Discussion :

[fcharton2]

@François: pardon, mais ton déterminisme social, en toute politesse, roule le toi bien serré, et met le toi dans un orifice de ton choix (y paraît que l'oreille c'est sympa )

On ne doit pas avoir la même définition du mot "politesse", mais bon...

Je veux dire, mes parents sont très loin d'être dans une situation aisée:

(... longue explication avec des vrais bouts de Zola dedans, tu as oublié la glace qu'on devait casser le matin en hiver pour se laver, avant de partir à l'école dans la neige, avec un mauvais quignon de pain noir dans le ventre pour seul viatique, soit dit en passant...)

Et pourtant, j'ai un diplôme universitaire

Et? Le déterminisme social n'empêche pas l'ascension sociale. Et note aussi qu'avoir un diplôme universitaire de nos jours, c'est d'une grande banalité...

Et pourquoi? Parce que j'en veux! Je pense à mon futur, à mes hypothétiques gosses, et que je veux pas qu'ils galèrent, comme moi ou mes parents ont pu en chier... Et donc je me hisse à la force du poignet à travers les échelons, et je donnerais cette même volonté à mes gosses...Alors oui, je dit que ceux qui restent en bas, c'est parce qu'ils n'ont pas la volonté de monter et qu'ils se complaisent dans leur situation: après tout on peux vivre plutôt pas trop mal sur le dos des gens qui bossent, alors pourquoi se fouler?

Heureusement qu'il y a sur ce fil des vieux cons de droite comme moi pour rappeler tout un chacun à la raison. Parce que là, excuse moi, relis toi... On est dans le discours de droite populiste comme on n'en fait plus. Le jeune gommeux qui a l'impression que ce qu'il a, il l'a mérité, et que les pauvres n'ont qu'a être moins feignant.

Juste pour ta gouverne, je peux aussi te faire, en choisissant bien la branche de ma famille que je te raconte, un discours superbement misérabiliste. Et je suis issu de ces écoles "élitistes" qui permettent à chacun de monter quelque soit son origine sociale. Et quand je parle de mes gosses, ce n'est pas au futur: j'ai toujours refusé de leur financer leurs études (à tel point que c'est eux qui râlent maintenant, quand je leur propose de financer leurs vacances...) Mais en dehors du côté joliment romanesque de la chose, ça ne prouve rien.

Et sinon, les travailleurs immigrés font perdre de l'argent à la France?

J'ai dit cela moi? J'ai juste répondu à Pierre, qui expliquait que c'était grâce à eux que la France survivait, en disant que cela me faisait bien rire. Ces gens (les expatriés, pas les immigrés) sont, pour la plupart, des passagers clandestins, qui profitent d'un système qu'ils refusent de financer. Vu de notre point de vue de "gens qui restent", c'est un peu énervant, et quand on vient en plus nous faire la morale, on a envie de te dire, en toute politesse bien sûr: colle le bien serré dans ton porte-cigarette en ivoire, et fume (ou un truc du gens, t'ois).

Francois

[Cirrus Minor]

Cela voudrait donc dire que 100% des chômeurs sont des feignants qui ne se sortent pas les doigts ?

Salauds d'pauvres !

[Simara1170]

(... longue explication avec des vrais bouts de Zola dedans, tu as oublié la glace qu'on devait casser le matin en hiver pour se laver, avant de partir à l'école dans la neige, avec un mauvais quignon de pain noir dans le ventre pour seul viatique, soit dit en passant...)

Ca démontre bien que t'y crois pas une seule seconde... Je vais te redire ce que j'ai dit il y a quelques pages: va falloir que tu t'enlèves les peaux de saucissons que t'a devant les yeux, parce que j'ai l'impression que tu vit à 1000 lieues du monde réel, celui ou dans les années 50, c'était pas 15% de gens sous le seuil de pauvreté, mais plus dans l'ordre des 35-40%...Les 30 glorieuses, elles ont bien aidée la France dans sa globalité, et surtout les patron d'entreprise qui ont fait des bénéfices faramineux... Parce que bon tout le monde avait du boulot, ça oui, mais quand tu regardes le salaire, c'était quand même la misère...

Le déterminisme social n'empêche pas l'ascension sociale

C'est marrant, mais y'a pas si longtemps, je crois bien que l'inverse était soutenu dans le coin, parce que "si t'es pauvre le déterminisme social te condamne à être pauvre", ou alors, on peut gravir les échelons, et devenir PDG de multi-nationale, mais en restant pauvre?

voir un diplôme universitaire de nos jours, c'est d'une grande banalité...

31% de la population... Mouais, on doit pas avoir la même notion de banalité hein...Parce que bon, ça veut dire que lse 2/3 de la population n'est pas allé plus loin que le bac, et même, que la moitié ne l'ont pas tout court quand tu regardes le nombre de gens qui ont obtenu le bac... Alors, non avoir un diplôme universitaire, c'est loin d'être une banalité, et si tu le crois, ça veut dire que ton entourage proche est non représentatif de la population, et que donc, toi tu vient d'un milieu privilégié. Et j'ai pas eu à choisir une branche spécifique de ma famille, puisque les deux sont du même niveau...
Pour parler des mes gamins, j'vais avoir du mal à pas en parler au futur hein, vu que pour le moment, j'en ai pas...

J'ai dit cela moi? J'ai juste répondu à Pierre, qui expliquait que c'était grâce à eux que la France survivait, en disant que cela me faisait bien rire. Ces gens (les expatriés, pas les immigrés) sont, pour la plupart, des passagers clandestins, qui profitent d'un système qu'ils refusent de financer

Merci, j'ai bien ri... T'a déjà été expat' toi? Parce que les avantages de la France à l'étranger, à part un drapeau français sur un passeport, pardon, mais j'en ai pas vraiment... Ah si, y paraît que si je suis pris en otage à l'étranger, on viendra hypothétiquement m'aider (mais que si je suis journaliste ou une personne connue hein, faudrais pas jeter l'argent du contribuable par la fenêtre).
Exemple: on m'a demandé de payer ma cotisation à la Sécu, sachant qu'étant résident hors frontières, même quand je rentre voir ma famille en France, je n'y ai pas droit... Pardon, mais je me fait sucer la moelle pour que les non expat' en profite vu de mon côté... Alors tu peux me coller c'que tu veux dans le porte-cigarette, mais faudrais d'abord que ça soit autre chose que du vent...

[Captain_JS]

Salauds d'pauvres !

Moi j'aurais dit salauds d'enfants de coeur qui n'est pas prêt à tuer père, mère, voisin et main qui vient le nourrir pour monter dans l'échelle sociale
C'est sur qu'écraser tout le monde pour avoir son ascension sociale ça fait envie et puis surtout ça donne la vision que ces bons messieurs du CAC40 ont une relève qui les attend à Bruxelles
Juste pour ma culture, c'est le 1er ou le dernier C de CAC40 qui signifie Carnassier ?

[souviron34]

...
.

Autant dans d'autres parties du débat tu finissais par avoir quelques opinions intéressantes, autant depuis 2 pages tu te ridiculises, et tu n'incites en rien à ce qu'on te réponde...

Moi, Simara1170, gosse de pauvre, travailleur exilé pauvre, dans un monde pourri.. Un des héros..

Un titre de (mauvais) film.. mais en dehors de ça, tu ferais bien d'aérer tes chevilles, et le reste aussi. Va prendre un bon bol d'air stp...

[Cirrus Minor]

Moi, je suis tout à fait d'accord avec Simara !

[Zirak]

Scarface

C'est tout à fait ça

[fcharton2]

Juste pour ma culture, c'est le 1er ou le dernier C de CAC40 qui signifie Carnassier ?

Là, je crois plutôt que l'un des deux C veut dire "clown"... et le A, affabulateur, peut être... Le troisième, je ne sais pas, en Colère?

Francois

[GPPro]

Je suis surpris qu'il y ait autant de défenseurs du FN et autant de gens prêts à leur envoyer des "+1"...

[Simara1170]

C'est pas très dur: tu prend des bon français pur souche (qui n'auront donc pas à craindre la politique de renfermement du FN), le tout matiné d'un peu de bourgeoisie et de grand mots savants, et t'obtient quelqu'un qui pense faire hype en disant "mais ça fera pas de mal au français"

[MiaowZedong]

C'est marrant, mais y'a pas si longtemps, je crois bien que l'inverse était soutenu dans le coin, parce que "si t'es pauvre le déterminisme social te condamne à être pauvre", ou alors, on peut gravir les échelons, et devenir PDG de multi-nationale, mais en restant pauvre?

Quand t'es pauvre, être prof c'est déjà l'ascension sociale

Merci, j'ai bien ri... T'a déjà été expat' toi? Parce que les avantages de la France à l'étranger, à part un drapeau français sur un passeport, pardon, mais j'en ai pas vraiment... Ah si, y paraît que si je suis pris en otage à l'étranger, on viendra hypothétiquement m'aider (mais que si je suis journaliste ou une personne connue hein, faudrais pas jeter l'argent du contribuable par la fenêtre).
Exemple: on m'a demandé de payer ma cotisation à la Sécu, sachant qu'étant résident hors frontières, même quand je rentre voir ma famille en France, je n'y ai pas droit... Pardon, mais je me fait sucer la moelle pour que les non expat' en profite vu de mon côté... Alors tu peux me coller c'que tu veux dans le porte-cigarette, mais faudrais d'abord que ça soit autre chose que du vent...

Compare the prix d'une éducation aux US et en France, tu comprendras ce qu'il veut dire...c'est d'ailleurs pas forcément bien vu par les Américains non plus, ces étrangers qui ont les mêmes diplomes qu'eux mais pas de dettes, et qui peuvent donc accepter des salaires inférieurs.

[Mat.M]

Pardon, mais je me fait sucer la moelle pour que les non expat' en profite vu de mon côté... Alors tu peux me coller c'que tu veux dans le porte-cigarette, mais faudrais d'abord que ça soit autre chose que du vent...

Pourquoi on se fait sucer la moelle ?
C'est faux ce que tu écris.
Lorsqu'on quitte la France pour s'expatrier et qu'on fait un quittus fiscal, on n'est absolument redevable de rien au système français sauf aux impôts à payer de l'année précédente.
Pour être exempté fiscalement il faut résider 180jours hors de FRance
Ce n'est pas le cas des américains et des canadiens qui doivent payer des impôts au fédéral même en vivant à l'étranger.
C'est pour ça qu'il y a des américains qui souhaitent renoncer à la nationalité américaine.
Peu d'américains d'accord mais il y en a quelques uns.

Quant aux avantages de l'expatriation ça me fait sourire,les salariés de BNP Paribas qui triment au travail tout ça pour que les profîts de la banque se fassent bouffer par l'Etat américain; comme taxation des profîts les Américains ils font fort...Hollande c'est 75%,les Américains c'est du 100%.
Quelle est le prochain grand groupe français qui va se faire pigeonner je vous laisse répondre...

[Captain_JS]

Quant aux avantages de l'expatriation ça me fait sourire,les salariés de BNP Paribas qui triment au travail tout ça pour que les profîts de la banque se fassent bouffer par l'Etat américain; comme taxation des profîts les Américains ils font fort...Hollande c'est 75%,les Américains c'est du 100%.
Quelle est le prochain grand groupe français qui va se faire pigeonner je vous laisse répondre...

C'est gentil de t'inquiéter de la santé de BNP mais cette amende va être vite rentabilisée avec les profits qu'ils vont faire aux Etats-Unis ...
C'est d'ailleurs un peu la méthode US pour protéger leurs sociétés : on ponctionne bien fort avant histoire que les banques américaines garde un peu d'avance, et après BNP va se faire un plaisir de payer ("oh chouette on peut faire comme la SG on a des pertes !! ) cette amende histoire d'avoir leur licence aux USA. Si ce marché n'était pas si juteux ils enverraient paitre les américains avec la bénédiction du gouvernement français ...

[r0d]

En te lisant, j'ai un peu l'impression que le débat est une survivance du positivisme: au fond, on voudrait faire de la politique une science exacte, et on distinguerait ainsi la "vraie politique", fondée sur l'expérience et le raisonnement, et la "fausse" qui serait une sorte d'idéologie hors-sol.

En fait, je pense que pour faire une bonne politique, il faut les deux. Il faut une vision, mais aussi un certain réalisme. Il s'agit, idéalement, de trouver l'équilibre entre Machiavel et Kant. Le problème c'est qu'aujourd'hui, les politiques n'ont ni l'un ni l'autre: ils doivent se concentrer à obtenir le pouvoir et à le garder. Ce n'est pas un hasard si tous les derniers chefs de gouvernements français sont des professionnels de la communication. Notez que je ne critique pas les politiques, mais le fonctionnement actuel de nos sois-disant démocraties.
Il faut donc une vision, pour donner un sens à l'action. La politique est certainement la chose la plus complexe, car, de par sa position centrale, elle nécessite un ensemble de connaissances et de compétences énorme. Nous aimons bien critiquer nos pâtres, mais que ferions-nous à leur place? Le problème n'est, encore une fois, pas au niveau des individus, mais au niveau des structures. De bonnes choses ont été construites après-guerre que les possédants, via un nouvel ersatz du capitalisme, sont parvenus à détruire méthodiquement. La situation actuelle me fait beaucoup penser à l'époque de la Grèce de Platon (post-socratique donc). On s'en rend compte tout particulièrement en lisant Épicure: la société a évolué plus vite que les institutions, et le modèle ne fonctionne plus. La révolution épicurienne a beaucoup de traits commun avec les révoltes modernes, de mai 68 à "occupy", c'est vraiment frappant (qui sont, à mon avis, plus des révoltes spirituelles que politiques). Et l'après Épicure peut également être comparé à notre époque: les grecs ont résolu le problème de la crise politique en se laissant tomber dans les bras d'un voisin qui perdait moins de temps en considérations philosophiques. Avec le résultat que l'on connait. Si j'étais croyant, pour moi la meilleure représentation du mal, en tant que phénomène, serait l'empire romain des césars. Or l'Empire n'a jamais pris fin (P. K. Dick).

On a favorisé, au nom de la "diversité" et du multiculturalisme, le maintien des différences, voire on les a aggravées en tentant de diviser la société en "enfants de victimes" et "enfants de bourreaux" (et là, la responsabilité d'intellectuels comme Césaire est immense...) Et pour couronner le tout, on a rendu tabou tout débat sur le sujet (c'est l'objet des lois mémorielles, par exemple).

C'est étrange cette histoire, en particulier la crispation qu'il y a sur ce sujet. Je n'ai jamais vu quiconque, à gauche, éviter le débat ou se morfondre dans la victimisation. Il s'agit juste d'admettre que l'époque coloniale n'a pas été une partie de bisounours, et qu'elle continue sous une forme différente, c'est tout. Il ne s'agit pas de culpabiliser, on en a déjà assez bouffé avec le "péché originel" au catéchisme. Il s'agit juste de pragmatisme justement: voir le monde tel qu'il est, admettre que si les pays pauvres restent pauvres c'est en grande partie parce que les pays riches les exploitent, ce genre de choses. Ce n'est pas même pas de l'idéologie, c'est juste une réalité de l'économie mondialisée. Et toute caricature, dans un sens comme dans l'autre, est à proscrire. C'est la raison pour laquelle l'enseignement des bienfaits de la colonisation sonne comme une réécriture de l'histoire officielle qui fait un peu grincer des dents. Mais cette réalité ne plait pas à une certaine droite, car la reconnaître impliquerait une relativisation de la supériorité de la civilisation sur les barbares. Darwinisme social, quand tu nous tiens...

[r0d]

Ces gens (les expatriés, pas les immigrés) sont, pour la plupart, des passagers clandestins, qui profitent d'un système qu'ils refusent de financer.

Je ne paie plus mes impôts en France, et je suis conscient que je dois beaucoup à ce pays, mais si je suis parti c'est parce que j'ai le sentiment d'avoir été trahi par ceux qui conduisent le bateau. A force de mettre des voleurs à la barre, les matelots honnêtes finissent par en avoir marre, et ils vont voir dans le bateau d'à côté s'il y a du boulot. Franchement, 12 ans de Chirac puis 5 ans de Sarkozy, il y a largement de quoi dégoûter les plus honnêtes des moussaillons; et surtout après avoir tout tenté pour éviter ça.

[fcharton2]

Je ne paie plus mes impôts en France, et je suis conscient que je dois beaucoup à ce pays, mais si je suis parti c'est parce que j'ai le sentiment d'avoir été trahi par ceux qui conduisent le bateau. A force de mettre des voleurs à la barre, les matelots honnêtes finissent par en avoir marre, et ils vont voir dans le bateau d'à côté s'il y a du boulot.

J'avoue ne pas très bien comprendre. Tu veux dire que l'Espagne et la Belgique sont plus proche de tes idées politiques que la France? Parce que si tu pars parce que tu as l'impression d'avoir été trahi, mais que tu t'installes dans des pays qui ne valent pas mieux, ta position est un peu difficile à comprendre, du point de vue de l'engagement politique.

Et puis, si tu pars parce que tu te sens trahis, reconnais qu'il est un peu cocasse de reprocher aux entreprises de faire la même chose. Si rien ne te retient en France, pourquoi devrait on critiquer les délocalisations, ou les déplacements de sièges vers des paradis fiscaux, sachant que si les entreprises ont bénéficié d'aides, tu as aussi bénéficié du système éducatif, médical et social pendant une partie de ta vie?

Francois

[Jon Shannow]

Là, François marque un point !

[r0d]

J'avoue ne pas très bien comprendre. Tu veux dire que l'Espagne et la Belgique sont plus proche de tes idées politiques que la France? Parce que si tu pars parce que tu as l'impression d'avoir été trahi, mais que tu t'installes dans des pays qui ne valent pas mieux, ta position est un peu difficile à comprendre, du point de vue de l'engagement politique.

Je suis à la recherche de l'Eldorado. Je n'ai pas encore posé mon balluchon.

Et puis, si tu pars parce que tu te sens trahis, reconnais qu'il est un peu cocasse de reprocher aux entreprises de faire la même chose. Si rien ne te retient en France, pourquoi devrait on critiquer les délocalisations, ou les déplacements de sièges vers des paradis fiscaux, sachant que si les entreprises ont bénéficié d'aides, tu as aussi bénéficié du système éducatif, médical et social pendant une partie de ta vie?

C'est habilement tourné, mais cette remarque n'a aucun sens. Comparer un être humain à une institution (une entreprise est une institution) est un sophisme que seuls les mystiques du libéralisme peuvent se permettre d'oser.
En plus, je ne critique pas les entreprises qui délocalisent, mais le système soi-disant "économique" dans son ensemble. Le principe de surproduction qui caractérise nos systèmes "économiques" est tout sauf économique.
Tu essaies constamment de noyer le poisson en me faisant dire ce que je ne dis pas, mais ma critique est simple et peut être résumée en quelques mots: je condamne le principe d'accumulation, d'autant plus lorsqu'il procède de l'exploitation et de l'aliénation. Je me revendique du matérialisme, ce qui signifie que je considère chaque acteur du système comme un rouage, et ayant donc très peu de liberté (ontologiquement parlant). Je ne condamne donc pas untel ou untel, je condamne le système dans son ensemble. Je condamne les possédants de s'accaparer les ressources, les puissants de faire en sorte que ça ne change pas, et je condamne les autres de les laisser faire. Mais je les condamne en tant qu'ensembles, pas en tant qu'individus. Tout en ayant conscience que chacun se contente d'obéir à ses propres pulsions, de vie et de survie, et aspirations. Un objet qu'on lâche tombe. C'est ainsi. Mais je ne me vautre pas pour autant dans le fatalisme, et en évitant soigneusement le sacerdoce, je me contente de "faire ma part".

[Cirrus Minor]

Puisqu'on parle d'expat...
Il faut déclarer en France quand on vit et bosse à l'étranger ?
Je suis en Allemagne depuis la fin de l'année dernière, je viens de faire ma déclaration pour 2013 (je suis français et j'ai habité et travaillé en France de 2008 à 2013).
Je dois continuer à déclarer mes revenus en France ? Comment vous faites, les Belges d'adoption ?

[fcharton2]

C'est habilement tourné, mais cette remarque n'a aucun sens. Comparer un être humain à une institution (une entreprise est une institution) est un sophisme que seuls les mystiques du libéralisme peuvent se permettre d'oser.

Tu n'es pas sérieux, là!

Quelle est la différence entre un salarié qui cherche du travail en Belgique et un patron qui y déplace son entreprise, ou un rentier qui s'y domicilie (à cause des droits de succession)? On parle d'êtres humains, là, non?

Et si tu considères qu'il est légitime pour un salarié de faire jouer cette concurrence entre systèmes/pays, qu'est ce qui devient injuste quand c'est un capitaliste qui le fait?

Tu essaies constamment de noyer le poisson en me faisant dire ce que je ne dis pas, mais ma critique est simple et peut être résumée en quelques mots: je condamne le principe d'accumulation, d'autant plus lorsqu'il procède de l'exploitation et de l'aliénation.

Je n'essaie pas de noyer le poisson, mais une phrase celle-ci n'aide pas à clarifier ta position...

Si on prend la phrase précédente dans un sens assez large, tout le monde est d'accord : personne ne veut que toutes les richesses se concentrent entre quelques mains, de façon injuste et violente.

Si on la prend dans un sens assez restrictif, tout le monde est contre: on a tous un certain nombre de choses qu'on considère comme "bien acquises", mais que tel voisin moins bien loti pourrait considérer comme de l'accumulation.

Et entre les deux, mon cœur balance, et surtout tout est possible... Excuse moi, mais là, j'ai l'impression que c'est toi qui noie le poisson, en dégainant les grands mots, quand je me contente de faire observer la tension qu'il y a entre ta revendication individuelle à aller voir ailleurs, et les jugements que tu portes sur les groupes (institutions, si tu veux) qui le font.

Francois