Discussion :

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Francois, tu oublie un 3eme joueur dans ton histoire.

L'europe et les autres pays en général. Tous les pays ne pourront pas tenir les objectifs, tout le monde dit qu'ils sont délirant et trop rapide, mais tant que l'Europe et l'Allemagne ne le dise pas ouvertement, personne ne veut être le premier a flancher.

Bref, ca fait 6 moiss qu'il y a des appels du pieds pour dire qu'on ne peut pas réduire de 9 a 3.5% le déficit en 2 ou 3 ans, et que l'on étrangle les pays...

Et si l'allemagne refuse toujours, elle aura alors moins de poids pour refuser l'autre solution qui est de faire marcher un peu la planche a billet au bénéfice des états.

Il y a 900 milliard d'euros en circulation. Qu'on augmente de 1% cette somme en la donnant aux etats, et ils bouclent les budgets. (il nous manque 1 milliard environ)

90 milliards, on en prend 1/10 eme par qu'on représente environ ce pourcentage de la population, 9 milliards dans les caisses de l'état, soit a vue de nez, un résultat proche des 3% pour cette année...

[Invité]

L'europe et les autres pays en général. Tous les pays ne pourront pas tenir les objectifs, tout le monde dit qu'ils sont délirant et trop rapide, mais tant que l'Europe et l'Allemagne ne le dise pas ouvertement, personne ne veut être le premier a flancher.

Je me disais bien aussi que ça allait être de la faute à l'Europe... La réforme territoriale qu'on a abandonnée pour faire plaisir aux sénateurs, c'est l'Europe, les économies qu'on retarde, c'est l'Europe, le climat anxiogène vis à vis des riches et des entreprises, c'est l'Europe, les prévisions bidon sur lesquelles on a bâti le programme du candidat Hollande, puis le projet de loi de finance, c'est encore l'Europe... le poumon vous dis-je!

Sérieusement, je ne sais pas si les 3% étaient infaisables. J'observe quand même que certains pays l'ont fait et s'en sortent. Ce qui est sûr, c'est que sans croissance c'était impossible. Et malheureusement, n'en déplaise à nos bons ministres, la réduction des déficits fondée sur une hausse des impots, essentiellement concentrée sur les entreprises et le capital, accompagnée d'un discours antipatron (ce n'est pas Bruxelles qui a mis Montebourg à l'industrie), et d'un flou permanent sur les décrets d'application, c'était le moyen garanti de tuer le peu de croissance qui restait.

Et puis, découvrir le 15 Février que la prévision de 0.8%, qu'on nous disait tenable le mois dernier encore, contre l'avis de TOUS les prévisionnistes, c'est du grand n'importe quoi, et en accuser l'Europe et la croissance mondiale, c'est de l'escroquerie intellectuelle.

Egalement, la promesse de réduction des dépenses par leur blocage en valeur était un énorme mensonge: en gros la réduction dépendait de la croissance, qu'on surestimait. Et là, on sent que le gouvernement veut agir en baissant la dotation aux collectivités locales, déplacer des charges (et des taxes) d'un bout de l'Etat à l'autre. Ce n'est pas de l'enfumage, ah ca non... Et ce n'est pas l'Europe, non plus.

Enfin, quand bien même on ne tiendrait pas les 3%, l'objectif à terme (la "trajectoire" en novlangue gouvernementale), ca reste la croissance. Tu crois que les réformes en cours, les taxes en plus, les emplois d'avenir, le crédit d'impot de dans deux ans, préparent quoi que ce soit dans ce domaine? Pour l'instant, je ne vois que du conjoncturel (hausses d'impot), et des mesures symboliques (du mariage gay aux 75%). Ca fait 9 mois qu'ils sont là, quand même...

Bref, le pédalo est au bord de la chute, mais c'est pas de la faute du capitaine, c'est la faute de la chute, et des montagnes...

Il y a 900 milliard d'euros en circulation. Qu'on augmente de 1% cette somme en la donnant aux etats, et ils bouclent les budgets. (il nous manque 1 milliard environ)

90 milliards, on en prend 1/10 eme par qu'on représente environ ce pourcentage de la population, 9 milliards dans les caisses de l'état, soit a vue de nez, un résultat proche des 3% pour cette année...

1% de 900 miliards, c'est 9 milliards, pas 90, c'est loin de boucher le trou, d'autant plus que si tu fais de l'inflation, une partie est mangée, immédiatement, pas les hausses de dépenses indexées sur l'inflation (le point d'indice des fonctionnaires, les retraites, les prestations sociales,...)

On peut faire de la planche à billets, et ce sera probablement la solution finalement retenue. Mais on ne parle pas d'1% mais de 10 ou 15, pendant plusieurs années. Cela réduira la dette, en en faisant baisser la valeur, cela videra également les bas de laine: pensions des retraités, épargne des ménages, réserves des entreprises... Et dans le même temps, je te parie que les impots resteront indexés sur l'inflation.

En gros, l'inflation va réduire ton salaire, tes réserves, mais tes impots patriotiques monteront, parce que les dépenses de l'Etat sont indexées dessus... C'est sur que ca va être bon pour la croissance et l'emploi.

Et quoi après? Plus d'inflation? Des grands travaux? Une bonne guerre? Puisqu'apparemment nos économistes sont scotchés sur les années 20, ca doit finir comme ça, non?


Sérieusement, tant que l'économie ne redémarrera pas, ce sera de pire en pire. Et pour le redémarrage, il faut aider les entreprises (petites ET grandes), au lieu d'insulter les patrons, de renforcer la bureaucratie, et de répéter que les riches paieront.

Notre capitaine candidat avait proposé de moduler l'impot des PME, on en est où? De simplifier les procédure administratives, il le fait quand? De s'attaquer aux dépenses de l'Etat, alors?

Je crois malheureusement que tout ceci ne fait que démontrer la jolie métaphore de Mélenchon. On voulait à l'Elysée un gros nounours qui nous rassure, on l'a...


('fin bon, je m'emporte, à l'origine, mon message n'était que sur la com, un truc que le gouvernement fait bien, la com', ça vaut la peine de le signaler)
Francois

[r0d]

accompagnée d'un discours antipatron (ce n'est pas Bruxelles qui a mis Montebourg à l'industrie)

Tu aurais quelques exemples concrets? Parce que ça m'étonne quand-même ce que tu dis là. Je dis pas que je n'y crois, juste que ça m'étonne.

[ManusDei]

Tu aurais quelques exemples concrets? Parce que ça m'étonne quand-même ce que tu dis là. Je dis pas que je n'y crois, juste que ça m'étonne.

montebourg mittal - Recherche Google

Voilà.

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Meaculpa pour la création monétaire... dailleur, c'est assez bizarre, puisque finalement, on doit avoir plus de monnaie libellée en Euro en circulation, 900 milliards, c'est rien.

Quand je parle de création, je pensais y aller doucement pour contrebalancer la hausse de valeur de l'euro, pas de rembourser toutes les dettes.

Comme toi, je pense que l'effort devait être fait sur d'autres sujets, et que les dépenses peuvent être couper massivement en France.
Le problème, c'est que ca passe par la suppression de nombreux postes, et que comme on ne peut pas virer les mauvais, on va juste empêcher les jeunes de prendre un emploi, bref, c'est tout le système qu'il faudrait réformer, mais si on commence à emmètre l'idée que les fonctionnaires pourraient perdre leur emploi à vie, c'est mort, le gouvernement tombera immédiatement.

Pour l'Europe, je n'aime pas l'accuser, mais je pense très sincèrement que les objectifs étaient presque impossible a réaliser. Pour faire plaisir a l’Allemagne et débloquer leur bourse au moment ou tout le monde en avait besoin, on a du tous prétendre qu'on pourrait faire des miracles, maintenant il faut revenir à la réalité.

Ce qui n’empêche pas de vouloir limiter les dépenses, de relancer les petites entreprises, etc... mais si Hollande commence a crééer une imposition moins forte pour els PME, on va lui reprocher des baisses de recettes dans les caisses de l'état... qui sur 3 ou 4 ans auront surement un solde positif pour le pays, mais en 2013, il aura un déficit plus important que prévu.
Et ca sera encore vu comme un cadeau aux patrons...

Autant dire que je doute que tout soit si simple, et que malheureusement, quand on voit les profs dans la rue, la couverture médiatique de ces emmerdeurs de goodyear et PSA, je doute qu'on en ait fini avec cette crise.

On est dans une impasse, et on a presque pas de moyen d'investir dans une autre directions... ca n'augure rien de bon.
Et oui, malheureusement, une guerre ou une crise économique majeure sera vraisemblablement nécessaire pour faire réaliser a beaucoup que leur revendications sont vaines et qu'on les berne d'illusions depuis des années...

[r0d]

montebourg mittal - Recherche Google

Voilà.

Oui enfin d'un côté, Mittal c'est pas un bisounours non plus. Même ici en Belgique il est devenu, en quelques semaines, persona non grata. Il se fait même insulter par la droite ici ^^
Et s'en prendre à UN patron bien identifié, c'est pas pareil que d'avoir "un discour anti-patron".

[Invité]

Et on pourrait ajouter PSA... Au début, notre bon ministre accusait la famille Peugeot, les méchants actionnaires, qui avaient fait les mauvais choix industriels, et voulaient juste du profit. Mais on allait sauver Aulnay.

Hier, et 5 milliards de pertes plus loin, la fermeture est inévitable, selon le même Montebourg. C'est sur que son discours anti Peugeot a dû vachement aider à la concertation.

Et de toutes façons, mettre la personne qui lors de la campagne des primaires au PS défendait la décroissance, connu pour son côté matamore, et ses revendications à gauche de la gauche, à l'industrie, c'était quand même une drôle d'idée. J'ai toujours pensé que c'était pour Hollande une façon de régler un compte politique. (Notre capitaine, il n'est peut être pas terrible en économie, mais il est bon en cuisine)

Francois

[r0d]

D'un autre côté, l'expression "patron voyou" est de Sarkozy il me semble non?
Enfin je veux dire, que Sarkozy n'y allait pas de main morte sur les patrons parfois non plus.

[Invité]

Et ca sera encore vu comme un cadeau aux patrons...

Quand les gros maigrissent, les maigres meurent.
L'emploi est créé par les entreprises, et en particulier par celles qui vont bien.

Si on veut créer de l'emploi, il faut aider des entreprises en bonne santé, et en particulier donner aux patrons un intérêt financier à embaucher. Donc oui, il s'agit de faire des cadeaux aux patrons, ou, plus précisément d'arrêter de faire que la croissance devienne pour eux un risque très mal rémunéré.

Pour cela, il faut que l'Etat accepte que sont rôle économique n'est pas le même que son rôle social. En gros, aider une entreprise qui crève, ca relève du social, pas de l'industriel.

Et bien sur, il faut pour cela que le regard que la société porte sur le travail, l'entreprise, et les patrons évolue. Je crois que pas mal de français l'ont assez bien compris. La difficulté, c'est de convaincre ceux qui nous dirigent: journalistes, politiques, fonctionnaires... Une fois de plus, on retrouve le décalage entre le microcosme media/politique et le reste de la société.

Francois

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Et bien sur, il faut pour cela que le regard que la société porte sur le travail, l'entreprise, et les patrons évolue. Je crois que pas mal de français l'ont assez bien compris. La difficulté, c'est de convaincre ceux qui nous dirigent: journalistes, politiques, fonctionnaires... Une fois de plus, on retrouve le décalage entre le microcosme media/politique et le reste de la société.
Francois

c'ets la ou je ne pense pas que tu sois dans le vrai.
Les gens qui s'intéresse au sujet un peu comprenne vite que oui, il vaut mieux aider des boites qui fonctionne que de sauver des boites qui coule... mais pour 80% de la population, c'est incompréhensible.
Trop sont persuadé que le patron est un sale exploiteur, qui leur suce déjà leur énergie 35h par semaines... donc lui donner en plus un contexte favorable, faut pas déconner non plus.
De toute façon, tant qu'ils ne sont pas chômeurs, il troueront des produits a bas prix encore accessible venu de chine pour croire qu'ils ont un semblant de pouvoir d'achat et que le modèle actuel fonctionne...

Après, quand on passera 5 millions de chômeurs, on va peut être commencer a avoir des changement... à 4 on gueule sur les patrons, a 5 on ferme sa gueule et on est tous des jaunes quand nos gamins crèvent de faim.

[r0d]

En gros, l'inflation va réduire ton salaire, tes réserves, mais tes impots patriotiques monteront, parce que les dépenses de l'Etat sont indexées dessus... C'est sur que ca va être bon pour la croissance et l'emploi.

Je suis d'accord qu'augmenter les impôts n'est pas une bonne solution; d'autant plus qu'en France ils sont déjà très élevé, et qu'en plus ils pèsent essentiellement sur la classe moyenne. Et je suis également d'accord que visiblement, l'état français actuel mise principalement sur l'impôt pour redresser les comptes, ce qui est une erreur.

La seule solution que je vois, c'est de prendre l'argent où il est. Vous rendez-vous compte que 1% des français possèdent un quart du patrimoine national?. rien que si on ponctionnait 1% du patrimoine des 1% les plus riches, on pourrait boucher tous les trous de tous les budgets et il en resterai même pour rendre aux pays du sud ce qu'on leur a volé.

[Invité]

Trop sont persuadé que le patron est un sale exploiteur, qui leur suce déjà leur énergie 35h par semaines... donc lui donner en plus un contexte favorable, faut pas déconner non plus.

Tu sais, ce discours, tu le retrouves essentiellement sur des sites comme celui ci (lis à l'occasion la rubrique emploi, un vrai bonheur), donc de la part de gens éduqués, dans les 10% tout ca...

Les gens normaux que je connais (dans ma ville de banlieue) ont souvent une vision bien plus terre à terre des choses. Personne n'aime les hausses d'impots, le chomage, personne ne veut se faire avoir, mais la pluaprt comprend qu'il va falloir se bouger, que ca passe par plus de boulot et moins d'aides, et moins de fraudes (c'est d'ailleurs comme cela que la gauche à perdu une partie des classes populaires). Dans l'ensemble, je les trouve dans l'ensemble plus honnêtes et moins combinards que mes "amis cadres supérieurs" (ceux que je me coltine professionnellement, et qui n'ont pas d'autre sujet de conversation que leurs vacances, les combines pour mettre leurs moufflets dans 'la bonne école', et leurs astuces fiscales).

Je crois que c'est effectivement ce qui nous sépare, et même si tu ne vas pas être d'accord, je crois que c'est une différence gauche/droite. De nos jours, la droite a plus confiance en le peuple, la gauche s'en méfie beaucoup... (regarde, une fois de plus le discours sur le progres et le mariage homo, et les beaufs qui sont pas d'accord).

Francois

[BenoitM]

Je crois que c'est effectivement ce qui nous sépare, et même si tu ne vas pas être d'accord, je crois que c'est une différence gauche/droite. De nos jours, la droite a plus confiance en le peuple, la gauche s'en méfie beaucoup... (regarde, une fois de plus le discours sur le progres et le mariage homo, et les beaufs qui sont pas d'accord).

Francois

1) Un référundum n'est pas toujours la meilleur solution
2) Le peuple n'a pas toujours raison (sinon on aurait garder la peine de mort, le nazisme c'est pas grave car hitler a été élu par le peuple)
3) C'est surtout facile de crier au référundum quand tu es dans l'opposition
4) C'est pas toi qui parle tout le temps d'économie et qui veut organiser des référundum qui coute des millions? :p
5) C'est pas toi qui dit qu'on pert trop de temps sur de faux débat? alors pourquoi perdre encore plus de temps et d'énergie sur un référundum?

[Invité]

La seule solution que je vois, c'est de prendre l'argent où il est. Vous rendez-vous compte que 1% des français possèdent un quart du patrimoine national?. rien que si on ponctionnait 1% du patrimoine des 1% les plus riches, on pourrait boucher tous les trous de tous les budgets et il en resterai même pour rendre aux pays du sud ce qu'on leur a volé.

Ca c'est le discours Terra Nova, bref les conseillers de notre bon président. Piketty, pour info, c'est l'économiste progressiste du PS, soutien de Royal, puis de DSK, puis enfin de Hollande. Donc oui, c'est exactement ce qu'on fait, et justement ça n'a pas trop l'air de marcher.

Le problème, je crois, c'est que les solutions proposées sont déjà appliquées: les impots ne touchent qu'une moitié des foyers, et la progressivité et l'ISF font qu'ils touchent très fortement un petit nombre (peut être pas 1%, mais pas loin). On peut ensuite renforcer cet effet, mais si on le fait sans réaliser que ces 1% sont justement ceux qui dirigent des entreprises, créent des emplois, investissent, en les taxant pour payer nos dettes, on détruit l'appareil productif.

Bref, c'est stop ou encore?

Francois

[r0d]

hitler a été élu par le peuple

Attention tout de même avec cette assertion, elle n'est que très partiellement vraie.

[r0d]

[...]les impots ne touchent qu'une moitié des foyers, et la progressivité et l'ISF[...]

Je ne te parle pas d'impôts, au contraire, j'ai déjà dit que ce n'était pas la solution.

[Invité]

1) Un référundum n'est pas toujours la meilleur solution
2) Le peuple n'a pas toujours raison (sinon on aurait garder la peine de mort, le nazisme c'est pas grave car hitler a été élu par le peuple)
3) C'est surtout facile de crier au référundum quand tu es dans l'opposition
4) C'est pas toi qui parle tout le temps d'économie et qui veut organiser des référundum qui coute des millions? :p
5) C'est pas toi qui dit qu'on pert trop de temps sur de faux débat? alors pourquoi perdre encore plus de temps et d'énergie sur un référundum?

Qui parle de référendum? (et que vient faire Hitler dans ce pédalo?)

[Invité]

Je ne te parle pas d'impôts, au contraire, j'ai déjà dit que ce n'était pas la solution.

Les 1% de patrimoine que tu vas "ponctionner", ca s'appelle un impot (c'est le I de ISF, mon garçon).

Francois

[r0d]

Les 1% de patrimoine que tu vas "ponctionner", ca s'appelle un impot (c'est le I de ISF, mon garçon).

Francois

Il y a d'autres façons de ponctionner, mon garçon

[Invité]

Il y a d'autres façons de ponctionner, mon garçon

Je ne te suis plus. Un impôt, par définition, c'est une contribution obligatoire exigée par l'Etat et destinée à pourvoir aux charges publiques. Tu veux, si j'ai bien compris, prélever 1% du patrimoine des plus riches, pour payer les dettes, et le sud qu'on a exploité parce qu'on est des salauds de blancs, j'ai du mal à voir en quoi ce n'est pas un impôt...

Aussi, j'ai comme un doute sur le calcul. L'ISF, c'est à peu près 1% du patrimoine, pour les plus riches, on l'encaisse déjà, on l'augmente même, et pourtant... Et puis, le déficit, c'est pas ce truc qui revient tous les ans, une sorte de mécanisme par lequel les dépenses s'ajustent magiquement 25 ou 30% au dessus des recettes (c'est l'ordre de grandeur, je souris toujours quand je vois l'Etat rapport le déficit de son budget au total du PIB, je vais essayer ca avec mon banquier, tiens)?

Francois