Discussion :

[souviron34]

Le problème est que ça bouscule un peu, la "morale chrétienne". Alors, des boucliers se lèvent, on diabolise à souhait. Heureusement que les Inquisiteurs n'ont plus le pouvoir de brûler ces "sorciers". Ceux qui s'opposent à la GPA, la PMA, au mariage homo, sont les mêmes qui ont tué Galilée, qui ont brûlé les sorcières du moyen âge.

Arrête un peu de nous pomper l'air avec ta haine de la morale chrétienne..

Il ne s'agit pas de "morale chrétienne"....

D'une part, comme dit plus haut, il y a des millions d'enfants de par le monde qui peuvent être adoptés.

Secondo, et surtout, pourquoi devrait-il y avoir procréation (assistée ou pas) pour être un humain digne de ce nom ???? Le parrainnage est tout à fait satisfaisant, et il y a un manque cruel de parrains pour des enfants FRANCAIS, sans compter tous les autres...

Je trouve déjà assez fondamentalement horrible le système d'adoption "étranger", qui déracine des enfants et les sort de leur culture d'origine, mais je trouve encore pire que tout cette auto-satisfaction égoiste de "vouloir un enfant" alors qu'l y en a plein qui existent et seraient plus qu'heureux d'avoir des parrains ...

C'est de l'égoisme à l'état pur, et la GPA est un outil et une conséquence de cet égoisme...


Et la discussion morale, elle est là-dessus, pas par rapport à une quelcquonque référence à la chrétienté.. Vaut-il mieux autoriser des couples (homos ou hétéros) à avoir des enfants "artiificiels" pour satifaire leur égoisme, ou les pousser à adopter ou parrainer pour satisfaire le manque ressenti pas des millions d'enfants existants ???

Plus le problème de "la mère porteuse".. Quid de ses droits, sentiments,, etc etc ??

[Invité]

95% des pays refuse l'adoption par les couples homosexuels, donc finalement, ca va concerner 10 gamins par an pour une adoption des 2 parents... et encore. Par contre, ca va progressivement se démocratiser, dans 50 ans ca sera surement plus courant qu'on ne le pense.

Ca, j'ai comme un doute... La plupart de ces pays essaient d'encourager une adoption locale plutôt qu'étrangère. D'où des critères de plus en plus stricts. Ca n'a aucune chance de s'améliorer...

Je pense que la cible, c'est plus l'adoption des enfants de son compagnon, ou pour les lesbiennes, l'adoption des enfants de sa compagne.

Oui, et je crois qu'on ferait bien de s'en méfier. Aujourd'hui, un couple sur deux (enfants ou pas) se sépare, et dans la grande majorité des cas, les enfants sont confiés à leur mère (en gros, le père n'a la garde que si la mère ne la veut pas). Les gardes partagées et autres "solutions" du même tonneau, ne fonctionnent généralement qu'à court terme, tant que les deux ex arrivent à habiter à moins de 500m l'un de l'autre. En général, ca dure deux ou trois ans...

Ceci signifie quand dans un grand nombre de ces cas, le lien "père-enfant" est difficile à maintenir. En gros, si la mère de tes gosses déménage à 200 km, voire à l'étranger, l'exercice de ton droit de visite, et le maintien du lien affectif, va devenir très difficile. Le statut de beau parent qu'on nous prépare et le discours sur la "parentalité choisie" qui remplacerait la biologique, me parait aller dans le mauvais sens.

Et comme souvent, on est dans une loi faite pour une toute petite minorité, mais qui aura un effet lourd sur la majorité...

Et je ne crois pas que les femmes y seront gagnantes. Quand il sera devenu clair dans l'esprit d'une majorité d'hommes que l'on a ses enfants que pour quelques années, ou qu'on peut en avoir sans les faire, leur désir d'enfant risque d'être compliqué...

La PMA naturelle, c'est aller faire la tournée des bars le jour de l'ovulation et se payer un mâle reproducteur qui vous aura oublier 3 semaines plus tard.

Quelle vision romantique des choses... (je crois que tu dérapes sur ce coup, personne n'envisage la situation comme ça...)

@Fcharton, on peut douter de toutes les statistiques.

On peut, on doit même, mais il faut le faire avec méthode... Une étude comme celle ci, portant sur un échantillon très large, faite par une administration compétente, et SURTOUT qui donne des résultats en accord avec les chiffres du recensement, peut contenir des biais, mais ne peut pas être complètement fausse. En gros, si elle te dit 0.6%, ca peut être enter 0 et 2, 3 au plus, mais ni 5, ni 10...

Maintenant, si on veut la critiquer, on peut le faire de différentes façons.

1- la définition de l'homosexualité : ici, c'est déclarer vivre en couple avec quelqu'un du même sexe, ici et maintenant. On exclut ainsi les ados, les célibataires, une partie des bisexuels... Mais pour changer significativement le taux, il faudrait que le taux d'homosexuels parmi les célibataires soit énorme (32 millions de francais, les deux tiers des adultes, déclarent vivre en couple, et le reste contient des célibataires, mais aussi pas mal de personnes agées, veufs ou veuves)
2- le déclaratif: il est possible que certains sous déclarent ce sujet "sensible", mais j'observe que les jeunes générations se déclarent davantage homos que les plus agés... (cf la remarque de Manus Dei) donc j'ai un doute sur ce point.

Dans ma tranche d'age, et mon entourage, je pense qu'on doit être proche de 5-10%...

Un principe de base quand on fait des stats, c'est "tu n'es pas représentatif".
Ceci dit, 5 à 10% de couples homos, ca fait vraiment beaucoup (je ne suis même pas sur qu'on atteigne ce taux dans le Marais à Paris).

Si on réfléchi en terme de population identique, des études ont été faites dans des pays un poil plus détendu que nous...
Par exemple, au canada, on a 1% de gay / lesbian + 1% de bisexuels.
Loin des 5-10%, mais pas mal au dessus des 0.6% quand même...

La comparaison n'a de sens que si on connait la question posée. En France, on a demandé aux gens s'ils vivaient en couple avec un partenaire du même sexe. Si au Canada, on leur a demandé de définir leur "orientation sexuelle" (la présence d'une réponse "bisexuel" semble l'indiquer), on pose une question différente et on a donc un résultat différent.

Il faudrait aussi connaitre la population interrogée. En France, le chiffre porte sur tous les adultes. Si au Canada tu n'avais pas les vieux, ou seulement les urbains, il est possible que les résultats soient différents.

Mais bon, ce qui reste intéressant, c'est que ce chiffre de 1% revient en permanence depuis qu'on a des statistiques. Je ne sais pas si tu as lu l'article de Rue 89 que j'ai cité plus haut, il retombe sur le même genre de valeurs.

Mon interprétation de la chose, c'est qu'il y a "en gros" 1% d'homos dans la population, que ca représente un peu moins quand on considère les seuls "couples constitués et déclarés" (pour toutes les raisons évoquées plus haut), d'où le 0.6%, et qu'on doit arriver à 2% si on ajoute les bisexuels, les occasionnels.

Les 5% ou 10% des associations, ca tient en grande partie soit à des biais d'échantillonnage (un sondage sur l'homosexualité auprès des lecteurs de Têtu, ou simplement à partir de fichiers d'adresses échantillonés sur des sites un peu plus gay friendly que la moyenne, ca donne des biais spectaculaires), soit à des différences de mesure: on compte comme homosexuel toute personne l'ayant été, ou pensant l'être, ou pensant pouvoir l'être, ou ayant eu une expérience, ou... Evidemment, à ce compte, on pourrait aussi montrer que tout le monde ou presque est hétérosexuel.

Francois

[GPPro]

Arrête un peu de nous pomper l'air avec ta haine de la morale chrétienne..

Il ne s'agit pas de "morale chrétienne"....

D'une part, comme dit plus haut, il y a des millions d'enfants de par le monde qui peuvent être adoptés.

Secondo, et surtout, pourquoi devrait-il y avoir procréation (assistée ou pas) pour être un humain digne de ce nom ???? Le parrainnage est tout à fait satisfaisant, et il y a un manque cruel de parrains pour des enfants FRANCAIS, sans compter tous les autres...

Je trouve déjà assez fondamentalement horrible le système d'adoption "étranger", qui déracine des enfants et les sort de leur culture d'origine, mais je trouve encore pire que tout cette auto-satisfaction égoiste de "vouloir un enfant" alors qu'l y en a plein qui existent et seraient plus qu'heureux d'avoir des parrains ...

C'est de l'égoisme à l'état pur, et la GPA est un outil et une conséquence de cet égoisme...


Et la discussion morale, elle est là-dessus, pas par rapport à une quelcquonque référence à la chrétienté.. Vaut-il mieux autoriser des couples (homos ou hétéros) à avoir des enfants "artiificiels" pour satifaire leur égoisme, ou les pousser à adopter ou parrainer pour satisfaire le manque ressenti pas des millions d'enfants existants ???

Plus le problème de "la mère porteuse".. Quid de ses droits, sentiments,, etc etc ??

C'est beau comme critique. Alors l'adoption, c'est la solution parfaite ? C'est vrai qu'il n'y a jamais de problèmes avec l'adoption (et je ne parle pas des difficultés à adopter, plutôt de crises identitaires).

[r0d]

Si tu connaissais l'histoire de Mani, tu te serais abstenu de faire cette phrase qui est un non sens historique.

C'est une expression.

[Bluedeep]

C'est une expression.

Je sais ....

Mais ça n'empêche pas de faire assaut de pédantisme de temps à autre

[gangsoleil]

Oui, et je crois qu'on ferait bien de s'en méfier. Aujourd'hui, un couple sur deux (enfants ou pas) se sépare, et dans la grande majorité des cas, les enfants sont confiés à leur mère (en gros, le père n'a la garde que si la mère ne la veut pas).

Heureusement, c'est en train de changer ; les droits du pere commencent a etre reconnus.

Les gardes partagées et autres "solutions" du même tonneau, ne fonctionnent généralement qu'à court terme, tant que les deux ex arrivent à habiter à moins de 500m l'un de l'autre. En général, ca dure deux ou trois ans...

Les gardes partagees sont de plus en plus frequentes, et fonctionnent bien souvent beaucoup plus longtemps que ca, car aucune des deux parties n'est prete a abandonner ses enfants.

Le statut de beau parent qu'on nous prépare et le discours sur la "parentalité choisie" qui remplacerait la biologique, me parait aller dans le mauvais sens.

En gros, parce que 50% des couples officiels (maries ou pacses, je ne crois pas qu'il y ait de statistiques pour les autres) finissent par se separer, il ne faut pas legiferer ?

Et comme souvent, on est dans une loi faite pour une toute petite minorité, mais qui aura un effet lourd sur la majorité...

Les familles recomposees, ca ne touche pas que les homosexuels. Et aujourd'hui, en cas de deces du parent biologique, l'autre n'a aucun droit, sauf s'ils se sont maries, ce qui n'est pas souvent le cas.

Je pense contrairement a toi que le modele familial est en train de se complexifier, et qu'il convient de reformer tout ca, en prenant en compte les realites, c'est a dire sans se voiler la face et en prenant en compte les differences des uns et des autres, et les acceptant. Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait tout accepter pour autant hein.

Et je ne crois pas que les femmes y seront gagnantes. Quand il sera devenu clair dans l'esprit d'une majorité d'hommes que l'on a ses enfants que pour quelques années, ou qu'on peut en avoir sans les faire, leur désir d'enfant risque d'être compliqué...

Pourquoi des enfants que pour quelques annees ? Et si je comprends bien ce que tu dis, en quoi est-ce nouveau ? Goldman en 87 ne chantait-il pas "Elle a fait un bebe toute seule" ?

1- la définition de l'homosexualité : ici, c'est déclarer vivre en couple avec quelqu'un du même sexe, ici et maintenant. On exclut ainsi les ados, les célibataires, une partie des bisexuels... Mais pour changer significativement le taux, il faudrait que le taux d'homosexuels parmi les célibataires soit énorme (32 millions de francais, les deux tiers des adultes, déclarent vivre en couple, et le reste contient des célibataires, mais aussi pas mal de personnes agées, veufs ou veuves)

Tu oublies les gens qui ne vivent simplement pas ensemble.

2- le déclaratif: il est possible que certains sous déclarent ce sujet "sensible", mais j'observe que les jeunes générations se déclarent davantage homos que les plus agés... (cf la remarque de Manus Dei) donc j'ai un doute sur ce point.

Dans les grandes villes, l'homosexualite commence a etre bien acceptee. Dans les plus petites, c'est beaucoup moins vrai, donc je ne pense pas que la sous-declaration soit a exclure.

[souviron34]

C'est beau comme critique. Alors l'adoption, c'est la solution parfaite ? C'est vrai qu'il n'y a jamais de problèmes avec l'adoption (et je ne parle pas des difficultés à adopter, plutôt de crises identitaires).

Non, je dis qu'à mon avis le parrainage est la solution la plus adéquate de manière générale..

Mais que, au pire, l'adoption sert à fournir des parents à des enfants qui existent et n'en ont pas..

Et que le nombre d'enfants adoptables ou parrainables est bien supérieur à la "demande"..

Et que donc ajouter des enfants "artificiels" pour le seul besoin de satisfaire l'égoisme d'un couple est une vraie discussion morale... au même titre que la vente d'organes...


PS: je n'ai pas d'enfants, mais j'en parraine 2 - de mon pays - depuis plus de 15 ans, et je peux te dire que non seulement c'est extrêmement satisfaisant pour moi, mais ça l'a été pour eux... (des cas "sociaux" durs, comme on dirait par ici)


[EDIT]
Enfin, si on autorise la PMA à un couple, qu'il soit homo ou hétéro, mais en particulier homo, cela veut bien dire qu'un père donne son sperme ou une mère son ovule et/ou son ventre pendant 9 mois... Quand on voit le mal-être des enfants abandonnés et/ou adoptés qui recherchent toujours leurs parents biologiques, et des mères ayant été contraintes d'abandonner leur enfant, même 40 ans après, on peut légitimement se poser la question de ce qu'éprouvera et un enfant conçu de cette manière-là et des sentiments de la mère qui l'aura porté pendant 9 mois (ben oui, pour un couple homo mâles, il n'y a pas le choix), non seulement sur le coup, mais 15 ou 20 ans plus tard...
[/EDIT]

[ManusDei]

D'un coté, il y a un vide juridique. Les enfants de couples français (homo ou pas) conçus par GPA dans d'autres pays n'ont pas la nationalité française... Ça pose un problème.

Ca ne pose pas seulement un problème, c'est à mon avis illégal.
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/les...se/#sommaire_1
Dans le cadre d'une GPA pour un couple gay, un des deux hommes est le père, il est français, l'enfant est donc français de droit. La circulaire Taubira de ces dernières semaines (que je n'ai pas lue), d'après ce que j'ai lu sur cette circulaire, ne fait que rappeller ce point. Sauf si ils ont utilisé le sperme d'un donneur, mais là...

Donc, en interdisant la GPA, on met des gens, pas des voleurs, pas des meurtriers, des gens comme toi et moi, dans une situation de délinquance, de hors-la-loi.

Personne ne les force à utiliser la GPA. Ils se mettent hors la loi tous seuls (même si effectivement ils n'ont guère d'autre moyen d'avoir un enfant).

C'est une avancée médicale, comme la PMA d'ailleurs, comme l'IVG, comme les contraceptifs, la tri-thérapie, ... et que sais-je encore.
[...]Ceux qui s'opposent à la GPA, la PMA, au mariage homo, sont les mêmes qui ont tué Galilée, qui ont brûlé les sorcières du moyen âge.

Pas que. Se pose la question de si on peut accepter qu'une femme porte un enfant pour un autre couple en échange d'argent, et en faire un métier. Quels liens légaux doivent exister entre la gestatrice et l'enfant (si il doit y en avoir) ? Quel liens légaux entre l'enfant et le "père" qui l'élève sans qu'il soit son père biologique ? Et est-ce qu'il faut faire un distingo entre le père biologique et l'autre père (et si oui, lequel) ?

Personnellement, je pense que entre les lois sur la non-marchandisation des corps, les règlementations sur le don de sang, le don d'organes, et les conditions nécessaires à l'adoption, on peut créer une règlementation qui encadrerait la GPA en France sans crainte de dérives financières et autres dérives éthiques, comme les catalogues de mères porteuses (blondes/rousses, QI supérieur à 120, tel niveau d'études etc...), et qui surtout permettrait de poser les droits et devoirs des "parents" (biologiques ou sociaux) de l'enfant (car dans le flou artistique qu'il y a aujourd'hui, c'est les gamins qui trinquent).

Et de manière générale, est-ce qu'on ne devrait pas réformer le droit de la famille, pour que les parents qui élèvent l'enfant se voit accorder un certain nombre de droits, même si ils ne sont pas les parents biologiques de l'enfant ? Il y a maintenant en France pas mal de couples ayant des enfants d'un premier mariage, le droit français ne les prend pas en compte (il faut faire des procédures d'adoption simple ou autre, va expliquer à ton ex que ta nouvelle copine va adopter votre gamin ).

Quand on voit le mal-être des enfants abandonnés et/ou adoptés qui recherchent toujours leurs parents biologiques, et des mères ayant été contraintes d'abandonner leur enfant, même 40 ans après

Ces cas sont assez différents, c'est souvent le cas d'enfants qui découvrent qu'ils ont été adoptés (les couples homos ont du mal à "cacher" à l'enfant qu'ils ne l'ont pas fait naturellement ). Les mères qui abandonnent leur enfant sont dans des situations qui ne leur permettent pas de la garder, ça n'est pas une GPA. Est-ce que ça a un impact différent sur l'enfant, j'en sais rien, on a peu de retours là-dessus vu que ça touche pas grand monde.

[GPPro]

Ces cas sont assez différents, c'est souvent le cas d'enfants qui découvrent qu'ils ont été adoptés (les couples homos ont du mal à "cacher" à l'enfant qu'ils ne l'ont pas fait naturellement ). Les mères qui abandonnent leur enfant sont dans des situations qui ne leur permettent pas de la garder, ça n'est pas une GPA. Est-ce que ça a un impact différent sur l'enfant, j'en sais rien, on a peu de retours là-dessus vu que ça touche pas grand monde.

J'ajouterai que lors des adoptions, les enfants prennent conscience aussi qu'ils ne sont pas vraiment issus de la même culture que les parents (dans la très grande majorité des cas, adopter un enfant français étant juste impossible la plupart du temps)...

[Invité]

Heureusement, c'est en train de changer ; les droits du pere commencent a etre reconnus.

Il commencent depuis 40 ans que le divorce se répand. Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ca ne se voit pas dans les statistiques... C'est de l'ordre de 10%, je crois, pour les divorces, pour les unions libres, c'est moins.

Et on ne peut pas dire qu'on y consacre le même effort que pour les autres aspects de la parité (c'est bien de parité qu'il s'agit, non?)

Les gardes partagees sont de plus en plus frequentes, et fonctionnent bien souvent beaucoup plus longtemps que ca, car aucune des deux parties n'est prete a abandonner ses enfants.

Les gardes partagées c'est environ 15% des enfants dans les prononcés de divorces actuels. Pour les couples non mariés, c'est moins (nettement moins, même). Mais la réalité est moins rose: demander et obtenir une garde partagée, c'est facile, la mettre en place en pratique ca l'est moins, nettement moins même, en particulier pour des raisons financières.

Sur la durée, on manque terriblement de recul, mais la réalité est qu'elles introduisent une contrainte de plus en plus difficile à tenir dans une société où la mobilité est souvent nécessaire. Personne n'est prêt à abandonner ses enfants, mais en général ce n'est pas un choix. Si l'un des deux parents refait sa vie (situation normale) a d'autres enfants, ne tient plus dans son appartement, il déménagera, c'est comme ça.

Mais je suis d'accord avec toi, dans les milieux éduqués, aisés, et au cinéma, c'est une réussite...

En gros, parce que 50% des couples officiels (maries ou pacses, je ne crois pas qu'il y ait de statistiques pour les autres) finissent par se separer, il ne faut pas legiferer ?

C'est bien parce que 50% des couples se séparent que le lien biologique est mis à l'épreuve. Il me paraitrait logique que le législateur essaye justement de le défendre. Le discours ambiant sur les familles recomposées et le statut des beaux parents, me parait aller dans le mauvais sens.

Les familles recomposees, ca ne touche pas que les homosexuels. Et aujourd'hui, en cas de deces du parent biologique, l'autre n'a aucun droit, sauf s'ils se sont maries, ce qui n'est pas souvent le cas.

Oui, et ca concerne quelle proportion des 50% ? (déces du parent biologique avant la majorité des gosses?). Une fois de plus, on légifère pour la minorité, sans essayer de comprendre les effets sur le plus grand nombre.

Et puis, d'un point de vue intellectuel, je ne vois pas très bien pourquoi le concubin non marié de ta mère aurait des droits sur toi... (ce dont on parle, ce sont de droits SUR l'enfant).

Pourquoi des enfants que pour quelques annees ? Et si je comprends bien ce que tu dis, en quoi est-ce nouveau ? Goldman en 87 ne chantait-il pas "Elle a fait un bebe toute seule" ?

Oui, et Sardou chantait "être une femme", c'est quoi le rapport?

Les enfants pour quelques années, c'est un pur effet statistique. En gros, un couple sur deux divorce, et un couple dure 5 à 7 ans en moyenne. Cela veut dire que tu divorces quand tes enfants ont 3 à 5 ans. Si tu n'as pas la garde, les vingt années suivantes (en gros jusqu'à la fin des études, époque sur laquelle tu bâtis le lien) vont être pour toi un week end sur deux, la moitié des vacances, SI tu peux le faire (les trajets, la gestion de tout cela est à ta charge, tu ne bénéficies bien évidemment d'aucune aide pour le faire). La garde alternée change la donne mais elle est rare, et espérer qu'elle dure 20 ans est un pur fantasme.

Donc oui, quand tu fais un gosse, aujourd'hui, la statistique te dis que tu vas vivre avec pendant 3 à 5 ans. Quelque part, tu vas passer plus de temps avec les autres enfants de ton nouveau conjoint (si tu es dans une famille recomposée). Moi je veux bien qu'on trouve cela formidable, mais j'ai comme un doute, notamment pour les gosses...

Ce n'est pas nouveau, c'est plus répandu, parce que le taux de divorce augmente, que les individus sont plus mobiles (par choix ou par obligation). Ce qui est nouveau, en revanche, c'est cette idée d'une famille "non biologique", qui n'existait auparavant que dans des cas assez rares (même quand l'espérance de vie était plus courte, on avait recours aux "parrains et marraines", pas à l'adoption).

Francois

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D'une part, comme dit plus haut, il y a des millions d'enfants de par le monde qui peuvent être adoptés.

Devraient pouvoir être adoptés...

L'adoption internationale est d'une complexité étonnante, il faut passer par des associations qui sont reconnues dans les pays d'origine du gamin. Il y a aussi la démarche directe qui est elle aussi fastidieuse, coûteuse et compliquée à diable.
Donc tout est fait pour que tu passes par ces associations, *certaines mauvaises langues* pourraient même pousser le vice et dire que c'est un marché avec différents bénéficiaires et qu'on veut pas vraiment que ça change.

[david06600]

Si ça peut te consoler. Des gamins a adopter déjà il y en a point. Il y a des files d'attente interminables pour adopter, et c'est vraiment super dur et long. Quand tu entends parler d'une star qui adopte (style Johnny) faut te dire qu'ils ont des passe-droits pour faire ça.
Je connais un couple en Suisse qui n'a jamais réussi à aller au bout, malgré des frais considérables à payer et une intrusion importante dans leur vie privée.

Par contre, c'est plutôt les solutions du style GPA dont il faudra s'inquiéter à l'avenir parce que l'adoption directe sera vraiment difficile. Et ça c'est un truc pour lequel je me sens personnellement pas prêt.

Des familles avec des gamins adoptés j'en vois pas mal et bizarrement les gamins n'ont pas l'air du coin, et quand je dis du coin je suis large...Je ne me base pas sur des chiffres, juste ce que je vois dans la rue me suffit.
Après j'ai parlé d'adoption plus pour soulever le problème de l'éducation d'enfant par 2 hommes/femmes. Ca ne me parait pas très équilibré, mais c'est vrai qu'il y a aussi le problème de GPA et PMA.

[david06600]

La garde alternée change la donne mais elle est rare, et espérer qu'elle dure 20 ans est un pur fantasme.

Que la garde alternée dure 20 ans ou plus c'est tout à fait possible, je suis passé par la, mais ça demande un effort pour les deux parents c'est sur, mais la garde alternée...changer de famille un weekend sur deux c'est pas la panacée, donc j'imagine même pas ce que ça doit être la PMA ou la GPA + avoir des parents homos.

[souviron34]

Il commencent depuis 40 ans que le divorce se répand. Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ca ne se voit pas dans les statistiques... C'est de l'ordre de 10%, je crois, pour les divorces, pour les unions libres, c'est moins.

Et on ne peut pas dire qu'on y consacre le même effort que pour les autres aspects de la parité (c'est bien de parité qu'il s'agit, non?)

Tout à fait... Et je trouve ça d'ailleurs, étant un vrai "enfant de la période de l'égalité", purement scandaleux et macho de base...

Un père a - devrait avoir - autant de droits, et j'ai vu plein de pères seuls élever parfaitement leurs enfants...

Ce biais et cet "oubli" est pour moi une prolongation scélérate de l'inégalité fondamentale...

Et tout ce débat actuel pour des minorités représentant une très faible proportion (on peut se battre sur les chiffres, mais il y a quand même en moyenne 50% d'hommes, soit nettement plus que la proportion d'homos, fût-elle de 10%...) est en fait un appui au sens de l'inégalité criante..

Ah.. On prétextera que "c'est dans l'ordre des choses"... C'est étrange, car c'était le même argument qu'utilisaient les machistes pour dire que la femme devait rester à la maison...

Devraient pouvoir être adoptés...

L'adoption internationale est d'une complexité étonnante, il faut passer par des associations qui sont reconnues dans les pays d'origine du gamin. Il y a aussi la démarche directe qui est elle aussi fastidieuse, coûteuse et compliquée à diable.

Tout à fait..

C'est en ça que je dis que c'est de l'égoisme et du "mauvais instinct parental"..

C'est pour ça que je soutiens 100% le parrainage : et quand je parle de parrainage, ce n'est pas envoyer quelques euros/mois...

ça peut se limiter à ça pour des enfants de pays lontains, mais pour des enfants "de chez nous" ça peut être un rôle de "grandfrère" ou de "parent de famille recomposée", c'est à dire les voir 2/3 fois/mois, les suivre dans leur scolarité, les amener en vacances, bref leur donner la chaleur humaine et l'affection dont ils ont besoin..

Donc tout est fait pour que tu passes par ces associations, *certaines mauvaises langues* pourraient même pousser le vice et dire que c'est un marché avec différents bénéficiaires et qu'on veut pas vraiment que ça change.

Oui, c'est vrai.. Mais je crois beaucoup plus au "bourrage de crâne" depuis l'enfance que "il faut avoir un enfant à soi".... et au regard de "la société", c'est à dire la majorité des "français moyens", qui regardent d'un drôle d'air une femme qui dit "je ne veux pas d'enfants", ou un couple qui n'en pas après 10 ou 15 ans de vie commune ... (les 2 derniers, cas vécu depuis 25 ans...)

Dans le cadre d'une GPA pour un couple gay, un des deux hommes est le père

Pas forcément..

Ni pour des lesbiennes la mère n'est pas forcément l'une des 2..

Les mères qui abandonnent leur enfant sont dans des situations qui ne leur permettent pas de la garder, ça n'est pas une GPA. Est-ce que ça a un impact différent sur l'enfant, j'en sais rien, on a peu de retours là-dessus vu que ça touche pas grand monde.

Je n'ai pas dit que c'était de la GPA.. J'ai dit que l'impact psychologique sur la "mère porteuse" y ressemble très fort...

Or la GPA entre 2 hommes nécessite une "mère porteuse", non ???

Des familles avec des gamins adoptés j'en vois pas mal et bizarrement les gamins n'ont pas l'air du coin, et quand je dis du coin je suis large...Je ne me base pas sur des chiffres, juste ce que je vois dans la rue me suffit.

Absolument, et c'est pour ça que je trouve ce processus inique, alors qu'il y a plein de français "pupilles de la nation" et autres, nés sous X, abandonnés, orphelins, etc etc..

Non, çe ce sont "des cas sociaux" trop lourds pour nos bons parents bobos bien-pensants qui s'émeuvent des pôvs enfants d'ailleurs.... ça me dégoûte...

Après j'ai parlé d'adoption plus pour soulever le problème de l'éducation d'enfant par 2 hommes/femmes. Ca ne me parait pas très équilibré, mais c'est vrai qu'il y a aussi le problème de GPA et PMA.

Non, pour moi le problème de l'éducation est un faux problème : que ce soit un père seul, 2 pères, ou 2 mères peuvent très bien élever aussi bien que d'autres couples..

Le problème de fond est la GPA/PMA...

[Invité]

Que la garde alternée dure 20 ans ou plus c'est tout à fait possible, je suis passé par la, mais ça demande un effort pour les deux parents c'est sur, mais la garde alternée...changer de famille un weekend sur deux c'est pas la panacée.

C'est tout à fait possible si les deux parents vivent dans le même quartier pendant 20 ans, ou se suivent quand ils déménagent, et s'entendent assez bien pour le faire fonctionner (donc si le divorce s'est "plutôt bien passé")... Il faut aussi un peu de moyens, parce que mine de rien c'est une chambre de plus pour chacun, des arrangements de garde une semaine sur deux, etc.

Et puis, ca ne marche guère que quand ca concerne un enfant unique, ou les enfants d'un même mariage, si les deux parents ont des enfants d'un premier lit (cas assez courant, quand même), ca devient vite sportif.

Donc oui, ca peut marcher, à condition d'être dans les conditions, assez privilégiées, qui rendent cet arrangement possible. Dans des situations réelles moins favorables (milieux pauvres, mobilité géographique de l'un ou l'autre, pas forcément choisie, divorce difficile, manque de temps ou d'espace...) c'est moins gérable. Alors, sur le long terme...

Bref, c'est une solution possible, mais elle ne peut devenir la solution dominante. Ce qui signifie que la plupart des couples qui se séparent resteront dans le modèle actuel, et que c'est sur ce modèle dominant que le législateur doit réfléchir.

Francois

[BenoitM]

Que la garde alternée dure 20 ans ou plus c'est tout à fait possible, je suis passé par la, mais ça demande un effort pour les deux parents c'est sur, mais la garde alternée...changer de famille un weekend sur deux c'est pas la panacée, donc j'imagine même pas ce que ça doit être la PMA ou la GPA + avoir des parents homos.

Tu sais il y a plein d'enfants né de PMA qui vivent très bien

Et le vivrait encore mieux si il n'y avait pas tant d'homophobe.
Le problème n'est pas que l'enfant aie deux parent du même sexe mais ceux qui ne suportent pas ca.

[Jon Shannow]

Non, ça n'en pose aucun. Les "parents" ont fait un choix délibéré en connaissance de cause. C'est eux qui posent un problème.

Je ne vois pas ce qui permet de qualifier n'importe quelle lubie de "demande".

Ce n'est pas une lubie, de vouloir un enfant. Dis ça à tes parents, heureusement (ou pas) pour toi qu'ils ont eu cette lubie..

Raisonnement hallucinant
On peut dire : en interdisant le vol de voiture, pour celui qui a envie d'une Ferrari sans avoir les moyens de se la payer, on met donc des gens hors la loi.

Et c'est toi qui parle de raisonnement hallucinant ?

Dans le cas de la GPA, c'est le symprome typique d'une société malade. Comment contourner la loi pour promouvoir un "droit à l'enfant" qui n'a jamais existé. (ça c'est Elisabeth Guigou qui l'a dit, comme quoi on peut être de gauche et ne pas dire que des insanités).

On peut être de gauche et dire des co***ries, c'est sur. La bêtise n'est ni de droite, ni de gauche.

Et pour la pensée binaire, cf. Jon Shannow supra, tu en as un magnifique exemple.

Tu devrais regarde la meule de foin que tu as dans l'œil avant de te préoccuper de la paille que j'ai peut-être dans le mien.

Arrête un peu de nous pomper l'air avec ta haine de la morale chrétienne..

Il ne s'agit pas de "morale chrétienne"....

Bien sûr que si. On peut, si tu le souhaites, élargir à "Morale Religieuse", qui sous-entend... d'un autre temps, dépassé, rétrograde, etc...

D'une part, comme dit plus haut, il y a des millions d'enfants de par le monde qui peuvent être adoptés.

Secondo, et surtout, pourquoi devrait-il y avoir procréation (assistée ou pas) pour être un humain digne de ce nom ???? Le parrainnage est tout à fait satisfaisant, et il y a un manque cruel de parrains pour des enfants FRANCAIS, sans compter tous les autres...

Je trouve déjà assez fondamentalement horrible le système d'adoption "étranger", qui déracine des enfants et les sort de leur culture d'origine, mais je trouve encore pire que tout cette auto-satisfaction égoiste de "vouloir un enfant" alors qu'l y en a plein qui existent et seraient plus qu'heureux d'avoir des parrains ...

Je te demanderais de bien vouloir définir "parrain" et "parrainage".
Tu pourras me dire, à quel moment, j'ai laissé supposé qu'il fallait procréer pour être un humain digne de ce nom.
Si je peux concevoir qu'un couple est envie d'avoir un enfant, je peux comprendre que, si pour des raisons physiques ils ne peuvent procréer, alors il se tourne vers d'autres moyens pour réaliser cet envie. L'adoption est une solution (avec toute les conséquences que ça peut avoir pour l'enfant), mais aujourd'hui la science permet d'autres moyens, alors pourquoi s'en priver ?

C'est de l'égoisme à l'état pur, et la GPA est un outil et une conséquence de cet égoisme...

Vade réto satanas...

Et la discussion morale, elle est là-dessus, pas par rapport à une quelcquonque référence à la chrétienté.. Vaut-il mieux autoriser des couples (homos ou hétéros) à avoir des enfants "artiificiels" pour satifaire leur égoisme, ou les pousser à adopter ou parrainer pour satisfaire le manque ressenti pas des millions d'enfants existants ???

Mais, tu es contre l'adoption, non ? Alors ? ET désolé de te le redire, c'est quand même sur fond de morale chrétienne que tous ces interdits idiots interviennent. Et ce n'est pas une critique de la religion chrétienne, ou plus précisément catholique, mais simplement parce que notre morale est fondée sur 2000 ans de catholicisme. Le reproche que l'on peut faire à la religion catholique, c'est de s'accrocher comme un sparadrap à la casquette du capitaine Haddock à ces principes moyenâgeux.

Plus le problème de "la mère porteuse".. Quid de ses droits, sentiments,, etc etc ??

C'est pour cela que je pense qu'il serait préférable de légiférer sur le sujet, afin d'encadrer la pratique, plutôt de faire comme si ça n'existait pas.

[souviron34]

Si je peux concevoir qu'un couple est envie d'avoir un enfant, je peux comprendre que, si pour des raisons physiques ils ne peuvent procréer, alors il se tourne vers d'autres moyens pour réaliser cet envie.

C'est toi qui nous accuse de "morale chétienne" ???????????

Pourquoi un couple devrait-il procréer ????

Si ils sont stériles, pourquoi devrait-on forcer la nature ??? D'autant plus, comme je le signale, que c'est pas comme si il n'y avait aucun enfant existant ayant besoin de "parents".... Si c'était le cas, oui on pourrait autoriser à "créer des enfants artiificiels"

Ce que tu dis et associe EST de la morale chrétienne... Hors de la procréation point de salut pour un couple...

Et si c'est pour "satisfaire les envies", ben y'a plus vraiment de limites, hein ?? Vive la sélection génétique, vivie toutes sortes de délinquances et "viols de la loi"....

Je te demanderais de bien vouloir définir "parrain" et "parrainage".

Je l'ai fait :

C'est pour ça que je soutiens 100% le parrainage : et quand je parle de parrainage, ce n'est pas envoyer quelques euros/mois...

ça peut se limiter à ça pour des enfants de pays lontains, mais pour des enfants "de chez nous" ça peut être un rôle de "grandfrère" ou de "parent de famille recomposée", c'est à dire les voir 2/3 fois/mois, les suivre dans leur scolarité, les amener en vacances, bref leur donner la chaleur humaine et l'affection dont ils ont besoin..

[david06600]

Tu sais il y a plein d'enfants né de PMA qui vivent très bien

Oui il y a des enfants qui arrivent à s'adapter à tout, mais en grandissant il aura il aura des chances de ressentir comme un vide, au mieux..

Et le vivrait encore mieux si il n'y avait pas tant d'homophobe.
Le problème n'est pas que l'enfant aie deux parent du même sexe mais ceux qui ne suportent pas ca.

C'est pas que je ne le supporte pas, c'est que ça ne me parait pas équilibré, l'homme et la femme sont différents et complémentaires, c'est ma vision des choses. Après l'enfant peut être heureux, ça dépendra de lui, mais c'est quand même jouer avec le feu et c'est moyen quand il s'agit d'enfant.

[Jon Shannow]

C'est toi qui nous accuse de "morale chétienne" ???????????

Pourquoi un couple devrait-il procréer ????

Si ils sont stériles, pourquoi devrait-on forcer la nature ??? D'autant plus, comme je le signale, que c'est pas comme si il n'y avait aucun enfant existant ayant besoin de "parents".... Si c'était le cas, oui on pourrait autoriser à "créer des enfants artiificiels"

Ce que tu dis et associe EST de la morale chrétienne... Hors de la procréation point de salut pour un couple...

Et si c'est pour "satisfaire les envies", ben y'a plus vraiment de limites, hein ?? Vive la sélection génétique, vivie toutes sortes de délinquances et "viols de la loi"....

Soit tu te fais plus bête que tu n'es, soit ... ben

Je n'ai pas dit qu'un couple devait procréer...
J'ai dit : "Un couple peut avoir envie d'avoir un ou des enfants".
La logique, en général, dans ce cas, est de procréer.
Maintenant, la nature n'étant pas égalitaire, il arrive que des couples ne peuvent, ou veulent, avoir d'enfants par la procréation. Dans ce cas, il y a quelques années la seule solution était l'adoption. La science offre aujourd'hui de nouvelles possibilités. Au nom de quoi devrait-on s'en priver ?
L'adoption est un moyen et comporte, comme tu le dis toi même, des avantages et des inconvénients. La PMA et la GPA sont de nouveaux moyens, avec leurs inconvénients et leurs avantages. L'adoption est, il me semble, encadrer par la loi. Qu'est-ce qui empêche la PMA et la GPA de l'être ?

Et tu n'as pas développé ta notion de "parrainage".