Discussion :

[Cirrus Minor]

C'est assez facile de vouloir tout saborder quand on est à des milliers de kilomètres de distance.

Je n'attends que ça !
Marine devient présidente, change la monnaie, dévalue, et moi je reviens dans quelques années investir dans l'immobilier avec mes Euro-Marks !

[deuche]

Je me demande bien alors pourquoi les USA sont toujours "le rêve américain" des populations à travers le monde, qui pourtant ont tout autant que toi accès à ces statistiques via le net, aux infos via la télé, et aux reportages qu'on fait dans leurs pays d'origines, et, souvent, à leur famille qui y vit..

Si c'est aussi catastrophique que ça, pourquoi les gens se précipitent-ils pour le tirage de la tombola de la Carte Vrte, et demandent-ils des visas d'émigration à travers le monde ??

Et bien peut être que le rêve américain, pour celui qui le réalise se fait au détriment d'un grand nombre de la population. Peut être même que certains sont passés du rêve au cauchemar américain en 2008 suite à l'effondrement de l'immobilier lié aux dix-sept hausses des taux consécutive que Greenspan, président de la FED alors, a mis en place.

Je me fous pas mal de savoir qui il est et ce qu'il raconte. Pour la nième fois, j'ai été élevé par un système qui a pensé que pour faire de moi une tête bien faite, il fallait me faire faire de longues études et développer mon sens critique.

Mais comment es-tu amené à croire que le chômage baisse, sous entendu que les choses s'arrangent aux usa, alors que la tendance de l'extrême pauvreté tend à montrer l'inverse ?
Qu'est-ce qui a fait dans ce système, pour que moi, qui ait fait de courtes études, j'ai accès à des informations que tu sembles ignorer et qui peuvent tout remettre en cause ?

Pour obtenir l'aide alimentaire.
http://www.fns.usda.gov/snap/supplem...e-program-snap

Les statistiques sur l'aide alimentaire.
http://www.fns.usda.gov/sites/defaul...NAPsummary.pdf

Regarde donc l'évolution de la statistique, en 2000, 17 millions de bénéficiaires, en 2008 28 millions, en 2013 48 millions.
Difficile dans ces conditions de soutenir que le chômage baisse aux USA non ?

[MiaowZedong]

Je me demande bien alors pourquoi les USA sont toujours "le rêve américain" des populations à travers le monde, qui pourtant ont tout autant que toi accès à ces statistiques via le net, aux infos via la télé, et aux reportages qu'on fait dans leurs pays d'origines, et, souvent, à leur famille qui y vit..

Si c'est aussi catastrophique que ça, pourquoi les gens se précipitent-ils pour le tirage de la tombola de la Carte Vrte, et demandent-ils des visas d'émigration à travers le monde ??

T'as déjà parlé avec des immigrés Africains en France (ou au Royaume-Uni, ou aux USA)? C'est vraiment le grand écart entre ce qu'ils croyaient trouver et ce qu'ils ont trouvé...

Et accessoirement: thou shalt not commit logical fallacies. Non, parce que bon, en raisonnant de travers, on peut tout "démontrer", hein...

Si elle chope 51% aux présidentielle, voir plus tu peux être sur que les elections suivantes seront annulées et remplacées par un référendum immédiat avec la question :
- doit-on mettre en place une proportionnelle nationale.
Et si ils osent, avec en plus une prime au vainqueur comme ca se fait dans les mairies. (le premier a 50% des sièges + son pourcentage).
Voir même, doit on supprimer le sénat(cette institution couteuse inutile...)

Ensuite, on sera appeler aux urnes avec un système qui leur assurera une majorité.

Et même en dehors de cela, le FN ferait surement 25-30% sur son nom, et la droite de l'UMP s'empresserait de les rejoindre. (droite forte, debout la France, etc... ca fait un peu de monde au final)

Je ne m’inquiète pas pour leur capacité a gouverner la France. Et après 2 elections basées sur un "tout sauf", ils ont carrement leur chance.
Tout sauf sarko et Hollande, ou tout sauf la gauche et la droite, ca donne qui ?

Tu sais à quel point il est facile de faire invalider un résultat électoral? En France, il suffit de trouver un pauvre tract mis dans une boîte au lettre le jour même du vote (donc après la fin de la campagne) et voila...puis ces messieurs du conseil constitutionel et des tribunaux pourront chercher un pretexte pour disqualifier la candidate qui gêne. Et même si le FN peut prendre ses sièges, il suffit d'un seul dérapage pour mettre en place un scénario à la Thaïlandaise. Vu qu'aucun gouvernement de l'UE ne sera favorable au FN, ils ne protesteraient pas trop fort.

Non, vraiment, la normalisation du FN n'est pas assez avancée pour qu'il puisse espèrer prendre le pouvoir normalement. Sinon on n'en discuterait pas comme on le fait, d'ailleurs. Et la situation de crise, en France, est loin d'être assez tnedue pour que des extremistes prennent le pouvoir tout de suite.

[ManusDei]

Tu sais à quel point il est facile de faire invalider un résultat électoral? En France, il suffit de trouver un pauvre tract mis dans une boîte au lettre le jour même du vote (donc après la fin de la campagne) et voila...puis ces messieurs du conseil constitutionel et des tribunaux pourront chercher un pretexte pour disqualifier la candidate qui gêne.

C'est un peu plus compliqué que ça, il faut que la "fraude" puisse influer sur le résultat.
Si il y a 1000 votes pour A et 500 votes pour B, et qu'on apprend que A a fait campagne le jour du vote auprès de 499 personnes, le résultat de l'élection n'est pas invalidé (pour un scrutin uninominal).

[pmithrandir]

C'est assez facile de vouloir tout saborder quand on est à des milliers de kilomètres de distance. Donc, vous êtes gentils les expat', mais votre « choc salutaire » vous vous le gardez...

Je ne serais pas expat à vie, et je vois 2 ou 3 choses positives dans la venue du FN au pouvoir :
- Un parlement plus proportionnel
- Une destruction de l'ump et du PS
- Une immigration plus choisie(ca sera surement excessif, mais les suivants remettront des choses plus correctes.(je ne pense pas qu'ils feront un mandat complet et a mon avis, ils seront bien content que les règles soient plus strictes.) Le FN prônant ni plus ni moins qu'une immigration a l'américaine ou a la canadienne.(les bon welcome, les nuls dehors)

Je doute qu'ils détruisent l'euro, aucun intérêt. Par contre, si ils le font, je serait plus riche d'un seul coup.(ca sera des dolars canadiens et des lei, mais on est dans la même démarche que les euro mark cités plus haut.

Tu sais à quel point il est facile de faire invalider un résultat électoral? En France, il suffit de trouver un pauvre tract mis dans une boîte au lettre le jour même du vote (donc après la fin de la campagne) et voila...puis ces messieurs du conseil constitutionel et des tribunaux pourront chercher un pretexte pour disqualifier la candidate qui gêne. Et même si le FN peut prendre ses sièges, il suffit d'un seul dérapage pour mettre en place un scénario à la Thaïlandaise. Vu qu'aucun gouvernement de l'UE ne sera favorable au FN, ils ne protesteraient pas trop fort.

Non, vraiment, la normalisation du FN n'est pas assez avancée pour qu'il puisse espérer prendre le pouvoir normalement. Sinon on n'en discuterait pas comme on le fait, d'ailleurs. Et la situation de crise, en France, est loin d'être assez tendue pour que des extrémistes prennent le pouvoir tout de suite.

Si plus de 50% de la population vote pour le FN, tout le monde marchera droit. l’Europe ne bougera pas non plus pour la destituer, on a vu ce que ca donnait en Hongrie. (la démocratie est trop importante pour que l'on la mette en danger pour 5 années de pouvoir a un parti pas top).

A coté de ca, l'UMP ou le PS n'ont rien à m'offrir... Et je ne voterait pas pour eux au premier tour.
Ca sera comme d'hab le modem si ils ne sont pas associé a l'UMP, ou les radicaux de gauche, on verra qui est vraiment centriste a ce moment là...

[Marco46]

L'universalisme est un mythe, c'est une doxa, c'est une idée extrêmement vague, qui n'a aucune application concrète, et donc, selon moi, qui est inutile. Par opposition, et pour amener un zeste de positivisme à mon intervention, l'internationalisme est quelque chose de très concret, et qui mérite que l'on s'y intéresse.

La république française, la laïcité ne sont-elles pas des applications concrètes ?

Un p'tit lol pour l'internationalisme. Je trouve que l'internationalisme remplit bien plus de critères que tu définis que l'universalisme.

[Invité]

Une immigration plus choisie(ca sera surement excessif, mais les suivants remettront des choses plus correctes.(je ne pense pas qu'ils feront un mandat complet et a mon avis, ils seront bien content que les règles soient plus strictes.) Le FN prônant ni plus ni moins qu'une immigration a l'américaine ou a la canadienne.(les bon welcome, les nuls dehors)

Le FN propose dans sa politique migratoire de privilégier les l'entrée de talents ET de réduire le nombre d'entrants de 200 000 à 10 000 par an. Autant te dire que ça fait pas beaucoup de talents...

[r0d]

La république française, la laïcité ne sont-elles pas des applications concrètes ?

Bien que très imprécis et subjectifs, ces concepts ont des applications concrètes, oui. Pourquoi?

Un p'tit lol pour l'internationalisme. Je trouve que l'internationalisme remplit bien plus de critères que tu définis que l'universalisme.

Lol pdrt koi, moi je vis à Bruxelles ta vu et je vois tous les jours des gens qui appliquent concrètement cette idée. Tu pe pa test man.

[Marco46]

Ca vaut bien la peine de se prendre la tête à faire des quotes. Bon ben j'en refais en mieux

L'universalisme est un mythe, c'est une doxa, c'est une idée extrêmement vague, qui n'a aucune application concrète, et donc, selon moi, qui est inutile. Par opposition, et pour amener un zeste de positivisme à mon intervention, l'internationalisme est quelque chose de très concret, et qui mérite que l'on s'y intéresse.

Lol pdrt koi, moi je vis à Bruxelles ta vu et je vois tous les jours des gens qui appliquent concrètement cette idée. Tu pe pa test man.

Disons qu'entre ton gang de communistes quinquagénaires et une institution de plus d'un siècle qui a réussi à extirper le cancer de la religion de l'esprit de millions de personnes il y a une marge en terme d'application concrète tu crois pas ?

[MiaowZedong]

J
Si plus de 50% de la population vote pour le FN, tout le monde marchera droit. l’Europe ne bougera pas non plus pour la destituer, on a vu ce que ca donnait en Hongrie. (la démocratie est trop importante pour que l'on la mette en danger pour 5 années de pouvoir a un parti pas top).

Pour que plus de 50% de la population vote FN, il faudrait un score de l'ordre de 65%...autant dire que cela n'arrivera pas (dans l'immediat).

En Hongrie, le Jobbik, l'équivalent FN, n'est jamais arrivé au pouvoir national, je ne sais pas quelle comparaison tu compte tirer...

Le problème du FN au pouvoir, ce n'est pas que c'est un parti "pas top", mais que c'est un parti anti-système (ils le disent eux-même, ce n'est pas une opinion). Hors, le système, ce n'est pas seulement l'UMP et le PS, c'est aussi les hauts-fonctionaires, le Conseil Constitutionel, les juges, les généraux, les médias de masse, les "partenaires sociaux" etc...en s'affichant comme anti-système, le FN gagne facilement les voix des déçus et des laissés-pour-compte, mais il se met à dos les gens dont il aurait besoin pour gouverner, et qui, pour certains, peuvent faire tomber un gouvernement.

En d'autres termes, le FN est anti-système mais le système est encore fort, donc aucun parti anti-système ne peut espèrer gouverner à brève échéance (ça ne s'applique pas qu'au FN, c'est juste eux qui ont le plus de chances d'en faire l'expérience).

Ou dit autrement encore, un parti anti-système ne prend pas le pouvoir par le biais du système.

[r0d]

Le FN propose dans sa politique migratoire de privilégier les l'entrée de talents ET de réduire le nombre d'entrants de 200 000 à 10 000 par an.

Oué mais là ils vont avoir un problème. Pour pouvoir faire ça, il faut sortir des accords de Schengen, et c'est une autre paire de manche. D'ailleurs, je vous invite à trouver des propositions concrètes sur le "problème Schengen" dans le programme du FN, vous n'en trouverez pas. Vous trouverez beaucoup de critiques, mais pas de proposition.
La plupart des propositions du FN vont être extrêmement difficile à mettre en pratique, et ils proposent très rarement des solutions concrètes.
Autrement dit, ils ne pourront pas faire ce qu'ils promettent (et moi je pense qu'ils n'en ont pas l'intention mais c'est un autre débat), et du coup ils vont se focaliser sur des questions morales, du type abolition du mariage pour tous, interdiction de tout un tas de trucs débiles, la messe en latin et mon cul sur la commode. C'est exactement ce qu'il se passe au niveau des communes (linge aux fenêtres, du porc dans les cantines, interdiction de manifester, etc.), et ça sera pareil au niveaux supérieurs, que ce soit au niveau des provinces, ou au niveau national. Ce qu'ils feront aussi, c'est réorganiser un peu les dépenses. Plus de fric pour toutes les associations qu'ils considèrent de gauche, et un max pour tout ce qui "promeut les valeurs de la France", c'est à dire tout ce qui est catho, de droite, et bien réac. Je ne pense pas qu'ils puissent (ni qu'ils veulent) faire plus.

[r0d]

Ca vaut bien la peine de se prendre la tête à faire des quotes. Bon ben j'en refais en mieux

Je comprend pas ce que tu dis.

Disons qu'entre ton gang de communistes quinquagénaires et une institution de plus d'un siècle qui a réussi à extirper le cancer de la religion de l'esprit de millions de personnes il y a une marge en terme d'application concrète tu crois pas ?

Je comprends rien
Pour moi, la seul application concrète de l'universalisme c'est l'apparition du "devoir d'ingérence". La déclaration des droits de l'homme et du citoyen étant tout sauf concret.
Contrairement, l'internationalisme a amené plein de choses, en particulier au niveau des luttes des travailleurs (donc des progrès sociaux). Pas que du bon non plus, j'en conviens, mais au moins ça a amené plein de choses que l'on peut apprécier au quotidien.


edit: Et je serai curieux de voir comment tu serais reçu par les gars du CADTM et du CES si tu les traitais de communistes quinquagénaires

[Marco46]

Pour moi, la seul application concrète de l'universalisme c'est l'apparition du "devoir d'ingérence". La déclaration des droits de l'homme et du citoyen étant tout sauf concret.

Il y a des décisions de justices rendues sur la base de la DDHC, donc c'est très concret.

Tu fais pas de lien entre universalisme et laicité ?

C'est quoi ta définition de l'universalisme au juste ?

Contrairement, l'internationalisme a amené plein de choses, en particulier au niveau des luttes des travailleurs (donc des progrès sociaux). Pas que du bon non plus, j'en conviens, mais au moins ça a amené plein de choses que l'on peut apprécier au quotidien.

Oui ok mais ya quoi comme application concrète maintenant ?

[r0d]

Il y a des décisions de justices rendues sur la base de la DDHC, donc c'est très concret.

Je pense que la DDHC n'est qu'un prétexte. De même que le procès de Nuremberg: lorsque le gagnant veut condamner le perdant, il n'a besoin que d'un prétexte. C'est une discussion assez complexe, mais passionnante, et si je n'étais pas persuadé que ma prose sur ce thème n'intéresse personne ici, je serais déjà en train de concocter un argumentaire.

Tu fais pas de lien entre universalisme et laicité ?

Absolument pas. Par contre j'en vois un, ténu certes, avec l'internationalisme.

C'est quoi ta définition de l'universalisme au juste ?

Visiblement, nous n'avons pas la même définition effectivement. Voici ce que j'ai écrit, il y a quelques jours, à ce sujet:

L'universalisme, dans son sens philosophique, tel que définit par les lumières, qui est le sens utilisé pour la DUDH, signifie, en gros, "pour tous les humains et à n'importe quelle époque". C'est aussi dans ce sens que les structuralistes ont utilisé le terme pour définir la plus grande partie de leur pensée Et on voit maintenant que cette notion, tant du point de vue épistémologique* que historiographique**, pose un certain nombres de problèmes. Et actuellement, de nombreuses voix s'élèvent, à gauche comme à droite, pour remettre en question sinon l'idée, mais plutôt l'appréhension de la notion. Je ne me positionne personnellement pas dans cette querelle.
Un cas concret abondamment commenté est celui de Claude Lévi-Strauss, qui, au nom du structuralisme, a proposé un certain nombre de thèses qu'il présentait comme universelles, alors qu'on sait maintenant qu'elles ne le sont pas, pour la plupart (beaucoup de discussions ont lieu, notamment, sur les structures de la famille et des fratries que présentait Lévi-Strauss).
L'universalisme est, à la base, une notion développée par les lumières, en tant qu'extension du stoïcisme, donc du matérialisme. Pour faire court, les stoïques disaient que seul ce que l'on peut observer peut être jugé. C'est à dire qu'on peut dire si quelque chose est vrai ou faux que, et uniquement, par l'observation (on comprend donc, au passage, pourquoi les stoïques ont été mis à l'index par l’Église catholique, et non les philosophes platoniciens). Les lumières, en particulier les français (Montesquieu, Diderot, même Montaigne) on tenté d'étendre ce principe en ajoutant une condition: pour pouvoir juger, il faut non seulement que l'on puisse observer, mais en plus, il faut que ce soit vrai pour tous les humains et à n'importe quelle époque. Nous sommes ici dans les considérations ontologiques, pas dans dans la politique artificielle, je précise.


* le problème épistémologique de l'universalisme c'est qu'il est extrêmement difficile, voir impossible pour certains, de montrer que quelque chose est vrai pour tous et en tout temps. En effet, ce qui est vrai aujourd'hui ne pourrait plus l'être demain, et de plus, on ne connait pas tout, donc il est fort probable que, dans ce que l'on ignore, il y a quelque chose qui puisse invalider la proposition considérée.

** l'historiographie c'est, pour faire court, l'étude de la fabrication de l'histoire. Comment est écrite, puis réécrite, l'histoire, ainsi que la mise en perspective des différentes version de la même histoire (par exemple, la guerre d'Algérie n'est pas décrite de la façon du côté français que du côté algérien). Concernant l'universalisme, il semblerait que l’Église a un rôle à jouer dans le développement de cette notion, car elle y voyait un outil de "pacification" des colonies.

Oui ok mais ya quoi comme application concrète maintenant ?

L'internationalisme a été une condition nécessaire à l'émergence de nombreuses luttes sociales, sur toute la planète. Des dockers anglais, aux anarchistes américains, en passant pas les intouchables indiens ou les révoltes ketchuas, l'internationalisme est derrière. Ainsi donc, tout ce que ces peuples ont obtenu, c'est en partie grâce à l'internationalisme. En France, ce sont les congés payés, la sécu, la semaine de 40h, la retraite, etc. Dès la commune de Paris (1870) l'internationalisme a permis de transformer des révoltes en révolutions. Je ne dis pas non plus que c'est l'alpha et l'oméga, qu'à lui tout seul il a tout fait, mais je soutiens que ce principe a sa part de responsabilité dans tout ça.

[souviron34]

Et bien peut être que le rêve américain, pour celui qui le réalise se fait au détriment d'un grand nombre de la population. Peut être même que certains sont passés du rêve au cauchemar américain en 2008 suite à l'effondrement de l'immobilier lié aux dix-sept hausses des taux consécutive que Greenspan, président de la FED alors, a mis en place.

Et sais-tu que depuis 2008, les mêmes qui ont tout vendu à perte ont, pour la plupart, racheté ??

Ah ben merde alors !!!! Y z ont une capacité à rebondir... Ah ben !! ça m'en bouche un coin, ça.. Comment, ? C'est pas bloqué dans le rouge ??

Parce que nous, ici, hein, c'est sûr qu'on a rebondi et que ça va beaucoup mieux !!!

Mais comment es-tu amené à croire que le chômage baisse, sous entendu que les choses s'arrangent aux usa, alors que la tendance de l'extrême pauvreté tend à montrer l'inverse ?

Tout simplement parce que là encore, il faut comparer ce qui est comparable : le "turn-over" des chômeurs, terme que tu dois connaître si tu es en informatique, est extrêment court aux USA, contrairement à ici...

Les statistiques sur le nombre en France sont signifcatives sur 1 an, pusiqu'une fois quon est au chômage on y reste longtemps. Il faut les intérpréter différemment pour les USA, puisque quelqu'un qui est au chômage y reste moins de 1 mois en moyenne...

Tant que tu continues à comparer des torchons et des serviettes, ça sert pas à grand chose de discuter...

Mais je t'invite à aller rendre visite à cet Enfer sur Terre, et voir comment les gens y vivent....

Et accessoirement: thou shalt not commit logical fallacies. Non, parce que bon, en raisonnant de travers, on peut tout "démontrer", hein...

Absolument, c'est bien ce que je reproche à deuche..

[Simara1170]

Moi, je pense que deuche est du genre à pouvoir nous démontrer qu'un poulet est un homme *sifflote*
Quand au Turn-over aux US, j'aimerais pour le coup avoir quelques stat' dessus, pas que je remette en doute ce que tu dit souviron, mais histoire de voir les proportions du phénomène...Parce que de mémoire, le turn-over entraîne une perte de savoir-faire, et si il est trop important, apporte par voie de fait une perte de productivité/qualité de l'entreprise.
C'est pour ça que j'aimerais bien avoir des infos dessus, parce que je crois pas que les grosses boîtes comme Google en souffre beaucoup...

[pmithrandir]

Pour que plus de 50% de la population vote FN, il faudrait un score de l'ordre de 65%...autant dire que cela n'arrivera pas (dans l'immediat).

En Hongrie, le Jobbik, l'équivalent FN, n'est jamais arrivé au pouvoir national, je ne sais pas quelle comparaison tu compte tirer...

Je pensais a jorg haider, mais il est autrichien...(gourré de quelques kilometres...)

L'europe a ralé, mais elle a laisser faire.

@simara, le turn over est un reel avantage pour les employés, et en tout cas au canada, les boites se battaient contre cela. C'est ce qui me fait dire que les préavis court sont un grand avantage pour les salariés, puisque quand tu as 5 personnes qui partent en 2 mois, ta boite peut se casser la figure...

[MiaowZedong]

Moi, je pense que deuche est du genre à pouvoir nous démontrer qu'un poulet est un homme *sifflote*
Quand au Turn-over aux US, j'aimerais pour le coup avoir quelques stat' dessus, pas que je remette en doute ce que tu dit souviron, mais histoire de voir les proportions du phénomène...Parce que de mémoire, le turn-over entraîne une perte de savoir-faire, et si il est trop important, apporte par voie de fait une perte de productivité/qualité de l'entreprise.
C'est pour ça que j'aimerais bien avoir des infos dessus, parce que je crois pas que les grosses boîtes comme Google en souffre beaucoup...

Souvi a donné les stats.

Maintenant, il ne faut pas prendre tout ce qu'il dit pour argent comptant: il trace une image toute rose des USA qui n'est pas vraie, ou plutot qui n'est vraie que pour certaines couches de la population. Dans certains secteurs, (pas) au hasard l'informatique, le turnover est effectivement élevé, avec peu de chômage et la possibilité d'obtenir des augmentations rapidement. Maintenant dans d'autres c'est un désastre. De même, Souvi parle de la capacité de rébondir des US et effectivement, la croissance, même corrigée de l'inflation, a repris bien plus qu'en Allemagne, ne parlons pas de la France. Sauf que le chômage n'est pas redescendu à son niveau de 2007 et ceux qui ont été expulsés dans la crisse des prêts immobiliers sont, majoritairement, allés grossir les trailer parks.

La misère, notament rurale, est un véritable fléau social et tous n'ont pas rebondi après la crise de 2008, ce qui contribue au durcissement de la politique Américaine. Aujourd'hui, on a des milices armées qui confrontent le FBI, ce qui ne s'était pas vu depuis les années 70, si j'ai bonne mémoire. Ce n'est pas un hasard que la radicalisation est survenue juste après la crise (même si la couleur de peau du président a aussi jeté de l'huile sur le feu, somme toute le facteur raciste est assez mineur). Sur certains plans, la société Américaine a d'avantage été fragilisée par la crise de 2008 que les notres.

[MiaowZedong]

Je pensais a jorg haider, mais il est autrichien...(gourré de quelques kilometres...)

L'europe a ralé, mais elle a laisser faire.

Haider n'a jamais été chancellier ou président, ni même ministre. Il a juste placé quelques pions dans des ministères, pour la plupart, mineurs (ce qui avait pourtant entrainé quelques sanctions sur le chancellier de l'époque, dont j'ai oublié le nom). Et ce n'est pas l'Europe qui peut renverser un gouvernement, hein: ce sont les tribunaux, l'armée, la fonction publique et le pouvoir économiqe (patronat, syndicats, médias)...

Par contre, l'Europe peut éviter de decréter des sanctions si on fait quelques entorses à la constitution pour se débarasser du FN, au lieu de rétablir les frontières et sanctionner. Mais globalement je ne vois pas l'importance que tu donnes à l'UE: ce n'est pas un gouvernement fédéral, c'est une alliance.

[ManusDei]

L'internationalisme a été une condition nécessaire à l'émergence de nombreuses luttes sociales, sur toute la planète. Des dockers anglais, aux anarchistes américains, en passant pas les intouchables indiens ou les révoltes ketchuas, l'internationalisme est derrière. Ainsi donc, tout ce que ces peuples ont obtenu, c'est en partie grâce à l'internationalisme. En France, ce sont les congés payés, la sécu, la semaine de 40h, la retraite, etc. Dès la commune de Paris (1870) l'internationalisme a permis de transformer des révoltes en révolutions. Je ne dis pas non plus que c'est l'alpha et l'oméga, qu'à lui tout seul il a tout fait, mais je soutiens que ce principe a sa part de responsabilité dans tout ça.

J'ai peut-être raté un message, mais là j'ai du mal à comprendre ce que c'est que l'internationalisme, et ce que ça a à voir avec la Secu en France.