Discussion :

[souviron34]

Marrant, cette difficulté avec la liberté d'expression et de conscience... (et non ça n'a rien à voir avec la laicité, la laicité ca dit juste que l'Etat ne subventionne aucune religion, pas que les religions doivent se taire)

Cela a d'ailleurs été un des torts communs à l'URSS et la Chine (Cuba a fait différemment) : vouloir "interdire" la religion..

Le même ou d'autres issus de la même pensée d'ailleurs, il y a 4 ans, râlai(en)t contre le massacre des moines tibétains...

[unknow0]

Si je te lis bien, cela signifie que tu n'as rien contre le port du voile, même dans des lieux publics?

en soit sa ne pause aucun soucis, juste ils/elles doivent montrer leurs visage au force de l'ordre ou autre en cas de controle.
Tout comme on interdis personne de se balader avec un masque de president(ou autre bas) dans les lieux public.

[Invité]

Si je te lis bien, cela signifie que tu n'as rien contre le port du voile, même dans des lieux publics?

Je ne vois pas le rapport.

L'Etat a le droit de restreindre la pratique religieuse, voire d'interdire des religions qu'il considère comme sectaires. Le voile fait partie de ces restrictions, comme l'interdiction faite aux prêtres de marier un couple qui ne serait pas marié civilement, ou des choses du genre. Mais cela n'interdit pas à une religion de s'exprimer (dans les limites de la loi) sur les sujets de société.

Sur le voile, je suis plutôt contre l'interdiction, parce que je pense que c'est un mauvais débat, mais c'est un autre sujet.

Francois

[MiaowZedong]

Cela a d'ailleurs été un des torts communs à l'URSS et la Chine (Cuba a fait différemment) : vouloir "interdire" la religion..

Le même ou d'autres issus de la même pensée d'ailleurs, il y a 4 ans, râlai(en)t contre le massacre des moines tibétains...

En même temps, des gens qui font des pogroms, personellement je ne vois pas pourquoi leur gouvernement n'aurait pas le droit de les arrêter de façon musclée

Le contenu à vomir des lois traditionelles Tibétaines (en vrac: esclavage, enlèvement et endoctrinement d'enfants, extrème xénophobie, ne parlons pas du statut de la femme) abrogées par les Chinois ne me dispose pas trop à soutenir leur "gouvernement en exil". J'ignorais par ailleurs que cocktails molotovs et armes blanches faisaient partie de la "résistance non violente"

Si les Occidentaux avaient regardé plus loin que leur anti-sovietisme forcéné, ils n'auraient pas soutenu Hekmatyar, Ben Laden et companie en Afghanistan. Évitons de faire la même erreur avec le Tibet.

[souviron34]

Si je te lis bien, cela signifie que tu n'as rien contre le port du voile, même dans des lieux publics?

euh ?? Il parlait de la liberté de s'exprimer ....

[r0d]

Je ne vois pas le rapport.

J'essayais juste de te piéger; je pensais que tu partirais dans de grandes explications, et alors après j'aurais pu tacler. A pô marché

[r0d]

euh ?? Il parlait de la liberté de s'exprimer ....

Bah, il y avait une allusion à la laïcité... je fais feu de tout bois... je m'ennuie... (ça en fini pas de compiler...)

[souviron34]

En même temps, des gens qui font des pogroms, personellement je ne vois pas pourquoi leur gouvernement n'aurait pas le droit de les arrêter de façon musclée

En même temps, pusique les Juifs israéliens matyrisent les Palesriniens, puisque les Frères Musulmans sont un peu raides sur la charia, on n'a qu'a tous les zigouiller, pas vrai ???

Parce que bon, c'est pas "leur gourvenement", pas plus que le gouvernment américain était celui des tribus indiennes au XIX, pas plus que le gouvernement français n'était celui de l'Algérie ou du Maroc, du Sénégal, ou du Cambodge.... Ou l'anglais celui de Hong-Kong...

Je trouve ton raisonnement particulier...

[Invité]

Le contenu à vomir des lois traditionelles Tibétaines (en vrac: esclavage, enlèvement et endoctrinement d'enfants, extrème xénophobie, ne parlons pas du statut de la femme) abrogées par les Chinois ne me dispose pas trop à soutenir leur "gouvernement en exil". J'ignorais par ailleurs que cocktails molotovs et armes blanches faisaient partie de la "résistance non violente"

C'est beau, ça. On dirait un pamphlet du PCC, avec des photos d'objets de culte en os d'enfants. Et puis, esclavage, enlèvement, endoctrinement d'enfants, xénophobie, voir infanticide féminins, c'est sûr que ce n'est pas en Chine contemporaine qu'on verrait cela...

Sérieusement, le fait que la société Tibétaine n'était pas égalitaire ne disqualifie pas plus leur demande d'indépendance que le fait que les chinois mutilaient les petites filles, coupaient en rondelles les opposants au régime, ou qu'il leur arrivait de massacrer les ambassadeurs, justifiaient les guerres de l'opium et autres réjouissances coloniales.

Et le fait que, plus de cinquante ans après leur libération pacifique du joug théocratique, et pas loin de trente ans de société harmonieuse, de croissance à deux chiffres, tout ça, les locaux (pas le gouvernement en exil) continuent à ne pas apprécier le merveilleux statut dont leur gentil suzerain les a dotés, montre qu'il y a un problème, non?

Francois

[Invité]

Bah, il y avait une allusion à la laïcité... je fais feu de tout bois... je m'ennuie... (ça en fini pas de compiler...)

C'est la veille de la Saint Valentin. Tu pourrais faire un cadeau pour Souviron. Un napperon en crochet, par exemple, qu'il pourrait mettre sur son poste de télévision, à côté de la gondole en plastique thermomètre souvenir de venise, et du chamois baromètre avec un piolet et une edelweiss (souvenir de Tulle, un collector, parce que des chamois, à Tulle)...

Francois

[ManusDei]

Marrant, cette difficulté avec la liberté d'expression et de conscience... (et non ça n'a rien à voir avec la laicité, la laicité ca dit juste que l'Etat ne subventionne aucune religion, pas que les religions doivent se taire)

Pas vraiment. La laïcité implique que la religion n'est plus le "pouvoir spirituel", et qu'elle n'a pas le pouvoir de faire pression sur l'Etat (en tant que religion), et qu'elle n'a plus aucun passe-droit. Les suivants d'une religion peuvent faire pression sur l'Etat, mais en tant que citoyens. Aucune religion n'a la possibilité d'être un "pouvoir" par sa seule existence.

La loi de 1905 autorise le financement des cultes, et ce financement se fait encore aujourd'hui, sur les lieux de cultes (qui peuvent bénéficier de subventions publiques pour leur restauration par exemple, même si ils ne sont pas tous la propriété de l'Etat).

Par exemple, la Turquie est un pays laïc. La religion est inféodée à l'état, et la constitution ordonne à l'armée de renverser l'état si celui-ci tourne à la théocratie (ce qui est déjà arrivé plusieurs fois au siècle dernier).

[Invité]

La laïcité implique que la religion n'est plus le "pouvoir spirituel", et qu'elle n'a pas le pouvoir de faire pression sur l'Etat (en tant que religion), et qu'elle n'a plus aucun passe-droit.

En quoi s'exprimer sur le mariage homosexuel constitue-t-il une pression ou un passe droit?

Francois

[ManusDei]

En quoi s'exprimer sur le mariage homosexuel constitue-t-il une pression ou un passe droit?

Ca n'en n'est pas un. Elle s'exprime, comme toute "association".
Mais le fait d'être une religion ne lui donne pas plus de pouvoir que ne peuvent en avoir les Resto du Coeur, ou Vaincre la Mucoviscidose.

Je critiquais ton propos sur la définition de la laïcité, sur le fond je ne vois aucun problème à ce que l'église s'exprime et participe au débat public, en particulier sur les questions d'éthiques ou les questions morales (car après tout, une religion est une somme de croyances ET de règles morales).

[Invité]

Je critiquais ton propos sur la définition de la laïcité, sur le fond je ne vois aucun problème à ce que l'église s'exprime et participe au débat public, en particulier sur les questions d'éthiques ou les questions morales.

Ah, excuse moi, je n'avais pas compris. Et tu as tout à fait raison, ma définition n'était pas terrible...

Francois

[BenoitM]

L'idée de religion est certainement plus ancienne que l'idée de démocratie

Tu sais démocratie c'est simplement le faite qu'un groupe prennent une décision à la majorité donc je pense que ca existe depuis bien plus longtemps
Suffit qu'un clan se demande vers qu'elle direction ils veulent et de la choisir a la majorité pour avoir une espèce de démocratie

[Bluedeep]

Tu sais démocratie c'est simplement le faite qu'un groupe prennent une décision à la majorité donc je pense que ca existe depuis bien plus longtemps
Suffit qu'un clan se demande vers qu'elle direction ils veulent et de la choisir a la majorité pour avoir une espèce de démocratie

Oui, à condition d'exclure le fait que celui qui porte la plus grosse massue emporte la décision; donc on manque de documents pour vérifier.

[BenoitM]

J'ai dit que la décision devait avoir été pris à la majorité...

Puis bon ce que j'aime c'est que pour la religion ont a pas besoin de documents de preuve mais pour le reste même quand on a des preuves (évolution) ca ne prouve rien

[Bluedeep]

J

Puis bon ce que j'aime c'est que pour la religion ont a pas besoin de documents de preuve mais pour le reste même quand on a des preuves (évolution) ca ne prouve rien

Tu n'as pas entièrement tort :

En gros :

- au paléolithique inférieur, rien de probant, c'est sujet à caution.
- les premières sépulture font leur apparition au paléolithique moyen il y a environ 100000 ans.
- on trouve des traces dans des strates moustériennes qui ont été attribuées à une pratique cultuelle animiste primitive mais l'interprétation est contestée.
- au paléoliique supérieur, des éléments pouvant être attribués à des cultes dit de la "déesse mère" sont plus fréquents, mais l'interprétation reste spéculative. (figure féminines et amulettes sans utilités pour la subsistance).

Par contre, on ne trouve rien pouvant être attribué à des traces de démocratie primitive (pas d'urnes de votes préhistoriques, pas de banderoles de manifestant en pierre taillée, etc .... ).

[Invité]

Bon, on cause, on cause, mais pendant ce temps, le gouvernement nous prépare à de mauvaises nouvelles...

Suis je le seul à trouver mignon le pas de deux entre la cour des comptes et le gouvernement?

En juin, la Cour des Comptes avait annoncé qu'il allait falloir salement augmenter les impots (CSG ou TVA disaient ils). Le gouvernement a bien sur expliqué que non, avant, quelques mois plus tard, d'augmenter les impots assez violemment (on attend toujours, en revanche, les économies sur les dépenses qui devaient aller avec ce juste effort: la charge de la dette a baissé, grâce aux taux, mais les dépenses ont été "un peu plus élevées que prévues", c'est ballot, çà).

Il y a quelques jours, la même cour des comptes a expliqué qu'on n'arriverait pas aux 3%, qu'il y avait des risques. Le gouvernement et certains députés (cf Karine Berger sur RTL), ont mollement nié, le président a dit qu'on allait mettre à jour les prévisions, le premier ministre a dit qu'il gardait la même trajectoire (whatever this means), mais qu'on ne serait peut être "pas tout à fait" à l'objectif (ben tiens). Mais c'est la faute de la croissance, qu'est pas aussi volontariste que la prévision, m'dame... C'est sur que ce n'est pas comme si on avait construit un budget sur des hypothèses bidon, hein?

On commence à voir venir l'annonce: on n'atteindra pas les niveaux de recettes prévus, et il va peut être falloir un dernier effort, le dernier, promis, qui sera demandé à "ceux qui ont le plus". Pour les dépenses, une commission sera créée qui fera des propositions avant des états généraux, d'ici la fin du quinquennat.

On parie que cet été, à l'approche de la discussion sur le budget 2014, la cour des comptes expliquera qu'il faut augmenter les impots? Alors, le gouvernement jurera que non, avant de nous proposer un dernier budget d'effort juste, patriotique, et partagé (et d'annoncer un nouveau plan de réduction des dépenses, enfin, une concertation, je veux dire)...


Au fond, la Cour des Comptes, c'est un peu comme le DAF dans les entreprises, le méchant qui passe son temps à dire que ca va mal, et dont les gentils dirigeants prétendent nous protéger, avant de lui céder, mais c'est pas leur faute...

Francois

[BenoitM]

Comme a peu prêt tout les gouvernements non?