Discussion :

[r0d]

Bah, c'est juste un slogan, ça... Quand ils sont de droite on dit voyous, quand ils sont de gauche, on dit indélicats. Mais dans les faits, ca revient quand même un peu au même non?

Je veux dire, placer son ex, battue aux élections, à la tête d'une structure ad-hoc qu'on vient de créer, y nommer un ami déjà condamné pour fraude aux marchés publics, alors que ladite structure brasse beaucoup d'argent, et y placer un vieux copain de promo, promettre la fin du cumul de mandat en début de quinquennat, puis lancer une commission pour gagner du temps, puis reporter la mesure, ou juste dire blanc et faire noir (sur la fiscalité des PME, sur la finance, sur la compétitivité, sur l'effort juste et la réduction des dépenses), ce n'est pas de l'incompétence, mais du mensonge.

En temps normal, sous un pouvoir de droite, la presse dénoncerait ces méthodes de voyou, mais elle manque singulièrement d'inspiration, et de vocabulaire, ces temps ci...

Et, m'sieur Dei, pour l'instant, la "manière belge" ca n'a l'air de marcher que pour Bernard Arnault et Gérard Depardieu. La prévision de croissance 2013 est passée de 1.7% (en mai) à 0.8 (jusqu'en Janvier), à 0.3 (Laurent Fabius), à 0.1% (FMI ou chais pus qui, ces derniers jours), les usines ferment, et Montebourg a beau faire des moulinets et écrire des lettres, ca ne change pas... Je sais bien que c'est pas leur faute à eux, mais bon, ca nous fait quand même un millier de parlementaires et 38 ministres (et un joli bataillon de conseillers, de commissaires et autres copains) dont on se demande à quoi ils servent...

Francois

Je ne suis pas (plus) assez l'actualité française pour juger correctement ces propos, mais à priori, je suis plutôt d'accord.

[Invité]

Effectivement tu n'as pas eu de chance, 80% des entreprises du secteur privé payent les journées de carence. Dans certains cas cela fait même partie des conventions collectives (c'est mon cas, chimie).

Ca m'étonnerait beaucoup... La plupart des TPE et PME n'en paient pas, et elles représentent bien plus que 20% des entreprises et des emplois. Par ailleurs, si certaines entreprises "payent des jours de carence", très peu paient TOUS les jours de carence, sans limite de nombre et à 100% du salaire...

Dans le privé, je pense qu'une fois de plus, on retrouve cette belle différence entre des grosses entreprises, avec de beaux syndicats, et de belles conventions collectives, au service de leurs cadres (elles n'ont plus d'ouvriers, ni d'usines, en général), qui bénéficient à plein des avancées sociales, qu'elles financent en licenciant (avant des ouvriers, maintenant des cadres, cf Danone, il a un peu bon dos, l'actionnaire...), et le "reste du monde", PME, petites structures, qui ont moins de chance. Et comme on a un gouvernement dont la quasi totalité des membres n'a jamais travaillé dans le privé, ou seulement dans ces grosses boutiques, ben...

Pour revenir sur les fonctionnaires, tout le monde a bien compris qu'il s'agit de faire passer la pilule des gels de point d'indice (pas des salaires), mais on peut sourire de constater que le gouvernement est plus courageux quand il s'agit d'augmenter les impots, ou de taxer le privé. Et ça n'a rien à voir, bien sur, avec le fait que ces bons messieurs sont fonctionnaires. L'effort juste, n'est ce pas?

"Je demanderai à être jugé sur la justice" qu'il disait... pas de souci, mon grand!

[Edit] et ce matin, dans la presse, il y avait: "Fin du cumul des mandats : le Conseil d'Etat préconise 2017"
http://www.lemonde.fr/politique/arti...19_823448.html

2017, mouhahahaha!

Francois

[Bluedeep]

Je vais quand même réagir sur cette partie... Effectivement tu n'as pas eu de chance, 80% des entreprises du secteur privé payent les journées de carence.

Et peut on connaitre les données permettant d'établir ce chiffre incontestable de 80% ? (bien sur, en dehors de l'affirmation péremptoire d'un ministre de gôôche).

[souviron34]

Donc ça me conforte un peu sur mon idée que le gouvernement et le précédent c'est du même. Ca diffère sur 2 ou 3 questions, 2 ou 3 aménagements sociétaux mais grosso modo c'est la même politique.
Le piège de l'alternance ?

Disons que moi plutôt ça me conforte dans l'anti-anti-sarrkozysme primaire que nous avons eu pendant 5 ans...

Cette giclée de haine et de venin était purement électoraliste et démagogique (qui en doutait ?? à part des militants et des jeunes qui découvraient la politique via Internet ??)...

Et la presse s'était empressée d'emboiter le pas..



Le politiquement correct de la pensée 0 ...

[gangsoleil]

Bonjour,

Dans la plupart des entreprises que j'ai connu, c'est l'accord mutuel qui paye les jours de carence, pas l'employeur directement. D'ailleurs, je n'ai jamais connu d'employeur payant ces jours en fait...

Et oui, toutes les entreprises que je cite avaient de "bonnes" mutuelles, c'est a dire avec une couverture large et de bons remboursements.

[pmithrandir]

Ce que j'ai connu, c'était :
première année : 3 jours de carence
Deuxieme année : 2 jours
3ème année : 1 jour
plus tard, pas de carence.

Mais bon, je ne me pose pas trop la question, et je prefererais que ca continue avec le jour de carence...

[GPPro]

http://www.lefigaro.fr/social/2011/1...e-d-emploi.php

Ok il ne s'agit pas de 80% mais 70%.

A noter que j'ai choisi un journal de gauche (...) et qu'à l'époque de l'article le ministre était de droite.

Encore une fois, merci de polluer les débats avec des argumentaires TF1...

[Invité]

Dans la plupart des entreprises que j'ai connu, c'est l'accord mutuel qui paye les jours de carence, pas l'employeur directement. D'ailleurs, je n'ai jamais connu d'employeur payant ces jours en fait...

Effectivement, certaines mutuelles prennent en charge une partie de ces indemnités journalières, mais :

- le salarié paie la mutuelle (partiellement, mais il paye)
- c'est rarement 100% et au premier jour
- c'est TOUJOURS plafonné

Et bien entendu, il faut pour cela une bonne mutuelle, et plus tu vas vers des secteurs en difficulté, des postes non qualifiés, des petites entreprises, moins c'est le cas.

Francois

[Invité]

http://www.lefigaro.fr/social/2011/1...e-d-emploi.php

Ok il ne s'agit pas de 80% mais 70%.

Voici la citation, c'est moi qui souligne

D'après le ministère du Budget, 70% d'entre eux sont couverts par une convention collective qui prévoit la prise en charge par l'employeur de tout ou partie du délai de carence.

On parie quoi que c'est plus souvent la partie, une toute petite partie, même, que le tout?

Encore une fois, merci de polluer les débats avec des argumentaires TF1...

Désolé, nous on est informaticiens, on essaie d'échanger des idées à notre niveau, mais il n'est pas très élevé.

Mais je ne doutes pas que tu trouveras sur Rue89 un débat à ton niveau... (et ferme bien la porte quand tu sors, il fait froid aujourd'hui)

Francois

[Bluedeep]

Ok il ne s'agit pas de 80% mais 70%.

Oui, FCharton a commenté le chiffre et rien a ajouter sur son commentaire; en résumé c'est pas 80% mais 70 et làa dedans on ne sait pas quel est la proportion de cas plus favorables que celui des fonctionnaires.

Bref on ne sait rien.

Encore une fois, merci de polluer les débats avec des argumentaires TF1...

Encore une fois merci de polluer le débat avec des chiffres farfelus d'interprétation douteuse.

[Captain_JS]

[TROLL]

(et ferme bien la porte quand tu sors, il fait froid aujourd'hui)
Francois

As-tu un article pour étayer cette affirmation qu'il fait froid aujourd'hui ? ou bien sors-tu ce "froid" de ton chapeau ?
[/TROLL]

[Invité]

As-tu un article pour étayer cette affirmation qu'il fait froid aujourd'hui ? ou bien sors-tu ce "froid" de ton chapeau ?

Ca c'est un argument TF1 ou je ne m'y connais pas!

Francois

[Invité]

Et le festival continue...

A la fin de la semaine dernière, après nous être fait expliquer que nous ne serions "pas tout à fait" (Ayrault) aux 3%, on a reçu les prévisions européennes, qui annoncent 3,7% de déficit pour 2013. Mais promis juré, on y sera pour 2014, aux 3% (Moscovici vendredi). L'Europe, elle, dit qu'on sera à 3,9% fin 2014, mais c'est sans doute parce que l'Europe ne fait pas appel aux prévisionnistes de Bercy, ceux qui nous juraient il y a quinze jours qu'on aurait 0.8% en 2013. On a été proche de zéro en 2012, on va l'être en 2013, mais, promis juré, en 2014, c'est 2%!

Entre temps, il allait falloir faire un effort, mais ce serait sur les dépenses, promis juré, parce qu'on ne pouvait demander plus d'austérité aux français. Et les objectifs allaient être tenus, tous, croix de bois croix de fer...


Mais ce week end, à l'occasion des comices agricoles, le gentil sous préfet qui nous dirige, a précisé les choses. On a ainsi appris que si l'objectif d'une inversion de la courbe du chomage pour la fin de l'année devait être poursuivi coûte que coûte, sa réalisation serait peut être repoussée d'un an. Toute impression qu'on nous prend pour des idiots, comme toute ressemblance avec les 3% d'Ayrault, sont, bien évidemment, purement fortuites...

Ce week end, on a également vu apparaître un nouveau qualificatif associé à l'impot. On a connu l'impot solidaire, l'impot juste, l'impot patriotique, même, voici, amis lecteurs, l'impot subsidiaire, qui viendra compenser les manques à gagner des économies de dépenses qu'on ne fera pas, subsidiairement, bien sûr.

Il est d'ailleurs tellement subsidiaire que ce bon monsieur Cahuzac donnait un chiffre ce matin : 6 milliards pour 2014. Ca a l'air gros dit comme cela, mais on s'en tire à bon compte : en 2013, on a eu 20 milliards pour ne pas atteindre les 3%. Si en 2014, avec seulement 6 on y arrive, on fait une bonne affaire, hein? Et ce sera juste 6 milliards, pas un maravédi de plus, promis, juré c'est les prévisionnistes de Bercy qui le disent.


Heureusement, il nous reste quelques distractions. Vincent Peillon, qui annoncait hier soir une nouvelle réforme des vacances (pour des raisons mystérieuses, la refondation de l'école ne semble porter QUE sur les vacances), et se faisait rembarrer dès ce matin... par Harlem Désir.

Avant, il fallait à Peillon trois ou quatre jours avant de se faire récuser, et c'était Ayrault, ou même Hollande, qui s'y collait. Maintenant, c'est quelques heures, et par Harlem Désir. Niveau en baisse, élève Peillon!

Francois

[pmithrandir]

Mais promis juré, on y sera pour 2014, aux 3% (Moscovici vendredi). L'Europe, elle, dit qu'on sera à 3,9% fin 2014

Globalement d'accord avec toi sur le reste, mais je crois avoir lu qu'avec la prévision de 3.9%, l'europe précisait que c'était en l'état, sans rien changer et en ne tenant pas compte des reformes en préparation ou en cours.

Donc, on verra en temps et en heure... et le gouvernement à beau jeu de dire qu'ils y arriveront.

Par ailleur, si le gouvernement décide de s'assoir sur cet objectif publiquement, il est probable que nos taux d’intérêt montent de 1.8% a 3 ou 4 % en quelques semaines... 1% d'augmentation, c'est 20 milliards d'euros par an environ d’intérêts à payer je me souviens bien...(2000 milliard de dette...)
A ce train là, vaut mieux que le gvt mente éhontément... même si des guignols les croient pendant 1 an, c'est toujours ca d’économisé...

Mais comme toi, je n'y crois pas vraiment... En particulier parce que diminuer les dépenses sans autoriser le licenciement, c'est difficile, que les retraites vont avoir du mal à baisser rapidement, que la taxation des alloc familiale n'est pas pour demain (même les pauvres vont gueuler alors qu'ils ne seraient pas touché)

Bref, les baisses de dépenses vont se faire sur les recrutements... la belle affaire. Des milliers de jeunes qui ne trouveront pas d'emplois pour les années à venir.

Dailleur, histoire de troller un peu, j'ai bien aimé l'étude sur les absence médicale.
3.6 pour le privé, 3.8 pour le public. Conclusion immédiate : c'est presque pareil(0.2%, c'est pas rien je pense, mais bon...), on rétablit cette mesure vexatoire.

Quand on lit un peu plus loin, on voit :
taux d’absence chez les cadres : 1.5%
Taux d’absence chez les ouvriers / artisans, bref, tous ceux qui utilisent leur corps intensivement : 4.5%

Bref, on se rend compte que dans le privé, pour arriver à ce total, on a pas mal de gens qui ont beaucoup d’arrêt maladie pour raison de travail physiquement éprouvant...

Je ne sais pas vous, mais les fonctionnaires que je vois sont plus dans des métiers de bureaux ou intellectuel que bassement physique. tous les services sans qualifications sont externalisé depuis des années, ou en passe de l'être, les bâtiments sont construits par le privé, les routes aussi... Bref, j'aimerais bien connaitre la proportion de fonctionnaire qui font un métier physique justifiant les 4.5% qu'on imagine derrière les 3.8%...

Parce que si on a 80% de métier type cadre chez les fonctionnaire, on devrait avoir 1.5-2% d’absentéisme et non 3.8% comme actuellement...

[Invité]

Globalement d'accord avec toi sur le reste, mais je crois avoir lu qu'avec la prévision de 3.9%, l'europe précisait que c'était en l'état, sans rien changer et en ne tenant pas compte des reformes en préparation ou en cours.

Ma sensation, c'est que tout repose sur la prévision de croissance. On avait pour 2013 une prévisionà 0.8, elle passe à 0.1 et les 3% deviennent 3.7%.

Pour 2014, l'Europe prévoit 1.2% (ce qui me parait déjà assez généreux quand on voit les années récentes et le faible enthousiasme des patrons), le gouvernement 2%, et le déficit passe de 3.9% à 3%.

Je sais que la réalité est plus compliquée (la croissance ne se traduit pas directement en recettes fiscales, ni en économies de dépenses), mais l'impression que cela donne c'est que le gouvernement continue à rêver que la croisssance va miraculeusement rebondir, et le sauver.

Dans son rapport, l'Europe évoquait un point supplémentaire, que les journalistes n'ont pas repris : notre dette passe actuellement les 90% du PIB, et devrait dépasser 95% en 2014. C'est bien le niveau auquel les économistes disent qu'on ne peut plus rien faire, non?

A ce train là, vaut mieux que le gvt mente éhontément... même si des guignols les croient pendant 1 an, c'est toujours ca d’économisé...

Je ne crois pas que les marchés soient plus naifs que nous. Mon impression, c'est qu'actuellement, on est dans le chantage 'too big to fail'. La dette français est trop importante pour pouvoir être dégradée, ca couterait trop cher, etc... et le gouvernement (et l'europe) surfe sur cette vague.

Si je me souviens bien, c'était l'argument tenu aux USA pour expliquer que la crise des subprimes n'éclaterait jamais. Plus loin en arrière, c'est avec des arguments de ce genre qu'on expliquerait que la bulle internet des années 2000 n'existait pas...

Là encore je pense que nos politiques sont parfaitement conscients du problème, mais qu'ils essayent de gagner du temps... encore quelques minutes monsieur le bourreau...

Bref, les baisses de dépenses vont se faire sur les recrutements... la belle affaire. Des milliers de jeunes qui ne trouveront pas d'emplois pour les années à venir.

De toutes façons, la baisse des dépenses de l'Etat doit passer par une réduction des effectifs. C'est comme dans n'importe quelle entreprise, le principal poste, c'est la masse salariale. L'avantage, c'est qu'il y a beaucoup de doublons (nombre de communes, d'intercommunes, de niveaux dans le mille feuille, agences dont on ne sait pas à quoi elles servent).

Ca va, conjoncturellement, faire augmenter le chomage, mais ca doit permettre aux entreprises de redémarrer, en réduisant les charges.

Bien d'accord sur l'absentéisme et les chiffres... Je ne sais pas si tu as remarqué, aussi, que l'absentéisme était plus faible chez les CDI ayant plus d'un an d'ancienneté que chez les autres (qui représentent une grosse partie des effectifs du privé), alors, c'est à ces gens là qu'on compare la fonction publique. On "fait parler les chiffres" comme ils disent...

Francois

[souviron34]

Parce que si on a 80% de métier type cadre chez les fonctionnaire, on devrait avoir 1.5-2% d’absentéisme et non 3.8% comme actuellement...

Sans compter les primes juste pour être normalement au travail (employés municipaux de Montpellier par exemple)

Mais bon.. Autant je crois fondamentalement à la bonne tenue moyenne des fonctionnaires et à leur dévouement dans un certain nombre de domaines, autant certaines administrations (exemple l'enseignement, pour ne pas le citer) sont sujettes à ça... Les statistiques prenant tout en compte "rasent" les pics... (il serait intéressant de comparer l'absentéisme dans l'enseignement par exemple, et au ministère des finances, des affaires étrangères, la douane ou dans la police...)

Et comme l'électorat moyen du PS et des Verts se recrute en majorité dans ces catégories, ben................

[pmithrandir]

Sans compter les primes juste pour être normalement au travail (employés municipaux de Montpellier par exemple)

Si je me souviens bien, l'idée initiale était de ne pas donner de prime automatiquement au dessus d'un certain nombre de jour d’absence... retoqué par je ne sais plus quel conseil. Ils ont donc mis la prime en formulation positive pour atteindre le même objectif.
On ne peut pas punir des gens qui prennent des arrêts maladies en nombre, mais on peut récompenser ceux qui ne le font pas

Mais bon.. Autant je crois fondamentalement à la bonne tenue moyenne des fonctionnaires et à leur dévouement dans un certain nombre de domaines, autant certaines administrations (exemple l'enseignement, pour ne pas le citer) sont sujettes à ça... Les statistiques prenant tout en compte "rasent" les pics... (il serait intéressant de comparer l'absentéisme dans l'enseignement par exemple, et au ministère des finances, des affaires étrangères, la douane ou dans la police...)

Et comme l'électorat moyen du PS et des Verts se recrute en majorité dans ces catégories, ben................

Pour les enseignants, on a aussi le problème des congés imposés. Ca entraine pas mal de problème, par exemple :
- pas de facilité en cas d'enfant malade
- pas de possibilité de prendre des jours si besoin pour une urgence(passer un examen médical, aller voir ses parents à l’hôpital, s'occuper d'un décès, etc...)

Autant de jours qu'on prend tous de temps en temps en passant un coup de fil a son chef, aisément accepté, mais qu'eux n'ont pas le droit de prendre.

On pourrait dailleur réfléchir à un système de jours à prendre optionnellement durant l'année ou les remplaçant viendraient... et que les prof rattraperaient l’été en donnant des cours de soutien.

[Invité]

Les six milliards de Jérome Cahuzac sont assez intéressant, le ministre dit :

"En 2013, 5 à 6 milliards d'impôts ont été levés et ne le seront pas en 2014, car ils ne pouvaient l'être qu'une seule année."

Que sont ces impots? Le ministre ne le précise pas, mais il y a gros à parier qu'il s'agit de l'anticipation des impots sur les dividendes. Jusqu'à 2012, les dividendes versés aux actionnaires faisaient partie du revenu de l'année, donc étaient imposables l'année suivante. Dans le cadre de la loi de finance 2013, le gouvernement a décidé de modifier l'imposition des dividendes, en supprimant notamment le prélèvement libératoire (qui permettait de payer un taux fixe, au lieu du taux marginal d'imposition). Cette mesure était alors présentée comme neutre par le gouvernement. C'est peu probable, car ceux qui demandaient le prélèvement libératoire faisaient le calcul avant, mais bon, ca ne coutait rien de l'affirmer.

Mais en même temps qu'on supprimait le prélèvement libératoire, le gouvernement a décidé d'avancer d'un an la collecte en "prélevant à la source". En gros, les dividendes 2012 (qui distribuent les profits 2011) seront bien imposés en 2013, mais les dividendes 2013 aussi... par anticipation.

Dans le monde des méchants financiers, ce procédé s'appelle de la cavalerie. En pratique, cela signifie que les actionnaires d'entreprises (en particulier les patrons de PME, qui se payent partiellement en dividendes) vont voir leur impot doubler cette année. Ca va être bon pour la croissance, ça encore.

Mais surtout, ce sont six milliards du budget 2013 qui n'y sont pas vraiment, qu'il va donc falloir trouver quelque part. Et il serait étonnant que personne à Bercy (vous savez, ceux qui nous annoncent 2% de croissance en 2014) n'ait remarqué la supercherie...

Menteur, Cahuzac? Surement pas, ça se saurait!


Pour ceux qui aiment la langue de bois, l'interview d'Elkabach sur ce lien est un monument!
http://www.ouest-france.fr/actu/actu...67393_actu.Htm


[Edit] Un lien vers l'explication du mode de calcul. Il y est mentionné que l'acompte d'impot (donc l'anticipation) est encore en débat, ayant été retoquée par le conseil constitutionnel...

A toutes fins utiles, les dividendes sont déjà prélevés à la source de la CSG, un peu plus de 20%, l'acompte représenterait 20 de plus. Donc on commence par prélever 40%. Ca donne drolement envie de faire des bénefices ou d'embaucher pour faire grossir l'entreprise, hein?

http://www.editions-tissot.fr/actual...es+re%C3%A7ues

Francois

[r0d]

Je souscrit assez largement à ce que tu dis françois. Mais il y a plusieurs choses qui me dérangent dans ton discours. En particulier, le fait que tu considère comme une évidence le fait que de donner plus d'argent aux patrons améliorerait la croissance.

J'ai plutôt l'impression que les patrons, de toutes façons, n'emploient que le strict minimum du personnel dont ils ont besoin, et même moins si possible. Et que l'argent qu'il reste, ils l'investissent (immobilier, bourse) ou le dépensent en produits de luxe, et pour grande partie à l'étranger. Dans les deux cas, ça n'a que très peu d'incidence - dans le meilleur des cas négligeable, mais souvent plutôt négative - sur l'économie.

Après, il faut bien sûr lisser mes propos (que met-on dans l'ensemble "patrons"? Les "patrons" sont des êtres humain, donc tous différents. Etc.), je n'exprime qu'une tendance, telle que je la ressent dans l'état de ma carrière professionnelle.

[Invité]

Salut rod,

En particulier, le fait que tu considère comme une évidence le fait que de donner plus d'argent aux patrons améliorerait la croissance.

Ce n'est pas une évidence, et je crois qu'on a tous des contre exemples en tête. Et je ne crois pas non plus qu'il faille "donner de l'argent" aux patrons.

En même temps, dans le système capitaliste qui est le notre, les emplois, la croissance, sont créés par les entreprises et les patrons. Pour qu'ils le fassent, ils faut qu'ils y trouvent un intérêt, ou au moins pas trop d'inconvénients. Et j'ai un peu l'impression que le gouvernement actuel fait tout le contraire.

Vu de ma fenêtre de petit patron, plus tout jeune, l'intérêt qu'il y a à développer mon entreprise, et à embaucher, est extrèmement faible: j'aurai plus de risques, plus de boulot, aucune aide, et plus d'impots si ca marche (ce qui rend l'opération moins rentable). A ce compte, il est nettement plus intéressant de travailler moins, quitte à gagner un peu moins, et surtout avec moins de risque.

Tu retrouves ce raisonnement dans les grands groupes: entre améliorer la rentabilité en allant chercher de la croissance, ou le faire en faisant des économies, le choix est vite fait.

Et le fond du problème, je crois, c'est que nos politiques n'en ont pas vraiment conscience, parce qu'ils viennent tous d'un monde administratif, où l'on "gère" un budget fixé d'avance par le législateur, selon un "cahier des charges" pluriannuel, où la progression salariale se fait à l'ancienneté, et où le risque est quasiment absent.

Bref, on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre...

J'ai plutôt l'impression que les patrons, de toutes façons, n'emploient que le strict minimum du personnel dont ils ont besoin, et même moins si possible.

C'est exact, et le problème c'est que nos politiques font tout pour ça continue. Comme il est plus difficile de licencier que d'embaucher, tu as intérêt à ne pas trop avoir de personnel. Comme les charges sont assises sur les salaires, tu as intérêt à avoir la masse salariale la plus faible possible. Notre système fait qu'il est rentable de remplacer un ouvrier par une machine, voire d'échanger un ouvrier français contre une demi douzaine de prolétaires au bout du monde. On voit le résultat...

Et ce n'est pas en rendant les "patrons" responsables de la crise, et en essayant de leur faire financer les impérities de l'Etat qu'on arrangera les choses.

Francois