Discussion :

[pmithrandir]

Francois, je ne suis pas sur comme toi de la population "ouverte d'esprit"...
J'ai été assez effaré en revoyant d'anciens amis bien porté a gauche(au dela du PS j'entends) qui ont un discours fermé comme on en fait peu. La richesse c'est le mal incarné. (mais ils cracheraient pas dessus non plus)

Après, je suis persuadé que le rôle d'un gouvernement n'est pas créer un référendum pour savoir si des homosexuels vont avoir le droit de se marier ou pas.. ce débat a déjà pris 10 fois plus de temps qu'il n'aurait du. Ou on admet que les couple homosexuels existent, et ils sont égaux, ou on ne l'admet pas(comme les couple avec 3 ou 4 personnes, l'inceste, etc...) et ils ont moins de droits.
C'est dans ce sens la que aller contre la mariage homo ou la reconnaissance de tous droits qu'on les autres personnes est un comportement homophobe, puisqu'il sous entends que certains sont plu méritants que d'autres. je ne dis pas que c'est quelque chose de mal, je pense qu'on peut etre très sympa et pas ouvert sur la question, je m'en fous un peu dailleur... mais il faut appeler un chat un chat.

Quand tu dis que la gauche a peur du peuple, j n'en suis pas sur. La droite en a bien plus peur selon moi, parce que je me réfère a la droite conservatrice, forcement contre l’émancipation des peuples... loin de la droit libérale qui militera pour. De ce point de vue la, je pense que notre distinction droite gauche ne convient pas pour définir une "peur" du peuple ou pas.

Après, comme fcharton, plutôt que 75%, je pense que l'on aurait du reprendre l'idée du front de gauche à la présidentielle de mettre en place beaucoup plus de tranches d'imposition, pour une montée avec moins de paliers(qui font réfléchir à un départ) et surtout de garder l'idée de base que tous les citoyens payent l'impot, même les plus pauvres.
J'aurais au passage mis en place l'imposition à la source qui fonctionne bien mieux selon moi et qui est responsable de la grogne ambiante sur les impôts qui augmente... alors que souvent on parle de 100 euros par ans par foyers... soit 5€ de paye en moins. Pas de quoi descendre dans la rue.

Bref, de commencer par mettre les outils moderne en place, investir pendant 2 ou 3 ans pour que ca fonctionne bien, puis rediriger les forces vives du fisc vers d'autres missions qui vont de l'inspection pour faire respecter la loi, l'aide au remplissage de dossier(essayer pour voir de joindre le service des expat... ) ou encore de l'inspection pour faire respecter la loi dans les sociétés, en créant des inspecteurs tout domaine(impôts, Ursaff, sanitaire) qui pourraient mieux vérifier, sans préavis, ce qui se passe réellement.

Bref, qu'on mette en place un système un peu plus carré, aussi bien pour la distribution des aides que pour les recettes de l'état.

[Invité]

J'ai été assez effaré en revoyant d'anciens amis bien porté a gauche(au dela du PS j'entends) qui ont un discours fermé comme on en fait peu. La richesse c'est le mal incarné. (mais ils cracheraient pas dessus non plus)

Pareil, mais ceux de mes amis dans ce cas
- ont fait des études supérieures
- viennent de milieux relativement favorisés (ce sont rarement des fils d'ouvriers, et encore moins de paysans, même s'ils ont toujours une "excuse valable", un grand père ouvrier, un oncle syndicaliste, un père militant...)
- travaillent dans des secteurs protégés (recherche, éducation, administration, grandes entreprises)
- le plus souvent, ont des métiers éloignés de la production, et peu manuels.

Maintenant, si je cause, dans ma petite ville avec mon boulanger, mon voisin garagiste, un ami gendarme, un autre électricien, encore un maçon, j'entends un discours assez différent.

En gros, tant que je me limite au "peuple de gauche", études supérieures, classe moyenne ou supérieure, emplois protégés, j'ai le même discours que toi, mais je pense que cette classe est minoritaire (et bénéficie d'une influence disproportionnée sur la vie politique).

Après, je suis persuadé que le rôle d'un gouvernement n'est pas créer un référendum pour savoir si des homosexuels vont avoir le droit de se marier ou pas..

Moi aussi, mais c'était quand même la grande idée d'une certaine Ségolène, il y a quelques années, l'initiative citoyenne... Je l'ai dit, et je le répète, le mariage homo c'est de l'enfumage démagogique, on pouvait faire rapide, simple, on l'a voulu compliqué et lent.

Maintenant, dans la mesure où l'on voulait en fait le méga sujet de société qui remplaçait tout le reste (et note que toutes les mauvaises nouvelles tombent maintenant qu'on se reveille), alors un référendum ne me paraissait pas hors de propos.

Tu ne peux pas à la fois faire durer le truc pendant 6 mois, avec une demi douzaine d'allers retours (sur la PMA notamment), et te plaindre en même temps qu'un référendum serait une perte de temps.

Quand tu dis que la gauche a peur du peuple, j n'en suis pas sur. La droite en a bien plus peur selon moi, parce que je me réfère a la droite conservatrice, forcement contre l’émancipation des peuples...

Je crois que cette description de la gauche et de la droite n'a plus cours. On a connu une gauche proche du peuple, avec une base ouvrière, ou d'employés, un PCF qui se voulait prolétarien, et un PS dont une partie de la direction provenait de milieux populaires (Bérégovoy, Mauroy). Inversement, on avait une droite essentiellement bourgeoise (petite ou grande), et de possédants. C'est ainsi que les banlieues étaient rouges, et les centre villes (paris, lyon) à droite.

Cette description n'est plus correcte. Aujourd'hui, le PCF se refait une santé grâce au Front de Gauche, qui n'est pas, mais alors pas du tout, un parti ouvrier. Le PS et les Verts dominent les grandes villes, et recrutent dans les classes moyennes, supérieures et éduquées. Les banlieues (et en particulier la grande banlieue) votent massivement à droite (regarde si tu veux la Seine et Marne), mais Paris est fermement à gauche. Et une part croissante de la classe ouvrière est encartée au FN (qui défend d'ailleurs certaines valeurs qui n'auraient pas, autrefois, déplu aux communistes, il y a une étonnante évolution de la doctrine du FN, actuellement).

Et ca se retrouve à la tête des partis. On voit apparaitre une droite populaire, au discours très "cash" (de Morano à Ciotti et Estrosi), qui exploite de plus en plus un discours populaire (démagogique disent ses ennemis) et une gauche qui recrute ses dirigeants dans les grandes écoles (l'actuel gouvernement est presque une caricature), et insiste beaucoup sur l'aspect progressiste de certaines mesures (cf tout ce qui concerne le développement durable, l'énergie, ou le sociétal, où la gauche est à contre courant, mais insiste sur l'histoire qui la jugera).

Je ne dis pas qu'un camp ait raison et l'autre tort, mais, ayant grandi dans un monde avec un PCF à 25%, cette mutation me fait sourire.

Francois

[souviron34]

Je ne dis pas qu'un camp ait raison et l'autre tort, mais, ayant grandi dans un monde avec un PCF à 25%, cette mutation me fait sourire.

Sourire n'est pas forcément le mot que j'aurais choisi...

C'est surtout déséspérant, attristant, et peu rempli de perspectives d'avenir autres qu'une insatisfaction populaire grandissante et d'un FN de plus en plus présent...


Les moqueries sur le "travailler plus pour gagner plus", la suppression des heures sup défiscalisées, et tout les thèmes et discours actuels sont à mille lieues des préoccupations et désirs des "classes populaires".... comme la description datant des années 50 entre "la droite catho et possédante" et "la gauche athée et pauvre"... Une descriptino idéologique d'un autre temps, qui laisse sur sa faim, en dehors des militants purs et durs, la base électorale qui, elle, est plus fine et a totalement intégré les évolutions de la société (voir le soutien à Valls par exemple)...



Marchais et Arlette me manquent... mais aussi Bérégovoy et des gens comme ça...

[Invité]

Je reviens un peu en arrière, mais l'Insee vient de publier une statistique sur les couples homos. C'est Insee Premiere, à partir de l'enquête famille (une enquête, donc pas le recensement, mais un assez gros machin, et une étude sérieuse).

Donc, spéciale dédicace à m'sieur Dei...

Sur 32 millions de personnes déclarant vivre en couple (pacsés ou pas, cohabitant ou pas), 200 000 déclarent vivent avec une personne de même sexe. Ca nous fait un taux de 0,6% de couples homos.

http://www.insee.fr/fr/themes/docume...=3799&reg_id=0

Après, on peut se dire que les homos vivent moins en couple que les hétéros (ca me parait faux), et il y a certainement une sous déclaration chez les jeunes (mais de moins en moins importante par les temps qui courent), mais tout ceci me parait confirmer les chiffres bas de l'article cité plus haut, qui donnait 1% d'homosexuels dans la population, et on est loin des 5 à 10% que revendiquent les associations.

On y apprend aussi que 10% des couples homosexuels (soit environ 10 000) vivent au moins occasionnellement avec un enfant (ca peut n'être qu'un week end sur deux et la moitié des vacances scolaires). Ca donne également une idée un peu plus précise du nombre d'enfants élevés par des couples homos (certainement moins de 10 000, vs 300 000 revendiqués par certaines associations...)



Francois

[david06600]

Après, je suis persuadé que le rôle d'un gouvernement n'est pas créer un référendum pour savoir si des homosexuels vont avoir le droit de se marier ou pas.. ce débat a déjà pris 10 fois plus de temps qu'il n'aurait du. Ou on admet que les couple homosexuels existent, et ils sont égaux, ou on ne l'admet pas(comme les couple avec 3 ou 4 personnes, l'inceste, etc...) et ils ont moins de droits.

En quoi est-ce une perte de temps que de créer un référendum ? Si c'est une telle perte de temps c'est que la procédure de mise en place n'est pas bonne. Moi je me vois cliquer sur un radio bouton de chez moi, simple et rapide.
Et franchement l'important pour moi n'est pas que les homos puissent se marier ou pas, mais l'adoption d'enfants que leur donne ce droit. Enfin bon passons c'est fait de toute façon et leur droit ils l'auront et voila. Passons donc au prochain progrès que nous prépare la gauche, le vote pour tous. J'aimerai bien connaitre le pourcentage de pour et de contre sur ce forum, personne pour un référendum developpez la dessus ?

[_skip]

Si ça peut te consoler. Des gamins a adopter déjà il y en a point. Il y a des files d'attente interminables pour adopter, et c'est vraiment super dur et long. Quand tu entends parler d'une star qui adopte (style Johnny) faut te dire qu'ils ont des passe-droits pour faire ça.
Je connais un couple en Suisse qui n'a jamais réussi à aller au bout, malgré des frais considérables à payer et une intrusion importante dans leur vie privée.

Par contre, c'est plutôt les solutions du style GPA dont il faudra s'inquiéter à l'avenir parce que l'adoption directe sera vraiment difficile. Et ça c'est un truc pour lequel je me sens personnellement pas prêt.

[Jon Shannow]

Plutôt que se méfier de la GPA, il vaudrait mieux l'encadrer.

Je me demande quand est-ce qu'on comprendra, qu'interdire est une absurdité, et que tous les trafics (et donc les risques de dérapages, les filières clandestines et donc les mafias) viennent généralement d'une interdiction.

[pmithrandir]

Skip, tu touche un point qui me fait dire que l'on est pas prêt de changer le monde avec cette loi.

L'adoption de français est inexistante ou presque. Les conditions sont dictée de telle façon que 90% des demandes ne peuvent aboutir...
Déjà, il faut avoir 28 ans pour commencer les démarches, ce qui veut dire qu'on a pas le premier avant 31 ou 32 ans... + couple + conditions financière irréprochable + famille bien traditionnelle + profil dans la société digne d'un couple modèle...

La plupart du temps, si on ne passe pas par les pays pauvres, on ne peut pas adopter un petit, et même ca ce n'est pas à la portée de toutes les bourses, à la louche, il faut sortir 10-15 000 euros en tout pour adopter à l'autre bout du monde(rien que les voyages pour aller chercher l'enfant, les frais administratifs, paiement de l'orphelinat, etc..)

95% des pays refuse l'adoption par les couples homosexuels, donc finalement, ca va concerner 10 gamins par an pour une adoption des 2 parents... et encore.
Par contre, ca va progressivement se démocratiser, dans 50 ans ca sera surement plus courant qu'on ne le pense.

Je pense que la cible, c'est plus l'adoption des enfants de son compagnon, ou pour les lesbiennes, l'adoption des enfants de sa compagne.

On en vient d'ailleur à la PMA...(pour moi bien différente de la GPA). L'autoriser en me choquerait pas, dans le sens ou une fille, célibataire, lesbienne ou quoi que ce soit n'a jamais a justifier de l'identité du père. La PMA naturelle, c'est aller faire la tournée des bars le jour de l'ovulation et se payer un mâle reproducteur qui vous aura oublier 3 semaines plus tard. La seule chose, c'est qu'on autorise un contexte médical la dedans qui évite le mauvais moment à passer, mais aussi limite les risques inhérent au sexe sans protection entre inconnus.

@Fcharton, on peut douter de toutes les statistiques.
Il y a encore beaucoup d'endroits ou il ne fait pas bon être homo en France, et ou beaucoup préfèrent se forcer à aller avec une fille (de préférence un peu mal dans sa peau, qui n'en demandera pas beaucoup au pieu) pour jouer les normaux. Même si le regard change, rien qu'entre les génération de 40-50 ans et celles de 20-30 ans, les choses sont vue bien différemment. Combien de personnes homosexuelles connaissiez vous à l'école, combien de votre age... Dans ma tranche d'age, et mon entourage, je pense qu'on doit être proche de 5-10%...

Après, la question principale est :
- Est-ce que c'est quelque chose de réserver ou de plus important chez les cadre sup (peut être que les homo réussissent mieux dans la vie, entre autre parce que ca forge une personnalité)
- Est-ce que c'est réparti identiquement dans la population, mais passé sous silence dans une partie de celle ci, ou refoulé, pour des raisons sociétale et pour fuir le regard des autres.

Si on réfléchi en terme de population identique, des études ont été faites dans des pays un poil plus détendu que nous...
Par exemple, au canada, on a 1% de gay / lesbian + 1% de bisexuels.
Loin des 5-10%, mais pas mal au dessus des 0.6% quand même...
(c'était le premier sondage en 2009, donc à voir si il est exact, si il était anonyme, il ne fait pas toujours bon se mettre une étiquette a vie dans un fichier marqué homosexuel)

Bref, on est assez perdu, mais je suis d'accord avec toi que 10% de la population globale, c'est surement exagéré.

[_skip]

Plutôt que se méfier de la GPA, il vaudrait mieux l'encadrer.

Je me demande quand est-ce qu'on comprendra, qu'interdire est une absurdité, et que tous les trafics (et donc les risques de dérapages, les filières clandestines et donc les mafias) viennent généralement d'une interdiction.

La GPA est interdite en France, et pourtant il me semble bien avoir entendu parler d'une circulaire récente qui parle de faire droit aux demandes de délivrance de la nationalité française aux enfant conçus par GPA à l'étranger d'un père français.
Faudrait que j'approfondisse un peu le texte mais cela paraît à première vue, une base excellente pour les "marchés" clandestins que tu cites. Juste à première vue hein, je n'ai pas étudié ça en détail.

[ManusDei]

Donc, spéciale dédicace à m'sieur Dei...

Sur 32 millions de personnes déclarant vivre en couple (pacsés ou pas, cohabitant ou pas), 200 000 déclarent vivent avec une personne de même sexe. Ca nous fait un taux de 0,6% de couples homos.

[mode pinaillage]Si on regarde par tranche d'âge, on voit que chez les plus jeunes adultes ça monte au moins à 1%, voire 2% :p
[/mode pinaillage]
Bon, je déconne

Je regarde un peu plus bas, l'échantillon étant de 100 000 couples de même sexe, pour une fois on a un ordre de grandeur suffisamment important pour que les chiffres valent quelque chose.

Sur le nombre d'enfants élevés par les couples de même sexe, pas sûr que 10 000 soit un nombre à retenir. On ne sait pas combien d'enfants il y a qui sont élevés dans le couple (bah oui, ils peuvent en avoir eu plusieurs), et je ne sais pas trop comment compter les enfant qui partagent leur temps entre un parent homo et l'autre hétéro (si c'est 2 semaines par an, comment on compare à 5 jours par semaine ?).

Merci pour le lien en tout cas

Edit : Contrairement à pmithrandir, même si les limites qu'il mentionne sont clairement à prendre en compte dans l'étude des résultats, il me paraît difficile de l'ignorer.

[r0d]

Je me demande quand est-ce qu'on comprendra, qu'interdire est une absurdité, et que tous les trafics[...] viennent [...] d'une interdiction.

Cette remarque est à la fois irréfutable (pas d'interdiction -> pas de trafic) et pleine de sens et d'enseignements. Elle est, certes, pas loin de la tautologie, mais il semble cependant qu'il faille constamment rappeler cette évidence.
Les filtres du cerveau humains se moquent de la logique, même chez les individus les plus intelligents. Souvent, il n'y a que la répétition qui fonctionne (et c'est pourquoi je me dis parfois qu'on ne peux pas lutter contre les médias de masse).

[Bluedeep]

Cette remarque est à la fois irréfutable (pas d'interdiction -> pas de trafic)

Tout à fait : on l'a vu récemment avec cette histoire de viande de cheval.

Après tout, supprimons toutes les réglementations, laissons chacun faire ce qu'il veut, et plus besoin de contourner la loi.

[ManusDei]

Y a du trafic de clopes en France, et c'est pas interdit (la clope, pas le trafic).

Et personnellement je n'imagine pas tout autoriser, même pour casser une grosse partie du traffic.

Sur les "drogues", celles qui sont nocives même à petite doses doivent être interdites, celles où la consommation peut être limitée doivent être autorisées, comme l'alcool, le tabac, voire peut-être le cannabis (le cannabis à voir, y a des études à la con qui "prouvent" que c'est nocif et d'autres qui "prouvent" qu'occasionnellement ou à petites doses c'est bénéfique).

[Bluedeep]

Francois, je ne suis pas sur comme toi de la population "ouverte d'esprit"...

Moi, je suis sur d'une chose, c'est qu'on ne donne surement pas du tout la même signification à cette expression.

[pmithrandir]

Cette remarque est à la fois irréfutable (pas d'interdiction -> pas de trafic) et pleine de sens et d'enseignements. Elle est, certes, pas loin de la tautologie, mais il semble cependant qu'il faille constamment rappeler cette évidence.
Les filtres du cerveau humains se moquent de la logique, même chez les individus les plus intelligents. Souvent, il n'y a que la répétition qui fonctionne (et c'est pourquoi je me dis parfois qu'on ne peux pas lutter contre les médias de masse).

C'est pas de moi mais de Jon cette phrase

Pour la circulaire, elle ne fait que répéter la loi.
Peut importe la femme qui a accouché, les enfants d'un français sont français.
Et rien ne dit que la femme de ce français sera marquée comme mère, juste que les enfants sont français de droit et qu'on ne peut rien y faire.

[r0d]

Tout à fait : on l'a vu récemment avec cette histoire de viande de cheval.

Après tout, supprimons toutes les réglementations, laissons chacun faire ce qu'il veut, et plus besoin de contourner la loi.

Tu sais, Mani est mort est enterré. Le fait d'être informaticien ne nous impose pas de penser en binaire.

[r0d]

C'est pas de moi mais de Jon cette phrase

oops, corrigé.
Après l'erreur de copier/coller, je fais encore plus fort: l'erreur de citation!

[Jon Shannow]

La GPA est interdite en France, et pourtant il me semble bien avoir entendu parler d'une circulaire récente qui parle de faire droit aux demandes de délivrance de la nationalité française aux enfant conçus par GPA à l'étranger d'un père français.
Faudrait que j'approfondisse un peu le texte mais cela paraît à première vue, une base excellente pour les "marchés" clandestins que tu cites. Juste à première vue hein, je n'ai pas étudié ça en détail.

D'un coté, il y a un vide juridique. Les enfants de couples français (homo ou pas) conçus par GPA dans d'autres pays n'ont pas la nationalité française... Ça pose un problème.
Comme souvent dans ce pays, on répond à la partie immergé de l'iceberg, en évitant le sujet qui fâche. Bref, dans ce cas précis, on facilite l'accès à la nationalité française de ces enfants, mais on se voile les yeux devant la GPA.
Alors, oui, tu as peut-être raison, ça pourrait amplifier les marchés clandestins, mais, en fait non. Ces marchés existent. La GPA répond à une demande, et cette demande est rare. Je ne pense pas que des couples y fassent appel par plaisir, mais parce que c'est un moyen d'obtenir un enfant. Donc, en interdisant la GPA, on met des gens, pas des voleurs, pas des meurtriers, des gens comme toi et moi, dans une situation de délinquance, de hors-la-loi. Et pourquoi ? Parce qu'on se voile la face devant un fait existant, reconnu et sur lequel on n'a pas de contrôle. La GPA ça existe. C'est comme ça. En bien ou en mal, ça existe. C'est une avancée médicale, comme la PMA d'ailleurs, comme l'IVG, comme les contraceptifs, la tri-thérapie, ... et que sais-je encore.
Le problème est que ça bouscule un peu, la "morale chrétienne". Alors, des boucliers se lèvent, on diabolise à souhait. Heureusement que les Inquisiteurs n'ont plus le pouvoir de brûler ces "sorciers". Ceux qui s'opposent à la GPA, la PMA, au mariage homo, sont les mêmes qui ont tué Galilée, qui ont brûlé les sorcières du moyen âge.

Tout à fait : on l'a vu récemment avec cette histoire de viande de cheval.

Après tout, supprimons toutes les réglementations, laissons chacun faire ce qu'il veut, et plus besoin de contourner la loi.

Dans le cas de la viande de cheval, c'est le symptôme typique du capitalisme libéral. Comment contourner la loi, pour se faire du fric, encore plus de fric, toujours plus de fric, et tant pis pour les autres. Car dans cette histoire, les seules vraies victimes sont les salariés qui vont se retrouver au chomage. Les vrais coupables, eux, n'ont pas grand chose à craindre.

[Bluedeep]

D'un coté, il y a un vide juridique. Les enfants de couples français (homo ou pas) conçus par GPA dans d'autres pays n'ont pas la nationalité française... Ça pose un problème.

Non, ça n'en pose aucun. Les "parents" ont fait un choix délibéré en connaissance de cause. C'est eux qui posent un problème.

La GPA répond à une demande, et cette demande est rare.

Je ne vois pas ce qui permet de qualifier n'importe quelle lubie de "demande".

Je ne pense pas que des couples y fassent appel par plaisir, mais parce que c'est un moyen d'obtenir un enfant.
Donc, en interdisant la GPA, on met des gens, pas des voleurs, pas des meurtriers, des gens comme toi et moi, dans une situation de délinquance, de hors-la-loi.

Raisonnement hallucinant
On peut dire : en interdisant le vol de voiture, pour celui qui a envie d'une Ferrari sans avoir les moyens de se la payer, on met donc des gens hors la loi.

Dans le cas de la viande de cheval, c'est le symptôme typique du capitalisme libéral. Comment contourner la loi, pour se faire du fric, encore plus de fric,

Dans le cas de la GPA, c'est le symprome typique d'une société malade. Comment contourner la loi pour promouvoir un "droit à l'enfant" qui n'a jamais existé. (ça c'est Elisabeth Guigou qui l'a dit, comme quoi on peut être de gauche et ne pas dire que des insanités).

[Bluedeep]

Tu sais, Mani est mort est enterré. Le fait d'être informaticien ne nous impose pas de penser en binaire.

Si tu connaissais l'histoire de Mani, tu te serais abstenu de faire cette phrase qui est un non sens historique.

Et pour la pensée binaire, cf. Jon Shannow supra, tu en as un magnifique exemple.