Discussion :

[Bluedeep]

Pas exactement, mais depuis une vingtaine d'années, le FN, traditionnellement un parti de bourgeois traditionnalistes (Mégret, ou tout ce qui tourne autour de St Nicolas du Chardonnet à Paris), et de petits commerçants/retraités (sa composante poujadiste),

C'est un tout petit peu plus compliqué.

A la fin des années 70, tu avais différentes composantes à la droite de la droite française (puisque il ne faut plus dire extrème gauche quand on parle du NPA, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d'extrème droite ici ), dont pas mal difficilement compatibles idéologiquement entre elles.

Les principales lignes de clivage étaient :

- libéraux vs non libéraux
- catho (St Nicolas du Chardonnet et tutti quanti) vs mouvance athée (représentée clairement par le GRECE d'Alain de Benoist).
- anti-européen vs pro-européen
- plus les tendances plus ou moins royalistes (AF, NAF) qui se décomposaient en royaliste de droite (AF) et de gauche (NAF) - il est d'ailleurs difficile de classer la NAF à droite et a fortiori à l'extrème droite. (la NAF a d'ailleurs eu un candidat à l'élection présidentielle de 74 : Bertrand Renouvin (ou Remouvin peut être ? ma mémoire me fait défaut).

En gros , deux partis principaux; le FN et le PFN (Parti des Forces Nouvelles de Pascal Gauchon, plutôt proche du GRECE) + diverses groupuscules et courroies de transmission (mouvement de jeunes tel que CDL, GUD, FNJ, FJ, etc ...) et syndicaux (AOP, etc ....) et pour faire bon poids quelques sous-groupuscules se situant clairement à la droite de Gengis Khan comme l'OF de Pierre Sidos (un authentique illuminé).

L'effondrement pour des raisons internes (entre autres) du PFN entre 78 et en 81 a permis au FN de percer en fédérant les diverses composantes des droites. (le charisme d'huitre de Pascal Gauchon y étant aussi pour quelque chose).

Ajouter pour faire bon poids quelques associations passerelles avec la droite du RPR, comme le SAC.

Mais comme mentionné plus haut, tous ces partis ou groupuscules n'avaient qu'un substrat idéologique commun extrémement ténu; il a fallu donc composer avec cela, ce qui explique que,à la base, le FN ait du rester "dans le flou" sur pas mal de points.

La tendance actuelle du FN peut être vue comme une simple redistribution des rapports de forces des différentes composantes idéologiques qui constituaient le FN post-81 (perte de vitesse claire des "catho intégristes", des royalistes - qui ont toujours été très marginaux - et des libéraux), plus bien sur une tendance à suivre le vent électoral, mais pas que.

(bon, je simplifie à l'extrème,car il y aurait de quoi écrire un bouquin sur le "hold-up" sur la droite extrème réalisé par Le Pen entre 80 et 88).

[BenoitM]

Et actuellement, si tu es de gauche mais pro-mondialisation, en quoi es-tu différent de la droite? Sur 3-4 aménagements sociétaux?
.

Gauche pro-mondialisation = mise en place de règle communes dans le monde
Droite pro-mondialisation = libre concurence suppression des règles

[souviron34]

Gauche pro-mondialisation = mise en place de règle communes dans le monde
Droite pro-mondialisation = libre concurence suppression des règles

hmmmmmm....

Tobin était pas spécialement de gauche, hein ??? Et pourtant c'est lui qui a eu l'idée d'une taxe mondiale sur les transactions financières... donc une règle et un frein à la libre concurrence...

LCR et Krivine étaient pas spécialement de droite, hein ???? Et pourtant ils ont voté contre cette taxe au Parlement Européen... donc moins de règles et plus de libre concurrence...

[BenoitM]

Il peut y avoir des mecs de droite bien et des cons à gauche aussi


Mais bon en règle général on parle de liberté de circulation, d'enlever les protections et de creer un grand marché entre les pays en supprimant tout ce qui empechent les produits de circuler (règlementation ogm, boeuf aux hormones, poulet à la javel,...)

ps : j'aurai peut-être dû écrire droite libérale plutot que simplement droite
Il est vrai qu'il existe aussi une droite nationaliste et donc plus protectionniste

[Bluedeep]

Gauche pro-mondialisation = mise en place de règle communes dans le monde

Oui, c'est clairement la tendance lourde qui se dégage du travail du socialiste Pascal Lamy à la tête de l'OMC

[Invité]

Je ne sais pas ... L'histoire pourrait être différente, du genre FN contre FG !

J'ai du mal à y croire. Mélenchon est bien meilleur dans les médias que dans les sondages, et bien meilleur dans les sondages que dans les urnes... Et sans Mélenchon, le front de gauche, ben, c'est le PCF. Alors oui, tout peut changer, mais j'ai du mal à y croire, 2017, c'est bientôt, en fait.

Plus sérieusement, ton discours est typiquement celui du gouvernement actuel, et du précédent d'ailleurs. C'est à dire : "On ne peut rien faire, mais pour donner le change, on fait des réformes sociétales". Le "mariage pour tous" et "le vote des étrangers" remplaçant "l'identité nationale" et "les expulsions de Roms".

Euh, j'ai dit cela moi?

Bien sur qu'on peut faire des choses, mais dénoncer les méchants marchés et ces salauds d'actionnaires, dont on a besoin parce qu'on n'a jamais réussi en trente ans à avoir un budget à l'équilibre, et parce que chaque gouvernement essaye de retarder les réformes, en espérant tenir cinq ans de plus, ca ne me parait pas bien sérieux.

Mais bon, tu as le droit d'aimer l'incantatoire...

Francois

[souviron34]

Il peut y avoir des mecs de droite bien et des cons à gauche aussi

D'où un peu la démagogie et l'aspect irréel de présentations idéologiques résumées telle que la tienne, ou celles qu'on entend comme argument...

Y'à qu'à voir les débats aux US, que ce soit chez les républicains ou chez les démocrates...

A part les extrêmes, les positions sont beaucoup beaucoup plus nuancées...

C'est pareil ici.... Mais ça fait bien (c'est comme pour les patrons) de dire "la droite ne veut plus de règles"


Comme l'a cité BlueDeep, dans l'Histoire de France du XX ième siècle (et ça continue) il y a eu des courants nationalistes et protectionistes autant à gauche qu'à droite, et que ce soit économiquement ou socialement il y a une droite sociale et une gauche libérale....

Le genre de schématisation que tu as présenté me hérisse, car d'une part elle est fausse, et d'autre part elle entretient l'impasse idéologique et pratique dans laquelle nous sommes... : on peut être catholique, de droite, et social (pour l'intervention de l'Etat, le système social, etc), et on peut ête athée, de gauche, et libéral (DSK, Fabius, ...) ou libertaire...

Et la dimension de ces courants est la même : une minorité de chaque côté est dans la caricature donnée, la majorité non...

Mais continuer à propager cette caricature me semble plus proche de ce que la droite historique "dure" dans les années 30 et durant la Guerre Froide usait en utilisant le thème de "l'homme au couteau entre les dents"...

[Invité]

Sans parler de Kerviel qui réussi quand même à jouer avec plusieurs Milliard de ça banque sans que personne ne s'en inquiète, et moi quand j'ai 100€ de découvert j'ai un mail de ma baque !! de qui se moque t'on ?

Ben oui, la vie est injuste, hein?

NON, non, nous n'avons pas besoin du système financier, ils ont besoin de nous, combien de banque serait tombé sans le peuple derrière pour payer toutes leurs conneries...

Je crois que tu te trompes... J'entendais hier à la radio que cette année, la France va devoir emprunter 130 milliards d'euros sur les marchés, qui servent à payer des prestations sociales, les salaires des fonctionnaires, les aides et subventions diverses, etc. Ca fait plus de dix milliards par mois, c'est beaucoup d'argent, et ca nous met à la merci des prêteurs. C'est vraiment trop injuste, je sais, mais c'est terriblement réel.

Et puis, cet argent des "méchants marchés", il vient en particulier... de France. L'argent des banques, c'est tes économies, et celles de tes parents. Et les intérêts ca paye le salaire de ton banquier, mais c'est aussi l'argent qu'il te prête pour acheter ta maison, et les sous de ta retraite complémentaire... Le jour où l'on décide que cet argent n'existe plus, parce qu'on ne veut plus payer ces salauds de banquier, on risque de découvrir que cet argent qu'on efface, c'est le notre.

Alors bien sur, on peut leur dire merde, aux marchés, dire qu'on ne va pas payer nos dettes (près de 100% du PIB), qu'on n'empruntera plus, et se dire qu'ils seront bien attrapés. Peut être même qu'ils vont avoir peur, et nous supplier de rester, de continuer d'emprunter l'argent qu'on ne veut plus rembourser. Mais peut être pas...

Envoyer promener les banquiers, c'est comme insulter ton patron en espérant qu'il t'augmente. Si tu as des moyens de pression, ca peut marcher, si tu n'en as pas, parce que tu as besoin du patron (ou des banques), ben, c'est dommage.

Francois

[ManusDei]

Gauche pro-mondialisation = mise en place de règle communes dans le monde
Droite pro-mondialisation = libre concurence suppression des règles

Selon ce que tu dis, le Modem (ou au moins Bayrou et les députés européens), qui demande plus de fédéralisme et de règles communes applicables à toute l'UE passe dans la gauche pro-mondialisation (avec Mélenchon ?).

[GPPro]

Selon ce que tu dis, le Modem (ou au moins Bayrou et les députés européens), qui demande plus de fédéralisme et de règles communes applicables à toute l'UE passe dans la gauche pro-mondialisation (avec Mélenchon ?).

Qu'est-ce qui est drôle là dedans ? Quelle est la différence sur le plan idées économiques entre un Hollande et un Bayrou ?

[ManusDei]

Qu'est-ce qui est drôle là dedans ? Quelle est la différence sur le plan idées économiques entre un Hollande et un Bayrou ?

Je ne ressortirais pas les programmes, mais Bayrou a axé son programme économique sur les PME et TPE, pas Hollande (un exemple parmi d'autres).

[david06600]

Ben on prête à la gauche le rôle de défendre le petit travailleur. En ce sens je vois pas en quoi l'immigrationnisme devrait être une valeur de gauche puisque ça signifie mise en concurrence des travailleurs, ce qui profite finalement au patronat, incarné par la droite (n'est-ce pas mr. Bouygues?).
Et actuellement, si tu es de gauche mais pro-mondialisation, en quoi es-tu différent de la droite? Sur 3-4 aménagements sociétaux?

C'est ce que je pense aussi.

Quant au racisme, c'est juste une variable introduite pour fausser complètement le débat. Pour moi l'antiracisme à la sauce de gauche, en passant par SOS racisme de Mr. Dray, c'est pas politiquement correct ce que je vais dire, mais je pense c'est une arnaque et une manipulation.

C'est plus qu'une variable, c'est devenu un model, une structure et un algorithme récursif, tout un programme .

NON, non, nous n'avons pas besoin du système financier, ils ont besoin de nous, combien de banque serait tombé sans le peuple derrière pour payer toutes leurs conneries...

D'accord avec ça, et pas que dans ce domaine, pour moi c'est le peuple qui fait le changement, ce ne sont pas les politiques trop influencer par le vote des urnes, les lobbys ou d'autres paramètres autres que le bien être du peuple. Pour l'instant le peuple est trop divisé pour pouvoir faire quelque chose. Je considère l'immigration de masse et de communauté au mode de vie complètement différent du notre comme responsable en partie de cette division. Cette immigration a été décidé par les différents gouvernements au pouvoir depuis des dizaines d'année ce n'est pas pour rien.

[GPPro]

Je ne ressortirais pas les programmes, mais Bayrou a axé son programme économique sur les PME et TPE, pas Hollande (un exemple parmi d'autres).

Je n'ai pas parlé de programme, mais d'idées. Peut-être aurais-je dû utiliser idéologie pour que ce soit parfaitement clair.

[Bluedeep]

Serais-tu en train de dire qu'à une certaine époque, on pouvait être de gauche sans être immigrationniste, pro-métissage et citoyen du monde anti-frontières?

"Il y a aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre" (Audiard)

[pmithrandir]

Bien sur qu'on peut faire des choses, mais dénoncer les méchants marchés et ces salauds d'actionnaires, dont on a besoin parce qu'on n'a jamais réussi en trente ans à avoir un budget à l'équilibre, et parce que chaque gouvernement essaye de retarder les réformes, en espérant tenir cinq ans de plus, ca ne me parait pas bien sérieux.

Pour moi il y a 2 équilibre de budget :
- le solde budgétaire : toute charges comprises
- le solde budgétaire primaire : sans la charge de la dette.

Pour savoir si on a besoin des banques, il faut regarder le second.

Le premier n'a pas été équilibré depuis 30 ans.
Le second en revanche est bien plus intéressant, puisqu'il étudie la situation sans prendre en compte le passif hérité des gouvernements précédents :



On s’aperçoit que la situation financière a été dans le vert a plusieurs reprises, et que les courbes se suivent, mais ne s'éloignent pas trop.

Si quelqu’un veut bien trouver les chiffres bruts, et calculer une moyenne, j'ai l'impression qu'a vu de nez, en général on est a -0.3 -0.5% de PIB en déficit annuel.

On voit dailleur très fortement la charge de la dette diminuer alors que la dette augmente grâce aux taux d’intérêts avantageux que l'on négocie en ce moment... Mais ils sont trompeurs, puisque à taux égal aux années 2000, on payerait 2 fois plus d’intérêts aujourd’hui.

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Je crois que tu te trompes... J'entendais hier à la radio que cette année, la France va devoir emprunter 130 milliards d'euros sur les marchés, qui servent à payer des prestations sociales, les salaires des fonctionnaires, les aides et subventions diverses, etc. Ca fait plus de dix milliards par mois, c'est beaucoup d'argent, et ca nous met à la merci des prêteurs. C'est vraiment trop injuste, je sais, mais c'est terriblement réel.

L'alternative c'est admettre qu'on est en faillite. Et un pays qui ne paie plus ses fonctionnaires, généralement dans le coeur des gens il est en faillite.

Et puis, cet argent des "méchants marchés", il vient en particulier... de France. L'argent des banques, c'est tes économies, et celles de tes parents. Et les intérêts ca paye le salaire de ton banquier, mais c'est aussi l'argent qu'il te prête pour acheter ta maison, et les sous de ta retraite complémentaire... Le jour où l'on décide que cet argent n'existe plus, parce qu'on ne veut plus payer ces salauds de banquier, on risque de découvrir que cet argent qu'on efface, c'est le notre.

Ben l'argent qu'on nous prête il existe pas pour plus de 90% (me semble que le ratio c'est 12.5). Mais les contrepartie demandées seront réelles.
De toutes façons c'est un piège dans lequel nous sommes tombés, une spirale infernale dont nous ne sortirons pas.

[Invité]

Pour moi il y a 2 équilibre de budget :
- le solde budgétaire : toute charges comprises
- le solde budgétaire primaire : sans la charge de la dette.
Pour savoir si on a besoin des banques, il faut regarder le second.

Si tu pars du principe que l'on ne paye pas les charges de la dette, tu vas avoir du mal à trouver des prêteurs...

Sérieusement, nos politiques s'acharnent actuellement à couper le déficit en quatre, il y a le structurel et le conjoncturel, celui avec et celui sans les frais financiers, j'attends qu'on nous invente le déficit bleu, le déficit gentil, et le déficit pétillant.

Mais en réalité, la question est toujours la même, et désespérément simple: les recettes de l'Etat sont en dessous de ses dépenses.

Le premier n'a pas été équilibré depuis 30 ans.
Le second en revanche est bien plus intéressant, puisqu'il étudie la situation sans prendre en compte le passif hérité des gouvernements précédents :

Oui, à condition de supposer que la dette n'existe pas... Et d'ailleurs, si on n'avait pas de dette il n'y aurait pas de crise de la dette.

Quant au passif, "hérité des gouvernements précédents", c'est effectivement un moyen confortable pour nos politiques d'essayer de se dédouaner de ses responsabilités, mais la réalité, c'est que le passif existe, et ne pas le regarder ne le fera pas disparaitre.

On voit dailleur très fortement la charge de la dette diminuer alors que la dette augmente grâce aux taux d’intérêts avantageux que l'on négocie en ce moment... Mais ils sont trompeurs, puisque à taux égal aux années 2000, on payerait 2 fois plus d’intérêts aujourd’hui.

Oui, et d'ailleurs, il suffirait d'un "petit" mouvement de panique pour que toute cette belle analyse s'effondre...

Dire merde aux banquiers, c'est un fusil à un coup. On peut le faire si on est certain qu'on n'en aura plus jamais besoin (et si on est prêt à en supporter les conséquences, genre, une faillitte de la BNP et du crédit agricole), sinon, c'est du Mélenchon, on peut toujours le dire tant qu'on fait 5% aux élections...

Francois

[Bluedeep]

Dire merde aux banquiers, c'est un fusil à un coup. On peut le faire si on est certain qu'on n'en aura plus jamais besoin

D'autant que 35% de la dette française étant détenue de manière "résidente", les conséquences internes seraient catastrophiques.

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Dire merde aux banquiers, c'est un fusil à un coup. On peut le faire si on est certain qu'on n'en aura plus jamais besoin (et si on est prêt à en supporter les conséquences, genre, une faillitte de la BNP et du crédit agricole), sinon, c'est du Mélenchon, on peut toujours le dire tant qu'on fait 5% aux élections...

Il n'est pas dit qu'on ne doive pas un jour choisir entre déclencher un cataclysme en disant non au racket bancaire ou continuer à emprunter toujours plus jusqu'au jour où on se retrouve réduit en esclavage.

L'argent est aujourd'hui tellement déconnecté de la réalité (suffit de voir le montant de la dette US) qu'il ne faut pas rêver. Ca finira par partir en couille.

[Jon Shannow]

Envoyer promener les banquiers, c'est comme insulter ton patron en espérant qu'il t'augmente. Si tu as des moyens de pression, ca peut marcher, si tu n'en as pas, parce que tu as besoin du patron (ou des banques), ben, c'est dommage.

Peut-être pas. Il suffit de voir comment ça se passe actuellement en Europe. Les banques achètent de la dette aux Etats en empruntant à la BCE au taux de 1% et prêtent aux Etats à des taux supérieurs à 4%.
Ce qui pourrait se faire, c'est emprunté à 1% (et même à 0%) à la BCE (ou BNF), rembourser la totalité de notre dette, prendre un peu plus pour nous remettre à flot, et avoir une ligne budgétaire saine, permettant de rembourser la dette et subvenir à nos besoins.

Mais pour cela, il faudrait que nous réformions notre système fiscal et social (sécu et retraite qui sont d'un autre âge). Bref avoir des hommes/femmes politiques, des vrais.

Dire merde aux banquiers, c'est un fusil à un coup. On peut le faire si on est certain qu'on n'en aura plus jamais besoin (et si on est prêt à en supporter les conséquences, genre, une faillitte de la BNP et du crédit agricole), sinon, c'est du Mélenchon, on peut toujours le dire tant qu'on fait 5% aux élections...

Bof, c'est ce qu'à fait l'Argentine y a pas si longtemps que ça, et aujourd'hui ils empruntent à nouveau, me semble-t-il.