Discussion :

[souviron34]

C'est une bonne question en effet.
Ce que je crois, c'est que l'écologie est irréversiblement antagoniste avec le productivisme; or le capitalisme est productiviste. De même que le communisme type PCF.
J'ai tourné la question dans tous les sens (j'ai des proches, que j'adore et dont je respecte l'opinion, qui se revendiquent de droite et écologistes) et je ne vois aucune façon d'articuler les deux. Et à chaque fois que nous en discutons, les contradictions qui surgissent ne me paraissent pas surmontables.

Je ne crois pas : crois-tu sincèrement que Hulot veuille du productivisme au détriment de la nature ???

Et pourtant , PARCE QUE il ne voulait pas dire qu'il était de gauche, mais qu'il s'en foutait, et qu'il avait des contacts à droite, on l'a mis de côté - et un bon nombre d'écolos ont dit "bon débarras", pendant que les "gens écolos" pas du parti, qui voudriaient plus d'écologie, et même ceux des partis Verts, mais pas en France, comme Cohn-Bendit, trouvaient ça absurde....

Résultat : 1.5%

Super !!!!!

ça ça fait avancer les idées et les actes...

On le voit d'ailleurs bien avec les couleuvres de Duflot.. Aucun poids...

Bref, c'est aussi sectaire que ma mère qui ne voulait pas s'aseoir à la même table qu'un mec qui votait FN, qui pourtant est un être humain qui, même si on est contre ce qu'il pense, à quand même le droit de le penser (surtout venant de quelqu'un aussi positionné extrême qu'une stalienne !!!), et surtout d'être sympa en dehors de ça...

Oui, en cas de deces notamment :
...

Non, le PACS, ce n'est pas le mariage. Y a tout un tas de point, sur la succession par exemple, qui ne sont pas gérer correctement par le PACS.

Au lieu de suivre bêtement les us et coutmes, une petite prise de renseignement auprès de son notaire, et le tour est joué : ajouter une clause de tontine à l'achat d'une maison, d'une voiture, ou de n'importe quoi annule tout simplement les droits et les problèmes de succession, qu'on soit marié, concubin, copains, homos, ou ce qu'on veut...


Donc si c'était pour répondre à ce sujet, nul besoin de changer la loi : ça existe et c'est reconnu...

Tu as raison, Benoit XVI, allez enlève ton masque on t'as reconnu...

C'est beau, la discussion avec des gens comme toi.. Dès qu'on n'est pas d'accord, on est taxé de suppôt de quelque chose... C'est tellement facile de balyer les arguments d'un revers de main en dénigrant la source...

Un Lobby ?
C'est fout ce que tu es drôle.

As-tu déjà travaillé dans des environnements où les gays sont en position de direction ????

Moi oui, ainsi que ma conjointe.. Ben oui, dans le milieu culturel c'est foison... Et autant humainement je n'ai aucun mal, autant sur le plan des embauches et promotions, ils reproduisent en moyenne le vieux schéma macho de la "promotion canapé", à la différence près que c'est pas forcément après avoir couché.. Juste être gay aussi favorise... Constatation aussi bien en France qu'au Canada, qui depuis belle lurette est plus ouvert sur ces sujets...

Peut-être parce que la droite, c'est toujours : "D'abord le fric et ensuite, le fric, et tant pis pour le reste..."

Ben voyons..... Il n'y a que les gens de gauche pour penser à leurs enfants... Te rends-tu compte de ce que tu débites comme âneries ????

Moi, ce qui m'a choqué dans ce débat, c'est l'intervention de l'Eglise,

Moi ça peut me choquer sur le mariage (quoique : ça vient quand même de la religion, le fait de se marier, hein, faudrait pas oublier quand même)..

Par contre, ça ne me choque pas sur la PMA...

Vous avez l'air de négliger que l'Eglise est basée sur des dogmes.... Et si j'en crois l'Histoire, pour l'instant le dogme de l'Eglise tient depuis nettement plus longtemps que toutes les modes de pensées diverses et variées... On peut donc respecter leur réflexion, la regretter certes, mais pas s'en foutre et s'en insurger...


Mais de toutes façons, c'est bizarre, mais on a beaucoup entendu les partisans de la loi se mobiliser contre l'Eglise Catholique, en omettant soigneusement le fait que les représentants de TOUTES les religions s'y sont opposés : le Recteur de la Mosquée de Paris, le Grand Rabbin de France, le Patriarche Copte en France, ... alors qu'ils leur courrent après sur d'autres sujets... Etrange non ????

Or, vu qu'il y a 2/3 de croyants en France, ça fait quand même un peu beaucoup pour les accuser de tous les noms...

[BenoitM]

Or, vu qu'il y a 2/3 de croyants en France, ça fait quand même un peu beaucoup pour les accuser de tous les noms...

Tu sais qu'il y a des croyants et des pretres qui sont pour?

[Bluedeep]

grâce au travail des infatigables militants de la décroissance.

Je considérerais les militants de la décroissance comme autre chose que des fumistes lorsque ils aborderont la décroissance de manière globale, c'est à dire en mettant en avant la plus efficace des décroissance, la décroissance démographique. Latouche est totalement disqualifié par l'existence même du chapitre 3 (ou 2 ?) de son opuscule où il aborde cette thèse pour la rejeter.

Pour moi, se qualifier d'écologiste en prenant le parti de mesure susceptibles d'entrainer une hausse même minime de la démographie est une imposture.

Donc EELV étant partisant de la PMA, de la GPS et de la régul des envahisseurs clandos est disqualifié : je fais juste une exception pour Cochet qui avait proposé une intélligente mesure d'inversion des allocs familiales - ça n'allait pas assez loin, mais dans la bonne direction. Bien évidemment cette mesure n'est pas reprise dans le programme d'EELV (il est vrai que quand on nomme une multipare récidiviste à la tête d'un parti soi disant écolo .....).

[souviron34]

Puis suffit de voir les décisions prisent en général par la droite sur les questions environementales

Voir plus bas...

Bien sûr, mais le dogme fourvoie l'Homme.

L'économie capitaliste est basée sur le rapport offre/demande. Plus le ratio offre/demande d'un produit est faible, plus la valeur du produit est élevé (et dans ce sens, les salariés sont aussi des produits). La plupart des concepts de base du capitalisme sont basés sur ce principe, et en particulier la notion de concurrence libre et non faussée.
....
En fait si, l'environnement entrera dans les calculs lorsque cela posera un problème pour la rentabilité à court terme des entreprises, or il sera beaucoup, beaucoup trop tard.

Mais c'est en train de changer, notamment - et aussi étrange que cela puisse paraître pour un vieux militant comme moi - grâce au travail des infatigables militants de la décroissance.

Oui, sauf que....


Pour l'énergie :

A priori, on est très très très très loin d'avoir de l'énergie propre, pas chère, renouvelable, etc etc etc...

La gauche, tout autant que la droite (et même encore plus ces temps-ci par ""patriotisme",) ont repris et gardé les arguments de De Gaulle sur le nucléiare et l'indépendance de la France (tout en rendant d'aillurs totalement dépendant des pays comme le Niger, où sont les mines 'Uranium posses par Areva)..


Industriellement, il suffit de voir ce qui se passe aujour'hui, Petroplus, Florange, Mittal, etc etc, pour voir que "la décroissance" et "l'anti-productivisme", c'est bien joil mais quand t'es ouvrier, t'aimerais bien avoir du boulot qui te donne à manger....

M'étonnerais très fortement que les militants qui en ce moment luttent pour éviter la fermeture de Florange entendent un raisonnement leur disant "c'est pas grave.. De toutes façons faut plus d'usines", ni qu'ils aceptent de plus avoir de télés, de frigo, etc, parce qu'il n'y a pas assez d'électricité....



@Benoit : m'étonneris ttès fortement que la gauche en FRance défende autre chose que ce qu'elle tente de faire en ce moment, c'est à dire défendre - ou retrouver - du travail industriel, et donc polluant, et élimine les centrales nucléaires....

[souviron34]

Tu sais qu'il y a des croyants et des pretres qui sont pour?

Et ???

Il y en a aussi qui sont contre...

Tu sais qu'il y a des gens de gauche qui sont pas contents de ce que fait le gouvernement ???

[r0d]

Et si j'en crois l'Histoire, pour l'instant le dogme de l'Eglise tient depuis nettement plus longtemps que toutes les modes de pensées diverses et variées...

L'idée de démocratie est plus ancienne, bien que dans l'application elle a pris des formes diverses et variées.

Sinon c'est bien connu: Jesus était le premier anarchiste. Il voulait libérer les peuples de toutes formes d'oppression, et le caractère omniprésent de Dieu est en fait une symbolique contre toute forme d'autorité: nous sommes Dieu.

ahem... besoin de repos moi...

[gangsoleil]

Au lieu de suivre bêtement les us et coutmes, une petite prise de renseignement auprès de son notaire, et le tour est joué : ajouter une clause de tontine à l'achat d'une maison, d'une voiture, ou de n'importe quoi annule tout simplement les droits et les problèmes de succession, qu'on soit marié, concubin, copains, homos, ou ce qu'on veut...


Donc si c'était pour répondre à ce sujet, nul besoin de changer la loi : ça existe et c'est reconnu...

Alors non, meme en cas de tontine, les gens ni maries ni pacses ne sont pas exoneres.
Et ca ne s'applique que sur les bien immobilier d'une valeur inferieure a 76 000 euro, autrement dit sur pas grand chose en ville. [source notaires.fr]. Et s'ils disent que ce n'est pas adapte a tous les cas, c'est que c'est plus complexe que hop, on met la clause et on echappe a tout.

M'enfin, on s'egare.

[unknow0]

L'idée de démocratie est plus ancienne, bien que dans l'application elle a pris des formes diverses et variées.

Sinon c'est bien connu: Jesus était le premier anarchiste. Il voulait libérer les peuples de toutes formes d'oppression, et le caractère omniprésent de Dieu est en fait une symbolique contre toute forme d'autorité: nous sommes Dieu.

ahem... besoin de repos moi...

pourquoi donc? je trouve sa tres beau moi *siflote*

[Bluedeep]

Sinon c'est bien connu: Jesus était le premier anarchiste. Il voulait libérer les peuples de toutes formes d'oppression, et le caractère omniprésent de Dieu est en fait une symbolique contre toute forme d'autorité: nous sommes Dieu.

Il était porteur de contradiction par nature, presque à con corps défendant : il n'a jamais écrit une ligne et c'est pourtant le plus lu

[Bluedeep]

Je ne crois pas : crois-tu sincèrement que Hulot veuille du productivisme au détriment de la nature ???

Et pourtant , PARCE QUE il ne voulait pas dire qu'il était de gauche, mais qu'il s'en foutait, et qu'il avait des contacts à droite, on l'a mis de côté -...

N'oublions pas qu'il refusait aussi d'adopter les options extrémistes du "Réseau Sortir du Nucléaire", largement représenté chez les pseudo écolo. (du genre à préférer remettre des centrales au charbon, plutot que de continuer avec le nucléaire).

[souviron34]

Alors non, meme en cas de tontine, les gens ni maries ni pacses ne sont pas exoneres.
Et ca ne s'applique que sur les bien immobilier d'une valeur inferieure a 76 000 euro, autrement dit sur pas grand chose en ville.

Faudra relire et retournez voir

Une tontine sur un achat se comporte comme :

• L'achat peut-être n'importe quoi (d'une maison à une voiture à un local professionnel à du matériel)
• Les signataires peuvent être plus que deux, et sans aucun lien de parenté
• Si il n'y a que 2 signataires (donc le cas d'un couple, quel qu'il soit), au décès de l'un la propriété revient rétroactivement à l'autre jusqu'au jour de l'acte d'achat : pour celui qui reste, c'est comme si l'autre n'avait jamais existé dans l'achat et qu'il avait acheté seul... Il ne peut donc pas y avoir de frais de succession, puisque la propriété n'appartient pas au décédé...

C'est la seule loi rétroactive du Code Français, et elle date du moyen-âge...

Il suffit de demander au notaire de l'inclure dans l'acte d'achat.. Bien entendu, du coup il faut passer devnt le notaire pour acheter une voiture..

Mais c'est faisable facilement (la clause fait 5 lignes)..


Ma conjointe a 7 frères et soeurs, et 9 neveux et nièces.. dot la majorité entre le Canada et les US.. Nous avons acheté la maison comme ça... (tout en n'étant ni mariés ni en fournissant de certifcat de concubinage ou de PACS). Et c'est parfait...

[Bluedeep]

L'idée de démocratie est plus ancienne, :

L'idée de religion est certainement plus ancienne que l'idée de démocratie

[r0d]

L'idée de religion est certainement plus ancienne que l'idée de démocratie

C'est pas faux.

[MiaowZedong]

Vous avez l'air de négliger que l'Eglise est basée sur des dogmes.... Et si j'en crois l'Histoire, pour l'instant le dogme de l'Eglise tient depuis nettement plus longtemps que toutes les modes de pensées diverses et variées... On peut donc respecter leur réflexion, la regretter certes, mais pas s'en foutre et s'en insurger...

Si cela était vrai au sens où tu l'entends, l'Église demanderait à ce que l'on éxécute les homosexuels. Ainsi que la primauté sur le pouvoir temporel, l'interdiction de la sorcellerie et j'en passe....

Et encore, je ne cites que des dogmes assez récents, par rapport à l'âge du Christianisme: l'Église primitive serait complètement méconnaissable par rapport au Catholicisme moderne, et même si diverses dénominations Protestantes s'en sont rapprochées sur certains aspects, sur d'autres elles ont dérivé davantage. D'ailleurs, ça me fait doucement rire lorsque l'on implique que le Catholicisme a deux mille ans: ce terme n'a pas de sens avant 1054...

[souviron34]

Si cela était vrai au sens où tu l'entends, l'Église demanderait à ce que l'on éxécute les homosexuels. Ainsi que la primauté sur le pouvoir temporel, l'interdiction de la sorcellerie et j'en passe....

Et encore, je ne cites que des dogmes assez récents, par rapport à l'âge du Christianisme: l'Église primitive serait complètement méconnaissable par rapport au Catholicisme moderne, et même si diverses dénominations Protestantes s'en sont rapprochées sur certains aspects, sur d'autres elles ont dérivé davantage. D'ailleurs, ça me fait doucement rire lorsque l'on implique que le Catholicisme a deux mille ans: ce terme n'a pas de sens avant 1054...

J'a dit simplement qu'elle avait un Dogme, et que la remise en question (même partielle) du Dogme prend du temps (voire des siècles)...

C'est juste pour dire que le fait que l'Eglise ne soit pas pour une chose et lutte contre aujourdhui ne signifie en rien qu'elle névoluera pas, et que donc la dénigrer et la traiter de stupide, voire liberticide et criminelle, et absurde, car ni son échelle de temps ni sa philosophie ne sont mesurables en termes d'élections...

[Bluedeep]

l'interdiction de la sorcellerie .

Si on excepte la période XIX-XVème s., les procès en sorcellerie rélevaient essentiellement des tribunaux séculiers, et ont été sensiblement plus fréquent dans les territoires protestants que catholiques.

[MiaowZedong]

Si on excepte la période XIX-XVème s., les procès en sorcellerie rélevaient essentiellement des tribunaux séculiers, et ont été sensiblement plus fréquent dans les territoires protestants que catholiques.

Mais l'Église a toujours réclamé son interdiction par le pouvoir séculier. La sorcellerie n'était pas interdite parce que les rois n'en voulaient pas mais parce que contraire à la religion Chrétienne (et plus généralement, aux fois abrahamiques). Ce n'était pas un crime dans, par exemple, la Rome pré-Chrétienne.

Bref, beaucoup de foin pour quelque chose qui n'existe même pas

J'a dit simplement qu'elle avait un Dogme, et que la remise en question (même partielle) du Dogme prend du temps (voire des siècles)...

C'est juste pour dire que le fait que l'Eglise ne soit pas pour une chose et lutte contre aujourdhui ne signifie en rien qu'elle névoluera pas, et que donc la dénigrer et la traiter de stupide, voire liberticide et criminelle, et absurde, car ni son échelle de temps ni sa philosophie ne sont mesurables en termes d'élections...

Justement, pas tant que ça en fait. Un nouveau Pape, un nouveau concile, et beaucoup de choses peuvent changer.

[Invité]

Moi, ce qui m'a choqué dans ce débat, c'est l'intervention de l'Eglise.

Je ne vois pas en quoi l'Eglise (où un assez grand nombre de couples font célébrer leur mariage), serait moins légitime sur ce sujet qu'une quelconque association?

Marrant, cette difficulté avec la liberté d'expression et de conscience... (et non ça n'a rien à voir avec la laicité, la laicité ca dit juste que l'Etat ne subventionne aucune religion, pas que les religions doivent se taire)

Evidemment, c'est pas comme si, dans les couples mariés hétéro, il y avait eu des dérapages, genre : inceste, ou maltraitance. Non, ça ce saurait. Ou, imaginons le pire, des prêtres pédophiles. Là, ces bons moralistes, sont à même de s'insurger, puisque de tout temps, on n'a jamais eu de ce genre de cas...

Je suppose qu'on peut trouver, sans chercher bien loin, des homosexuels tueurs d'enfants, ou pédophiles. Cela disqualifie-t-il les homos en général?

Ou peut être faudrait il interdire les hétéros? ou les enfants?

Alors, évidemment, des parents homosexuels, c'est sûr que les enfants courent un danger !

Ce n'est pas sûr, comme ce n'est pas sûr que le gaz de schiste soit mauvais pour la santé, ou que le réchauffement climatique nous menace, ou que tel vaccin cause vraiment les maladies dont on l'accuse.

J'aime cet argument, parce qu'en général il est tenu par des gens qui vénèrent le principe de précaution, mais pas pour les gosses, puisqu'ils n'en ont pas, des gosses...

Francois

[souviron34]

Sinon c'est bien connu: Jesus était le premier anarchiste. Il voulait libérer les peuples de toutes formes d'oppression, et le caractère omniprésent de Dieu est en fait une symbolique contre toute forme d'autorité: nous sommes Dieu.

bah, c'est surtout qu'aujourd'hui, en France, la Milivude l'aurait mis en taule et interdit son église pour "sectarisme et dérive sectaire" et tentative d'embrigadement....

Parce que bon, c'était un juif, qui est devenu gourou e a créé sa petite secte, en denigrant son origine et en disant de se méfier de tous ceux qui pronaient autre chose que lui (tout en prêchant "aimons-nous les uns les autres")

[r0d]

la laicité ca dit juste que l'Etat ne subventionne aucune religion, pas que les religions doivent se taire

Si je te lis bien, cela signifie que tu n'as rien contre le port du voile, même dans des lieux publics?