanage du FN. Pareil pour l'interdiction de l'avortement.

Tout le reste c'est un mic-mac d'idées prises à gauche de à droite. Tantôt souverainiste, tantôt écolo, tantôt libéral, tantôt protectionniste, elles peuvent toutes être acceptées par n'importe quel électeur.

C'est plus les performances médiatiques des cadres du FN par rapport aux performances déplorables de la plupart des cadres des autres partis (toujours les mêmes, et toujours le même discours) qui jouent sur la montée du FN que le programme en lui même qui est d'un autre âge.

Effectivement ils sont assez bons sur les plateaux télés, et ont souvent beaucoup d'humour. Il n'y aurait pas tout le reste derrière, ça me ferait marrer. Il n'y a que les rares fois où ils ont un vrai journaliste en face que ça s'effondre. Je me souviens de Lapix qui apprenait à compter à Marine Le Pen, c'était pas mal. Dommage que les journalistes n'aient ce comportement qu'avec elle et Mélenchon...

[GPPro]

Comprends pas, l'économie de troc ne fonctionne pas dans le monde l'entreprise.

Si t'as d'argent tu peux pas acheter.

C'est le miracle de la spéculation... sans argent tu peux tout de même acheter.

[Zirak]

Tu sais, le programme du FN est largement acceptable par la plupart des gens. On en avait déjà parlé ici, mais pour moi il y a 3 points noirs dans le programme du FN
- la sortie de l'Europe : beaucoup de gens sont pour au-delà du FN
- le retour à la peine de mort : il me semble que depuis son abolition, ça 50/50 de pour et de contre
- la limitation du nombre d'immigrés : beaucoup aussi sont pour au-delà du FN

Il y aurait bien un 4ème point qui est la haine de l'Islam, mais pas besoin de te faire un dessin pour te dire que ce n'est pas l'apanage du FN. Pareil pour l'interdiction de l'avortement.

Bah rien que pour ces 5 points, cela ne me fait pas du tout envie...

Après oui, forcement que tu retrouves des idées de tous les bords, faut bien essayer de gratter le plus d'electeurs possibles avec de nouvelles convictions pour être élu et pouvoir faire passer tes vieilles convictions dont personne ne voulait au départ


Et avec le retour de la peine de mort on aura quoi ? Des tests de cocktails détonnant qui feront agoniser des mecs pendant X minutes comme aux USA, un retour de la guillotine ou de la pendaison ? Bon l'avantage, c'est qu'on sait que Marine proposera pas la lapidation

[GPPro]

Si les gens lisaient les programmes ils ne voteraient pas autant pour le FN.

C'est justement parce qu'ils ne les lisent pas que le FN peut monter à 25%. C'est plus les performances médiatiques des cadres du FN par rapport aux performances déplorables de la plupart des cadres des autres partis (toujours les mêmes, et toujours le même discours) qui jouent sur la montée du FN que le programme en lui même qui est d'un autre âge.

Et aussi le fait que le FN est poussé par les médias comme étant le grand parti méchant. Donc quand les électeurs ont envie de faire chier les institutionnels, ils votent FN, puisqu'on le leur a présenté comme étant le grand parti méchant. De là à dire qu'il y a comme un consentement mutuel entre certains partis essayant d'instrumentaliser le FN et les médias...

[Zirak]

Et aussi le fait que le FN est poussé par les médias comme étant le grand parti méchant. Donc quand les électeurs ont envie de faire chier les institutionnels, ils votent FN, puisqu'on le leur a présenté comme étant le grand parti méchant. De là à dire qu'il y a comme un consentement mutuel entre certains partis essayant d'instrumentaliser le FN et les médias...

D'un coté je suis totalement d'accord, de l'autre, à l'époque de J-M, on ne pouvait pas non plus trop dire que c'était des bisounours démocratiques qui aimaient tous leurs prochains

[fcharton2]

C'est justement parce qu'ils ne les lisent pas que le FN peut monter à 25%. C'est plus les performances médiatiques des cadres du FN par rapport aux performances déplorables de la plupart des cadres des autres partis (toujours les mêmes, et toujours le même discours) qui jouent sur la montée du FN que le programme en lui même qui est d'un autre âge.

Je ne pense pas. Les leaders du FN sont bons à l'oral, mais Mélenchon aussi, et Besancenot est excellent, et pourtant, Mélenchon plafonne à 10, et le NPA à 5. Les tribuns, ça aide, mais ça ne suffit pas, et le FN progresse parce qu'il y a adhésion à son programme (ou au moins à l'idée que les gens s'en font). Sortir de l'Europe, limiter l'immigration, avoir une justice plus sévère, sévir contre l'islam radical, imposer des valeurs traditionnelles, ce sont autant d'idées que le FN monopolise (parce que les autres partis les ont déclarées tabous), et qui font recette auprès d'une assez large partie de la population.

Et le programme est peut être d'un autre âge, mais beaucoup de gens trouvent que c'était mieux avant...

Sur ce forum, ou dans notre milieu professionnel de jeunes cadres éduqués et internationalisés, le FN n'est pas une solution, il suffit de lire son programme. Mais nous ne sommes pas représentatifs, et nous sommes en démocratie...

Francois