Discussion :

[pmithrandir]

Si tu pars du principe que l'on ne paye pas les charges de la dette, tu vas avoir du mal à trouver des prêteurs...

Si tu n'a plus besoin de préteur parce que ton solde primaire est excédentaire, tu peux te passer d'eux.

la question est :
Vaut il mieux payer 1.5% sur 2000 milliards, ou 15% sur 100.(c'est un fond de roulement acceptable)

Après, les conséquences sont elles bonnes ou pas pour la population. On aurait du mal a trouver des emprunt étrangers, mais pourrait on en trouver dans le pays ?
Est ce que la zone euro accepterait un tel diktat, aurait ils des moyens de refuser ?

Sérieusement, nos politiques s'acharnent actuellement à couper le déficit en quatre, il y a le structurel et le conjoncturel, celui avec et celui sans les frais financiers, j'attends qu'on nous invente le déficit bleu, le déficit gentil, et le déficit pétillant.

C'est une donnée qui est utilisée dans le monde entier, moins connus du public, mais qui est étudiée de près parce que justement, elle montre si un état est en bonne gestion ou pas a un instant T.
Elle permet entre autre de comparer les politiques en supprimant les variables comme la hausse ou la diminution des taux d’intérêts qui peuvent être conjoncturel(on nous prête pas cher non pas parce qu'on va bien, mais parce que les autres vont trop mal)

Mais en réalité, la question est toujours la même, et désespérément simple: les recettes de l'Etat sont en dessous de ses dépenses.

Tu vois le problème uniquement dans une continuation du système actuel, chose a laquelle tu es soumis dans une société par exemple.
un état a d'autres choix, qu'on apprécie ou pas.
faire de la monnaie, s'assoir sur sa dette, nationaliser, ou privatiser (en particulier les banques pour protéger les dépots), ...
Mais aussi partir sur un système communiste, ou aller envahir un pays pour le dévaliser.

Si certaines hypothèses sont farfelue ou nuisibles, elles restent envisageables, et certaines d'entre elles sont tout à fait plausible. (repli identitaire, suppression de la dette, fermeture des frontière, etc...)

[Invité]

Bof, c'est ce qu'à fait l'Argentine y a pas si longtemps que ça, et aujourd'hui ils empruntent à nouveau, me semble-t-il.

Je ne suis pas certain que les Argentins gardent un souvenir impérissable de cette période...

Par ailleurs, ce n'est pas du tout la même échelle: le défaut argentin c'est 100 milliards de dollars, la dette française, c'est 20 fois plus...

Francois

[Jon Shannow]

Je ne suis pas certain que les Argentins gardent un souvenir impérissable de cette période...

Par ailleurs, ce n'est pas du tout la même échelle: le défaut argentin c'est 100 milliards de dollars, la dette française, c'est 20 fois plus...

Francois

Parce que tu crois que ce que vivent les Grecques actuellement est mieux que ce qu'ont vécus les Argentins à l'époque ? Ce qui se passe actuellement dans en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce et même en France ne sera pas longtemps supportable. Ce qu'on fait les Italiens timidement (voté pour un parti populiste) ils le feront peut-être plus massivement la prochaine fois, et quid des autres pays ? Les politiques tirent sur la corde. A un moment celle-ci finira par cassée et une fois les peuples dans la rue, c'est une autre histoire.

[Bluedeep]

Parce que tu crois que ce que vivent les Grecques actuellement est mieux que ce qu'ont vécus les Argentins à l'époque ? Ce qui se passe actuellement dans en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce et même en France ne sera pas longtemps supportable. Ce qu'on fait les Italiens timidement (voté pour un parti populiste) ils le feront peut-être plus massivement la prochaine fois, et quid des autres pays ? Les politiques tirent sur la corde. A un moment celle-ci finira par cassée et une fois les peuples dans la rue, c'est une autre histoire.

C'est quand même curieux cette revendication de vouloir vivre à crédit sans rembourser ses dettes ....je n'arrive pas à trouver la moindre logique là dedans.

[Invité]

Si tu n'a plus besoin de préteur parce que ton solde primaire est excédentaire, tu peux te passer d'eux.

Si...
-ton solde primaire est excédentaire en permanence, le graphique que tu donnais montre qu'on est loin du compte
- ta trésorerie est toujours excédentaire, sinon, ca tourne mal à très court terme,
- tu n'as plus non plus besoin des banques pour des opérations de financement de l'économie

...et pendant ce temps, la marmotte...

la question est :
Vaut il mieux payer 1.5% sur 2000 milliards, ou 15% sur 100.(c'est un fond de roulement acceptable)

Sauf erreur de ma part, le budget de l'état et des institutions publiques, est de l'ordre de 2000 milliards par an. Ton fonds de roulement acceptable correspond à 2 semaines et demi de trésorerie. Moi je veux bien mais j'ai comme un doute.

J'aurais tendance à dire que le fonds de roulement dont a besoin l'état est d'au moins 3 mois (ne serait ce que parce que les impots rentrent par tiers, et que les cotisations et les retraites sont payées par trimestre). Ca nous fait plutôt 500 milliards, donc, et à 15%, le calcul est vite fait...

Après, les conséquences sont elles bonnes ou pas pour la population. On aurait du mal a trouver des emprunt étrangers, mais pourrait on en trouver dans le pays ?

Comme l'expliquait Bluedeep, 35% de l'emprunt est national, les banques que tu vas tuer en faisant défaut sont majoritairement françaises. J'imagine qu'on pourrait alors les nationaliser, ah non, on ne pourra pas parce qu'il n'y aura plus d'argent... Ah ben c'est bête alors.

C'est une donnée qui est utilisée dans le monde entier, moins connus du public, mais qui est étudiée de près parce que justement, elle montre si un état est en bonne gestion ou pas a un instant T.

Elle ne montre pas grand chose. Les états ont toutes sortes de recettes pour planquer la dette (par exemple, chez nous, les "partenariats public privé"), qu'ils utilisent à l'envi. Par ailleurs, on peut parfaitement mal gérer sans être endetté, et inversement.

Cette donnée est à la mode, parce qu'elle permet de saucissonner la dette, et de mieux "vendre" une dette. Mais ca relève davantage de l'habillage de comptes que de la gestion (car de toutes facons, la dette existe, et il faut la gérer)

Tu vois le problème uniquement dans une continuation du système actuel, chose a laquelle tu es soumis dans une société par exemple.
un état a d'autres choix, qu'on apprécie ou pas.

Je constate que les transitions brutales, sur de grands pays, sont généralement assez violentes. On y ruine des gens, on y meurt, il y a des émeutes, parfois des guerres. Croire le contraire, c'est typique des démagogues.

Je crois qu'on DOIT faire évoluer le système, mais la solution radicale consistant à tout démolir en se disant que ca ira mieux après me parait très irresponsable, et elle me fait toujours sourire quand je le vois défendue par des privilégiés du système (la plupart des intervenants de ce fil... éduqués, salariés, protégés...)

Armchair generals, comme disent les anglais...

Francois

[Invité]

Ce qui se passe actuellement dans en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce et même en France ne sera pas longtemps supportable.

En France, ca l'est apparemment... la preuve c'est que ca fait des années qu'on continue à élire les même politiciens, qui nous tiennent les mêmes discours, et font la même politique (quelques cadeaux à leurs électeurs, et des impots en plus)

Maintenant, je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux. Tu crois réellement qu'une belle révolution, avec des émeutes, des pillages, des milices qui iront casser du basané, c'est une solution acceptable, l'oeuf qu'il faut casser pour réussir l'omelette?

Ce que je crois, c'est qu'on a tout intérêt à sortir de la situation actuelle en douceur. Cela veut dire abandonner une partie de nos avantages, notre sécu qui rembourse tout, nos facs gratuites, notre chomage si peu regardant, nos aides dans tous les sens, et que cela sera désagréable, personne ne le nie, mais il serait peut être temps qu'on se rende compte que notre joli modèle, où l'on commence à travailler à 25 ans, où l'on finit vers 62, en ayant probablement 5 ou 6 ans (parfois 15) de chomage indemnisé au milieu, avec les études payées, les 35 heures, les congés, les carences payées, les 35 heures, les garanties, les aides au logement, les primes de vacances, les 36 000 communes, et les subventions aux associations de macramé, n'est pas tenable.

On peut bien sûr continuer à se chercher des excuses et des boucs émissaires (les banques, la finance apatride, l'europe), ou dire que "tout va péter", mais ca ne fera pas disparaitre le problème...

Francois

[souviron34]

C'est quand même curieux cette revendication de vouloir vivre à crédit sans rembourser ses dettes ....je n'arrive pas à trouver la moindre logique là dedans.

Moui.. D'un autre côté au vu des taux usuraires pratiqués jusqu'aux dernières négociations , c'est bien ce qui se passe régulièrement pour tel ou tel pays du Tiers-Monde...

Qui re-démarre derechef...


Ce que nous n'avons pas à accepter, nous pays occidentaux, c'est que nous nous sommes enfoncés comme les pays du tiers-monde, avec la même cause structurelle (on a accepté les taux annuels pratiqués, en se disant que 3-4% c'était pas grand chose), sauf qu'on a oublié le couple (montant,durée)....

Je crois que, à moins d'une chute drastique de tout le niveau de vie, la seule solution viable est de faire faillite, et ensuite de renégocier (groupé si possible) avec des taux d'intérêt "normaux" (du style 20% ou 50% sur le capital), et non pas des 4% + 4% + 4% + 4%.... Qui, sur 30 ans, font très nettement plus que la culbute.... (300%)...


Sinon, si l'on ne veut pas ça, il faut alors accepter de réduire la voilure de manière dramatique, de façon à tout rembourser le plu vite possible pou repartir sur des bases saines...


Mais à mon avis, plutôt que des émeutes voire des guerres civiles, la première solution est la plus sûre...

Mais comme nos élites sont liées à tout ce joli monde, et que on n'arrête pas de nous bassiner avec "la France est un grand pays", je les voit mal le faire...

[_skip]

Tes émeutes tu vas peut être les avoir au bout d'un moment quand tu entends l'autre cadre de Goldman Sachs (largement au top 10 dans les responsables de la crise) dire qu'il faudrait diminuer les salaires de 30% en France pour améliorer la compétitivité.

Y'a des gens qui soutiennent qu'avec ce genre de climat de crise, ça peut arriver.

[Invité]

Ce que nous n'avons pas à accepter, nous pays occidentaux, c'est que nous nous sommes enfoncés comme les pays du tiers-monde, avec la même cause structurelle (on a accepté les taux annuels pratiqués, en se disant que 3-4% c'était pas grand chose), sauf qu'on a oublié le couple (montant,durée)....

Je ne crois pas que la durée ait un sens, ici, ni qu'on puisse parler d'usure. En fait, on pourrait souscrire des prêts à un an et à 1%, mais on serait dans la même panade parce qu'on est en déficit permanent, et que donc notre dette ne se rembourse jamais.

En gros, si on dépense chaque année 100 milliards de plus que ce qu'on gagne, en année 1, on emprunte 100 milliards au banquier, à 3%. A la fin de l'année, on rembourse les 100 milliards (plus les intérêts), ce qui accroit nos dépenses de ce montant, et il nous faut maintenant emprunter 200 milliards, pour l'année 2, et de fil en aiguille, on se retrouve avec une dette de 2000 milliards, dont on rembourse les échéances... en empruntant...

Et ce n'est pas de l'usure, la France emprunte à des taux très bas et à des durées inférieures à celles habituellement consenties aux particuliers qui achètent leur maison. Le problème, c'est que ca lui permet d'emprunter toujours plus, sans jamais rembourser (ou en remplacant la vieille dette par de la neuve). C'est ainsi qu'on se retrouve à verser une sorte de rente aux banquiers, qui coute de plus en plus cher non pas parce qu'on a accepté des taux énormes (ce n'est pas le cas), mais parce qu'on ne rembourse jamais, ou, si tu préfères qu'on emprunte toujours plus.

Et ca devient une façon de vivre... Les pays sont incapables de vivre sans déficit, donc incapables de rembourser, mais tant qu'ils ne font pas défaut, c'est le meilleur placement du monde, et donc on y met l'argent des particuliers, les économies, les retraites, les bas de laine.

Et on se retrouve coincé, car si on annule la dette, non seulement on n'a plus les moyens de maintenir notre niveau de vie, mais en plus, on va se rendre compte que nos économies (nos sicav, notre compte de retraite complémentaire, voire nos dépots bancaires) seront effacées en même temps que nos dettes...

Heureusement qu'il nous reste l'immobilier, qui n'est pas surévalué, lui...

Je crois que, à moins d'une chute drastique de tout le niveau de vie, la seule solution viable est de faire faillite, et ensuite de renégocier (groupé si possible) avec des taux d'intérêt "normaux" (du style 20% ou 50% sur le capital), et non pas des 4% + 4% + 4% + 4%.... Qui, sur 30 ans, font très nettement plus que la culbute.... (300%)...

D'abord, si on fait faillite, et qu'on laisse une ardoise de 2000 milliards, voire trois ou quatre fois ca, parce que j'imagine que l'Italie, l'Espagne et quelques autres des grandes puissances méditerranéennes nous suivront, l'occasion est trop belle, j'ai comme un doute sur notre capacité à retrouver 3 ou 4%. Mais même si on les obtenait, tant qu'on ne sera pas à l'équilibre budgétaire, la dette repartira à la hausse, et les marchés seront nettement moins sympas, vu qu'on leur aura déjà fait le coup.

Je veux dire, une fois que tu auras perdu tes économies dans la précédente faillite, tu crois que tu reprêteras à la France?

Francois

[Bluedeep]

Moui.. D'un autre côté au vu des taux usuraires

Taux usuraire ?
où ça ? le taux à CT est négatif et quant au taux à LT, la dernière ajudication d'OAT à 10 ans le 3 janvier dernier s'est faite à 2,07% (en baisse de 0.15% vs celle de octobre 2012 quii était à 2.22%).

Pour le taux à 20 ans on est passé de 4.15 à 2.84%

Seul le taux à MT a subis une légère hausse (1,32% vs 1,27%).

C'est bizarre, jusque là tu n'avais pas trop de problèmes avec les chiffres; méfie toi, ça commence comme ça et ....

[souviron34]

Taux usuraire ?
où ça ?

Je dis usuraire et je maintiens (et c'est pareil pour les particuliers) à cause de la manière de les calculer....

S tu es un particulier et que tu empruntes à 4% sur 25 ans, tu ne rembourserais pas le capital + 4%, mais le capital + 25 * 4 % ... ce qui fait 100%..

Dans le Larrousse et la loi, ça s'appelle de l'usure...

N'importe qui qui emprunte peut faire le calcul...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tu as tout intérêt à rembourser dès que tu le peux un emprunt, même avec une pénalité de x% sur le capital... C'est toujours (sauf la dernière année) plus rentable pour toi...

Bien sûr, c'est pas dans l'intérêt des banques et la plupart des gens ont intégré dans leur tête la manière de présenter des banques..

Mais c'est illogique et usuraire...


C'est aussi pour ça qu'on a intérêt par exemple à emprunter sur 15 ans et non pas sur 25.. : entre la somme que tu empruntes et celle que tu rembourses, il y a un sacré écart.. Et le calcul est trivial (puisque je ne suis pas bon en chiffres ) : nombre de mensualités * montant de la mensualité = ce qu'on donne à la banque.. Fait le rapport avec ce que tu as demandé comme capital...


Et pour les Etats, puisque (en moyenne) on doit emprunter régulièrement, on ajoute de l'usure à de l'usure...

[Golgotha]

De toute manière à ce train là, dans 20 ans on aura de quoi juste payer les intérêt de la dette, et plus rien d'autre.

Pourquoi ne pas essayer de trouver une solution :

• Ne peut on pas financer nous même cette dette à taux zéro ? (emprunt publique)
• Ne peut on pas demander à la banque de France un prêt à taux Zéro ?
• Ne peut on pas demander par exemple à l’Allemagne un prêt à taux très bas ? (bah oui, l'Europe à quoi ça sert si on ne s'entraide pas ??)
• Et pourquoi la BCE ne prête pas au état à 0.25% directement.. (encore une fois, à quoi sert l’Europe si on ne l'utilise pas..)

[pmithrandir]

Je veux dire, une fois que tu auras perdu tes économies dans la précédente faillite, tu crois que tu reprêteras à la France?

Francois

Est ceque justement ca ne serait pas la meilleure des chjoes qui puisse nous arriver... qu'on nous prete a 10-15%, que la confiance tombe... et qu'on se rende compte que le système n'est pas valable et que le cout payé sur le llong terme est a notre desavantage ?

Tes émeutes tu vas peut être les avoir au bout d'un moment quand tu entends l'autre cadre de Goldman Sachs (largement au top 10 dans les responsables de la crise) dire qu'il faudrait diminuer les salaires de 30% en France pour améliorer la compétitivité.

Y'a des gens qui soutiennent qu'avec ce genre de climat de crise, ça peut arriver.

Je pense pour ma part que le smic est bien 30% trop élevé... parce qu'on le calcule toujours sur les besoins locaux pour vivre, alors qu'il faudrait le calculer par rapport aux concurrents, même locaux.(sur l'europe, 1000 euros c'est 2 ou 3 fois plus que dans certains pays)
Quand on se fait concurrence au sein d'une zone économique, il y a un soucis, c'est comme si il y avait un smic a 3000 euros a nice, et un autre a 500 a bordeaux... En oubliant pas que Brest Nice, ou Lille Toulouse, c'est aussi long que Lyon Budapest... autant dire que les bas salaires sont très très proches...

la question qui suit "tant juste de savoir comment faire vivre les gens avec cet argent, chose ou l'état peut influer en changeant de politique pour encourage certains pan(comme le logement) ou au contraire en décourager certains autres (comme les économies)

Et la baisse de salaire on va l'avoir, elle va s’appeler baisse de l'euro, réclamé a corps et a cri par beaucoup... et elle voudra juste dire que l'essence et tous les produits qui viennent de l'extérieur de la zone euro vont prendre 30% de plu value dans les dents...

Mais le chiffre du salaire sera le même... avec un pouvoir d'achat de 30% inférieur.(parce que la production locale... )

Après, on en revend aux fondamentaux, au salaire minimum, on est pauvre.
Comme tous les pauvres :
- on achete d'occasion( voiture, equipement, maison)
- on fait soit même, avec les copains (réparation, vidange)
- on se revend / s'échange les affaires(poussette, perceuse, etc...)
- on ne mange pas de la viande tous les jours, on se fait chier a aller chercher des bon plans, etc...
- on a une télé pas chère dans la maison
- on change pas d'ordi tous les 3 ans
- on limite les conso de portable de toute la famille, voir on a pas tous un portable...

Bref, on est pauvre. c'est pas une honte, juste une réalité.

Et on s’aperçoit dailleur que les gens qui assument leur statut de pauvre et réduisent les dépenses en conséquences s'en sortent bien mieux que les autres qui veulent paraitre plus riche qu'il ne le sont... et qui doivent leur richesse a un emprunt à la banque, voir a un surendettement.

[souviron34]

...
Je veux dire, une fois que tu auras perdu tes économies dans la précédente faillite, tu crois que tu reprêteras à la France?

Je n'ai cité que ça, mais je vais tenter de répondre à l'ensemble...

Je suis d'accord que tout arrêter provoque des remous non négligeables, comme l'Argentine l'a prouvé...

Cependant, il faut à mon avis mettre dans la balance d'un côté des soucis et problèmes attendus du style de l'Argentine et de l'autre côté ce que provoquerait une réduction drastique du niveau de vie...

Que je sache, les banques re-prêtent à l'Argentine, comme elles re-prêtent à tous les Etats dont l'Europe, le G8, le G20, etc , effacent les dettes régulièrement...

La Grande Peur qu'on nous brandit (et au vu des c.uiles en or que se font les banques avec le calcul exposé dans le post précédent) n'est qu'un chiffon rouge qu'on nous agite devant le nez....


Je suis bien conscient des problèmes engendrés par une telle attitude, mais il est cependant, à mon avis, préférable de faire face à ça qu'au reste...

Bien entendu, cela n'empêche pas - et c'est même nécessaire - de bien gérer son budget ....

Mais le Système bancaire de la 2ième moiitié du XXième siècle a dérapé très fortement justement vers l'usure, plongeant tout le monde entier dans une course impossible à gagner... Une remise à plat des compteurs et des pratiques est à mon avis nécessaire et inéluctable..

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S tu es un particulier et que tu empruntes à 4% sur 25 ans, tu ne rembourserais pas le capital + 4%, mais le capital + 25 * 4 % ... ce qui fait 100%..

Ton calcul est faux.
Le résultat est 158 000

Si on prend un hypothèse de mensualité de 1000€

1ere année : 100 000€ => 4000 euros d’intérêt + 8000 de remboursement
2ème année : 92 000 € => 3680€ d’intérêt + 8320 de remboursement
3ème année : 92 000-8320...

Bref, on ne compte pas 4% de 100 000€ d’intérêt tous les ans, on compte ca par année en déduisant la somme précédemment remboursée.


EDIT :
Le problème si on ne rembourse pas, c'est que derrière les banques, il y a des économies personnelles... Tout l'argent mis de coté sera perdu.
L'argent mis a l'étranger sera saisi par les pays pour rembourser leurs banques... Bref, toute l'écoomie en monnei partira en fumée.
Ca favorise nettement certain investissement(immobilier personnel entre autre) en reduisant tous les autres a néant. (action, obligation, livret A, etc...)

[david06600]

Après, on en revend aux fondamentaux, au salaire minimum, on est pauvre.
Comme tous les pauvres :
- on achete d'occasion( voiture, equipement, maison)
- on fait soit même, avec les copains (réparation, vidange)
- on se revend / s'échange les affaires(poussette, perceuse, etc...)
- on ne mange pas de la viande tous les jours, on se fait chier a aller chercher des bon plans, etc...
- on a une télé pas chère dans la maison
- on change pas d'ordi tous les 3 ans
- on limite les conso de portable de toute la famille, voir on a pas tous un portable...

Bref, on est pauvre. c'est pas une honte, juste une réalité.

C'est déjà ce que je dois faire avec mon salaire et je ne dois pas être le seul. Je ne me considère pas pauvre. Pour moi ce sont les prix qui sont trop élevé, les biens et services ne valent pas le prix qu'ils coûtent. Après c'est sur qu'il faut consommer de façon raisonnable.

[GPPro]

De toute manière à ce train là, dans 20 ans on aura de quoi juste payer les intérêt de la dette, et plus rien d'autre.

Pourquoi ne pas essayer de trouver une solution :

• Ne peut on pas financer nous même cette dette à taux zéro ? (emprunt publique)
• Ne peut on pas demander à la banque de France un prêt à taux Zéro ?
• Ne peut on pas demander par exemple à l’Allemagne un prêt à taux très bas ? (bah oui, l'Europe à quoi ça sert si on ne s'entraide pas ??)
• Et pourquoi la BCE ne prête pas au état à 0.25% directement.. (encore une fois, à quoi sert l’Europe si on ne l'utilise pas..)

On peut répondre rapidement à une partie de question : la merveilleuse europe construite pour la paix et sans aucune arrière pensée libérale interdit aux états de directement emprunter aux banques nationales...

[r0d]

On sait que tu n'aimes les chiffres que quand ils sont falsifiés par des gens de ton bord mais quand même :

http://www.courrierinternational.com...inalite-baisse

http://www.contrepoints.org/2012/08/...rope-quaux-usa

Ha, c'est toi qui lit contrepoints! Je me disais bien qu'il devait y avoir au moins un lecteur... je "connais" (virtuellement, pour avoir longuement discuté avec eux sur leur forum) certaines des personnes qui ont... "commis" ce site.

Bon plus sérieusement, c'est très intéressant ton histoire là. Il apparait en effet que tu as raison sur un point: la criminalité et la délinquance sont en baisse aux USA depuis l'arrivée d'Obama au pouvoir, et c'est vrai que les médias n'en parlent pas et préfère continuer à présenter les USA comme un perpétuel bain de sang.

Cela dit, dans les références que tu donnes (et nulle part ailleurs, j'ai bien cherché), personne ne parle d'une relation entre cette baisse et la prison. Le lien vers contrepoints que tu donnes est intéressant (au fait, c'est toi qui parlait d'objectivité?). L'article dont il est question est la traduction d'un blog de Jorge Valín, bien connu en Espagne dans les milieux Franquistes... Il est d'ailleurs amusant de voir comment Valín essaie de tordre les statistiques pour soutenir sa thèse selon laquelle "si tout le monde est armé alors il n'y aura plus de délinquance". Le chapitre sur l'explosion de la criminalité au Royaumes Unis est un régal de "contortionnisme rhétorique" (oui j'invente des mots, je m'excuse, mais je suis en verve ce matin ), je conseille à tout ceux qui s'intéressent à la critique d'y jeter un coup d’œil.

Quoi qu'il en soit, et après m'être renseigné, il n'y a aucun lien entre la prison et la baisse de la criminalité aux USA (puisque c'est ce dont il était question), et s'il devait y en avoir un et bien... le gouvernement Obama est plus souple que les précédents en terme de répression.

[souviron34]

Ton calcul est faux.
Le résultat est 158 000

Et même si c'était le cas, ça fait 58% ................. on est bien loin des 4%....

Mais encore une fois, fais bêtement le calcul n mensualités * X euros...

[pmithrandir]

Et même si c'était le cas, ça fait 58% .................

Mais encore une fois, fais bêtement le calcul n mensualités * X euros...

prend le problème dans l'autre sens.
Ton livret A, tu aime bien qu'il rapporte tous les ans 2 ou 3%
Pareil pour ceux qui te prête...

C'est déjà ce que je dois faire avec mon salaire et je ne dois pas être le seul. Je ne me considère pas pauvre. Pour moi ce sont les prix qui sont trop élevé, les biens et services ne valent pas le prix qu'ils coûtent. Après c'est sur qu'il faut consommer de façon raisonnable.

Je n'ai jamais eu de problème pour mettre de l'argent de coté, même en étant au smig. Question de priorité, de localisation et de sacrifice.

Mais, il est vrai qu'il faut éviter les grandes villes... ou accepter de vivre très loin.

Un conseil... se passer de voiture... 2-300 euros d'économies par mois en moyenne. ce qui n'est pas négligeable sur un budget de 1000€.