Foin de trollage, sur le fond je suis d'accord avec vous. Les mots ont un sens, et ici génocide ne s'applique pas.Envoyé par Zirak
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Foin de trollage, sur le fond je suis d'accord avec vous. Les mots ont un sens, et ici génocide ne s'applique pas.
@Gastiflex, Zirak:
Mais puisqu'on te dit que c'est le nombre qui comptes...
Techniquement, la seule différence, entre ce qui c'est passé en Algérie, et Srebenica ou les camps de concentration, c'est que les événements des deux derniers sont passé en cours de Justice pour être déclaré comme tel. Le pire c'est que ça ne sera jamais reconnu comme tel, puisqu'on s'est arrangé en France pour faire passé une loi disant en gros, que parler des gazages (parce qu'il y en a eu) et des représailles absolument disproportionnées (tuer tout les hommes algériens de plus de 15 ans, d'ailleurs, ça ça rentre dans la définition de génocide, à savoir des mesures prise pour exterminer une population précise) est considéré comme de la diffamation...
En résumé, avant de faire déclarer les "événements d'Algérie" (dans le genre politiquement correct, on fait pas mieux soit-dit en passant) comme génocide, tu te fait saisir par l'Etat Français pour diffamation, t'es jugé coupable (puisque la loi le dit, loi écrite par un militaire français au passage...), et ta requête à la Cour de Justice Internationale est donc de fait invalidée... Bravo la France.
Si t'a jamais entendu parlé de la Guerre d'Algérie dans tes cours d'histoire au lycée, c'est que tu devais dormir... C'est pas un très gros chapitre, et on y explique grosso modo que les Algériens ont été bien cons de vouloir leur indépendance, et que nous on voulait juste leur apporter la civilisation...
=> tuer tout les algériens de plus de 15 ans (ordre qui a été donné et approuvé par la France) rentre donc dans la définition...Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales1.
"Eliminer une très grosse partie de la population" ne rentre pas dans la définition, et c'est là que la vision du génocide est erronée : ne pas à arriver à éliminer toute la population n'est pas une preuve pour dire que ce n'est pas un génocide... La preuve, Srebenica, y'a eu génocide reconnu, pourtant au final, on a pas exterminé la majorité de la population serbe à travers le pays...
Et si tu viens me dire, oui mais c'est un génocide uniquement pour la ville, ok, partons de là. Alors il y a eu une cinquantaine de génocide en Algérie si on suis le raisonnement: un par village brûlé/gazé/rasé...
PS: pour ta culture G, des alégriens tués par la France, y'en pas eu qu'en Algérie: être suspecté du FLN était passible directement de mort (rapport avec la sureté nationale je crois), même en France, et des Algériens vivant en France et tués sous la présomption (fondée ou pas) qu'il faisait partie du FLN, y'en a eu quelques uns...
La logique est correct, sauf que ça part d'un axiome potentiellement erroné : s'il n'y avait pas de crédit qu'est qui te permet d'affirmer que les prix des logements seraient aussi élevés? Par effet boule de neige celui des locations seraient également différents. Ainsi avec des sommes bien moins importante lié aux logements l’écart diminue très nettement.
Bon après il est vrai que le système de crédit est séduisant de par le phénomène que tu décris : tout le monde semble y gagner.
Sauf que le marché n'est plus vraiment libre et il est soumis à celui qui "distribue" l'argent: les banques.
ps:En reprenant ton exemple, avec ces 112k€ je ne sais pas bien ce que va pouvoir s'acheter ton couple, mais ça sera vraiment pas grand chose (et je parle pas de Paris). Il faudra donc surement emprunter sur 30ans, un crédit donc bien plus cher...
Oui je devais dormir, ou alors comme dans beaucoup de classe ou l'on ne termine pas le programme avant la fin de l'année, on a pas été jusque là...
Y'a une preuve de ça quelque part (ça m'intérrèsse) ou il n'y a que la phrase de ton historien (algérien) rapportant ces mots comme à l'origine d'un gradé de l'époque dans une interview d'un journal ?
Et quand bien même il aurait dit ça, j'ai pas l'impression que cela ait été mis en pratique ?
Pour le nombre, j'ai dis que je m'étais un peu laché dans le dernier poste, mais au départ, j'avais bien seulement parlé du fait de viser une population particulière.
Mais encore une fois, si tu considères ça comme un génocide, alors le génocide s'applique à pratiquement 100% des conflits, car des villages rasés, avec leur population entière de tuée, y'en a pratiquement dans tous les conflits...
[Troll]
Hiroshima, c'est un génocide de japonais alors ?
[/Troll]
Je suis le seul à trouver que ça devient difficile de causer politique, par ici?
Francois
Surement que non, mais quand on a parlé des Majors et du téléchargement, ou de vos problèmes de recrutements (entre autres), cela ne t'as pas dérangé de faire du hors-sujet.
En revanche, Tu es le seul à le faire remarquer, pas de la façon la plus aimable (en gros, c'est " ce n'est pas de la politique, on s'en fou, faites un truc à coté"), quand le hors-sujet ne t'interresse pas
Les vieux sont irascibles et réticents au changement.Surement que non, mais quand on a parlé des Majors et du téléchargement, ou de vos problèmes de recrutements (entre autres), cela ne t'as pas dérangé de faire du hors-sujet.
En revanche, Tu es le seul à le faire remarquer, pas de la façon la plus aimable (en gros, c'est " ce n'est pas de la politique, on s'en fou, faites un truc à coté"), quand le hors-sujet ne t'interresse pas
Les traités peut-être, mais le fonctionnement par contre (en particulier qui a le pouvoir), c'est une autre histoire.
Ca a pourtant déjà été fait dans l'Histoire, plusieurs fois. Et même aux US, ce paradis du Capitalisme.La première solution pourrait presque sembler être la bonne
Pour la deuxième, c'est con à dire, mais les gros poissons y perdraient des bénéfices, alors ça sera pas mis en place...
Pour r0d plus spécialement, mais pas que :
http://antiracisme.blog.lemonde.fr/2...etorique-usee/
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
@ Zirak:
Ca en fait partie... Et il est difficile de trouver des textes franco français à cause de la loi dont je parlais plus haut...Le maréchal Bugeaud a mené une politique de la terre brulée qui a pris des formes de génocide dans l’ouest de l’Algérie. En 1830, la population de l’Algérie était sans doute aux alentours de 3 millions d’habitants. En 1870, on en dénombre 2,5 millions. Les famines, dont certaines sont causés par l’incendie des terres, ainsi que les épidémies expliquent cette chute démographique, ainsi que les opérations de bugeaud. .
une autre source sur les différents événements génocidaires en Algérie...
Le FLN n'a jamais dénoncé publiquement ce génocide car la France s'est retiré de l'Algérie, mais en y laissant quelques souvenirs sous propriétés française et dont les algériens avaient/ont besoin, comme les infrastructures électriques qui sont resté des années la propriété de l'EDF (et donc du gouvernement français), ils n'avaient donc pas d’intérêt direct à dénoncer le génocide vis-à-vis de la perte de structure que ça aurait générée en retour... D'autant plus que la France s'est quand même démerdée pour rester le principal partenaire économique de l'Algérie arpès-guerre...
Quand à ton troll sur Hirsohima, malheureusement, pour moi ce n'en est pas un: bombarder une capitale/mégalopole sans réel objectif militaire s'apparente effectivement à une génocide... Mais bon on sais que les américains sont très bon pour trouver des objectifs militaires présumés (Irak toussa toussa)
@JeanPaul, alias martin53: tu nous refait une énième compte pour venir troller?
@François: dit-moi, tes digressions, t'es pas venu t'en plaindre que je sache? Surtout que bon, la reconnaissance de génocide (avéré ou non) commis par la France à l'étranger, ça a quand même un certain rapport à la politique (politique internationale toussa toussa).
Alors ça c'est une longue histoire, car cette idée est très présente dans toute l'histoire de la philosophie.
Tout d'abord, et pour être certains de bien savoir de quoi on parle, l'aliénation est un état qui fait qu'un individu est étranger à lui-même. Le mot vient de Rousseau je crois, mais l'idée remonte (de ce que l'on en sait aujourd'hui) aux hédonistes. Un très bon exemple d'aliénation est celle engendrée par le travail à la chaîne (en usine), théorisée par Marx et interprétée par Charlie Chaplin dans "Les temps modernes": à force d'effectuer des tâches qui ne présentent aucun intérêt ontologique (pour lui-même, directement, naturellement), une partie de l'individu se développe en dehors de son "moi", générant une nouvelle personnalité. On retrouve également ce concept aujourd'hui dans tout ce qui touche à la psychologie, sous le nom de "dissonance cognitive".
L'idée donc de "aliénation par la propriété" suppose le fait que les choses que l'on possède pourraient nous encourager à développer une nouvelle personnalité, étrangère à notre "moi". Cette idée est très ancienne, et les dernières traces que l'on a (à ma connaissance) viennent des cyniques, en particulier le fameuxZénonDiogène de Sinope (celui qui vivait dans un "tonneau"). Mais selon une opinion globalement admise, cette philosophie viendrait en fait d'orient, notamment des mystérieux gymnosophistes. Les hédonistes ont ensuite développé cette idée, en particulier Épicure avec la notion d'ascèse.
Par la suite, l'idée à été servie à toutes les sauces, et notamment par les religions monothéistes. Mais si à l'époque de la Grèce antique, l'appellation de "philosophe" s'appliquait à celui qui vivait selon les principes qu'il défendait à l'agora, la notion de clergé à vite balayé tout ça, et le philosophe est depuis bien longtemps exempté du devoir d'exemple. Donc si toutes les religions monothéistes prônent officiellement l'ascèse, d'une façon ou d'une autre, la réalité est souvent bien différente.
Enfin, certains philosophes modernes (en gros, les classiques c'est les grecs; les modernes c'est le le moyen-age et les lumières; les contemporains c'est à partir du XXème siècle, même s'ils sont morts aujourd'hui) ont repris l'idée et il y a eu plusieurs branches. Déjà, il faut bien comprendre que les modernes étaient tous déistes (autrement dit, aucun n'était ni athée ni agnostique, pas même les libertins) jusqu'à la fin du XIXème. Donc tous les modernes intègrent, d'une façon ou d'une autre, le sacré dans leur pensée. Donc l’ascèse selon les modernes est toujours teintée de religion, que ce soit les réformistes (Descartes), les catholiques (Montaigne), les juifs (Spinoza), les musulmans(Averroès), etc. A cette époque l'ascèse était une question éthique (je ne dois pas posséder car ce n'est pas bon pour moi, je risque de m'aliéner à moi-même) et morale (une société d'aliénés n'est pas une bonne société).
Ensuite, les révolutions occidentales (qui ont eu, en réalité, pour principal effet de virer les religieux, plus que les monarques, mais c'est une autre histoire) et l'arrivée du socialisme matérialiste a tout bouleversé. L'ascèse et l'aliénation sont alors apparues sous une nouvelle forme, le matérialisme (une société d'aliéné n'est pas efficace/ne fonctionne pas).
Donc, en conclusion, cette question de l'aliénation par la propriété est présente en filigrane dans toute la pensée humaine. Aujourd'hui on la retrouve encore à plein d'endroits: les décroissants (lire Gortz, Kempf, etc.), l'éthique et la morale religieuse, la philosophie orientale (François devrait pouvoir nous en toucher quelques mots), etc.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Merci ça correspond exactement à ce que je voulais dire (mais je n'ai pas tes références / connaissances !).
Y'a pas un mélange au niveau de ce dont tu parles la ? Tu me parles d'un génocide en me citant des trucs de 1870, et après tu me dis que personne a rien dit, car quand on est parti, pratiquement 100 ans après, on leur avait laissé des infrastructures plus développées et qu'on faisait du commerce avec eux ? On aurait voulu faire un génocide, on les aurait tous tués en 100 ans non ? Surtout en tuant tous les algériens de plus de 15 ans, 100 ans après il aurait pas du en rester beaucoup...
Ah parceque faire capituler l'adversaire, qui t'en fait baver depuis plusieurs mois, c'est pas un objectif militaire en soit ?
Je pense que tu confonds génocide et pertes humaines innocentes en temps de guerre.
La solution alternative, c'est des familles qui louent pendant 30 ans, et qui achètent avec leurs économies juste avant la retraite. Si il y a une inflation, tant pis pour eux(leurs économies perdent de la valeur)
J'ai par ailleurs pris l'exemple d'une famille de smicard, pas vraiment les mieux placés pour acheter sauf dans les petites villes de province.
Aargh, enfer et damnation, je viens de me rendre compte, en me relisant, que je me suis trompé: j'ai écrit "Zénon de Sinope" alors que je pensais "Diogène de Sinope" (le fameux Diogène, qui vivait dans un "tonneau" - en fait ça existait pas les tonneaux à cette époque mais passons). Mes doigts sont certainement aliénés de mon "moi", il faut que je me reconvertisse dans un métier non manuel. Ben oui, développeur est un métier manuel puisqu'on travaille avec nos doigts.
@MagnusDeum: merci pour l'article. C'est intéressant, mais je ne suis pas d'humeur à parler de ça aujourd'hui
@françois: on n'est plus chez nous bordel! Hey les jeunes, vous voulez pas aller jouer au ballon un peu plus loin?!
Sinon, sur cette histoire de génocide et de guerre d'Algérie, j'ai pas tout suivi mais j'ai l'impression qu'en fait vous êtes d'accord mais que c'est juste que vous n'avez pas la même définition du mot "génocide". Non?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Il devait vivre dans une amphore, ou une outre.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
C'est des bosniaques musulmans tués en Bosnie par des serbes.
Diogène plutôt, non?
Si tu fais référence aux taoïstes, ce genre de courants orientaux, je crois que tu te trompes (et j'ai aussi un doute par rapport à Diogène, d'ailleurs).
Toutes ces philosophies prêchent le détachement, le fait de rester loin du monde, et cela s'incarne dans l'image du sage qui vit retiré, en ermite parfois, et mène une vie contemplative.
Les taoistes poussent même plus loin, en considérant que ce détachement (le non-agir) est une force motrice. Lao Tseu dit (en gros) : le meilleur gouverneur est celui que le peuple ignore, ensuite vient celui qu'il aime, enfin celui qu'il craint.
Maintenant, si cette idée est effectivement très générale et universelle (je suis d'accord avec toi), ce n'est pas toujours lié à ce que tu appelles l'aliénation par la propriété: l'idée que ce que nous possédons nous enchaîne. Celle là, à mon avis, n'est pas du tout intemporelle, mais furieusement chrétienne. L'idée de base, c'est que "là ou est ton trésor, là aussi est ton cœur", et que "nu tu es sorti du ventre de ta mère, et nu tu te présenteras devant le père". Il est tout à fait possible qu'il y ait des influences grecques (il y en a des tas dans l'évangile, de toutes façons), mais c'est à mon avis une idée très occidentale, voire carrément chrétienne.
Et c'est quelque chose qui revient régulièrement. Tu l'as bien sur dans l'évangile, mais tu le retrouves avec les frêres mineurs du moyen âge (les franciscains et les autres), puis dans certains éléments de la Réforme. Et c'est à mon avis le même courant que tu retrouves chez les penseurs du 18eme et du 19eme, et qui revient aujourd'hui chez les décroissants.
Pour moi, ces idéologies modernes sont les héritières des "ordres mendiants" d'autrefois, qui faisaient vœu de pauvreté, mais prétendaient jouer un rôle politique. C'est assez différent de la position des ermites, et autres sages qui veulent rester loin du monde.
[Edit] ce qui m'agace n'est pas tant qu'on n'est pas chez nous (encore que...) mais que les nazis, les génocides modernes, avec de belles images sanguinolentes en guise d'arguments, et des "t'as qu'à lire" comme réponse, n'ont jamais fait de bonnes discussions.
Francois
@Zirak: 6 millions de mort sur 132 ans... C'est un meurtre de masse, ok, le ratio pour les juifs est plus élevés, parce qu'en moins d'une dizaine d'année (mais des études indiquent que les juifs morts en camps de concentration sont loin de représenter les 6M de morts, je ne suis pas négationniste, mais faut remettre dans le contexte).
Enfin bon, tu crois ce que tu veux...
Pour Hiroshima et Nagasaki, c'est un crime de guerre/génocide pur et simple, le Japon étant déjà militairement vaincu quand les bombes sont tombées:
Les usines d'armement étaient déjà détruites suite aux vagues de bombardement qui sévissaient depuis 3 mois au Japon (c'est d'ailleurs là qu'ils ont mis au point et perfectionné le napalm), les principales voies de (télé)communication étaient détruites, et il restait moins de 150 000 soldats valides au Japon, et de l'équipement pour à peine 60 000 d'entre eux...
Des traces de négociations du Japon pour une capitulation ont pu être retrouvées, mais on été refusée par les US, car les conditions stipulaient une non-occupation américaine sur le sol japaonais. Cette condition ne plaisait pas aux States qui jugaient comme vital d'avoir un pied-à-terre au Japon et en Corée pour pouvoir encercler l'URSS en prévision de la guerre froide naissante. Ces deux bombes atomiques n'ont servi qu'à l'implantation d'une BM (qui n'a jamais servi au passage) au Japon au prix d'une perte humaine plus que lourde
EDIT: autant pour moi Gastiflex, j'ai confondu (faut dire que j’étais pas très vieux à l'époque)
Et sinon oui Diogène vivait dans une amphore, et ce le mec qui a plus moins dit "Merde" à Alexandre le Grand
Alexandre: "Si je n'était pas Alexandre le Grand, j'aspirerais à vivre comme vous Dyogène" (oui ils se sont rencontrés)
Dyogène : "Si je n'était pas Dyogène, j'aspirerais moi aussi à vivre comme Dyogène"
Il avait pas froid au yeux le garçon
Y paraît qu'il aurait descendu je sais plus quelle montagne en débaroulant dans son amphore sans la casser
Non, on est d'accord pour dire qu'il y a eu beaucoup de mal de fait, mais pas sur le fait que cela devrait être considéré officiellement comme un génocide ou pas
Mais ne parlons plus de ça, revenons-en à laphilosophie grecquepolitique, sinon ça va encore gueuler
De toute façon, c'est déjà pas reconnu comme crime de guerre, so...
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