Discussion :

[souviron34]

Euh, on est bien obligé de la prendre en compte sur les longues durées.

Pourquoi ?



C'est le fond même de la spéculation.... : quand une valeur était liée à un bien et à sa production/fabrication, la notion d'inflation n'a que peu de sens : le bien est toujours utile / fabriqué.. Dès lors qu'on parie sur le mouvement ascendant ou descendant d'une valeur, on spécule..

Si donc on veut changer un tantinet la manière de fonctionner, cela impose de remettre à plat certains concepts, celui-là en faisant partie.. (les grandes crises ou grandes bulles proviennent justement de l'inadéquation de la valeur par rapport au bien, la crise actuelle ayant eu son apogée avec la spéculation sur des biens immatériels, dont la dette elle-même)

[ManusDei]

Si donc on veut changer un tantinet la manière de fonctionner, cela impose de remettre à plat certains concepts, celui-là en faisant partie..

Le concept de l'inflation a été inventé pour forcer les gens à réinvestir leur argent, plutôt que de le garder dans un bas de laine.

Que l'on aime ou que l'on aime pas le concept il se trouve qu'il est appliqué aujourd'hui, donc si tu ne l'appliques pas ton calcul est mathématiquement juste mais ne représente rien car la valeur de l'argent aura changé sur les 15 ans du prêt.

D'où la notion "d'euro constant" où le calcul prend en compte l'évolution de la valeur de la monnaie (valeur = ce qu'on peut acheter avec).

[MiaowZedong]

Pourquoi ?

Avant les théoriciens de l'économie, au XIXème puis au XXième, la notion même n'existait pas...

Et pourtant il y avait des prêteurs et des emprunteurs...


C'est le fond même de la spéculation.... : quand une valeur était liée à un bien et à sa production/fabrication, la notion d'inflation n'a que peu de sens : le bien est toujours utile / fabriqué.. Dès lors qu'on parie sur le mouvement ascendant ou descendant d'une valeur, on spécule..

Si donc on veut changer un tantinet la manière de fonctionner, cela impose de remettre à plat certains concepts, celui-là en faisant partie.. (les grandes crises ou grandes bulles proviennent justement de l'inadéquation de la valeur par rapport au bien)

Tu es doublement en erreur, là, Souvi.

D'une part, la spéculation n'est ni nouvelle ni forcément liée à l'inflation...dès l'Antiquité (soit, en gros, dès qu'il y avait des gens pour laisser des témoignages écrits de ces pratiques) on sait qu'il arrivait qu'Untel remplisse ses entrepôts de grain pour le vendre plus tard, au plus fort d'une famine, à prix exorbitant. À côté de ça, la spéculation financière ce n'est pas si mal, en fait...

D'autre part, on ne parle d'inflation que dans un passé récent, c'est vrai. Avant, avec les monaies battues par les rois—enfin pour les rois, mais c'est du détail—et les pièces en métal précieux, on parlait juste de "dévaluation". Pour celui qui constate que son pain à 2 sous est passé à 3 sous, je ne suis pas sûr que la différence soit pertinente...

[Jon Shannow]

Y a un truc que je ne comprends pas...

Je suis entièrement d'accord avec Souviron ! Que lui est-il arrivé ?

[souviron34]

Y a un truc que je ne comprends pas...

Je suis entièrement d'accord avec Souviron ! Que lui est-il arrivé ?

rien de particulier

Simplement pas dans les classifications idéologiques courantes en France

Que l'on aime ou que l'on aime pas le concept il se trouve qu'il est appliqué aujourd'hui, donc si tu ne l'appliques pas ton calcul est mathématiquement juste mais ne représente rien car la valeur de l'argent aura changé sur les 15 ans du prêt.

D'où la notion "d'euro constant" où le calcul prend en compte l'évolution de la valeur de la monnaie (valeur = ce qu'on peut acheter avec).

La valeur aura certes changé, mais on se sait pas dans quel sens

Donc , si l'on prend l'hypothèse que ton salaire croit plus vite que le niveau de vie, les présentations comptables sont correctes.

SAUF QUE... C'est une hypothèse, et, que ce soit sur la croissance continue du niveau de vie ou sur la croissance continue du salaire, à 30 ou 40 ans ces hypothèses sont fausses (elles ont abondé et correspondaient à l'époque des 30 glorieuses.., mais, comme pour la retraite, c'était conjoncturel et temporaire)

Tu es doublement en erreur, là, Souvi.

D'une part, la spéculation n'est ni nouvelle ni forcément liée à l'inflation...dès l'Antiquité (soit, en gros, dès qu'il y avait des gens pour laisser des témoignages écrits de ces pratiques) on sait qu'il arrivait qu'Untel remplisse ses entrepôts de grain pour le vendre plus tard, au plus fort d'une famine, à prix exorbitant. À côté de ça, la spéculation financière ce n'est pas si mal, en fait...

Exact, mais c'était extrêmement rare : 99% du temps, quand il y avait la famine c'était pour tout le monde...

[Bluedeep]

Pourquoi ?

Avant les théoriciens de l'économie, au XIXème puis au XXième, la notion même n'existait pas...

N'importe quoi ....

La notion existait tout à fait et la politique monétaire était matérialisée par la variation du poids des monnaies (les pièces ne portaient pas de valeur faciale) et valaient juste le poids du métal qui les composaient.

Il y a eu plus d'une vingtaine de dévaluation de 1330 (environ, pour la date exacte voir google) jusqu'à 1793.

Par ailleurs les unité des comptes (livre, denier, etc .... ) dans lequel étaient libellés les contrats de prêt et de rentes étaient différentes des unités monétaires (écu, louis, etc ....), le tout basé sur un système duodécimal (d'où les versions spécifiques de la "Pascaline" capables de calcul duodécimal).


EDIT :
un article pas trop mal fait sur ouiki à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...en_R%C3%A9gime

[souviron34]

N'importe quoi ....
Il y a eu plus d'une vingtaine de dévaluation de 1330 (environ, pour la date exacte voir google) jusqu'à 1793.

Désolé alors, je ne suis pas spécialiste, et je dois dire que l'histoire des théories économiques n'est certainement pas mon point d'intérêt dans l'Histoire

J'édite mon post plus haut...

Merci pour le lien..

[MiaowZedong]

N'importe quoi ....

La notion existait tout à fait et la politique monétaire était matérialisée par la variation du poids des monnaies (les pièces ne portaient pas de valeur faciale).

Elles valaient le poids du métal qui les composaient.

Si, les pièces avaient une valeur faciale. C'était justement l'avantage de la dévaluation pour le roi (et pour ceux qui avaient 'à ferme' de battre monnaie). Si tu devais un sol d'impôt, tu devais payer un sol, si c'était un ancien sol et que la monnaie avait été dévaluée de moitié on le fondait pour en battre deux nouveaux (ton sol d'impôt étant donc devenu deux sous de revenu pour le trésor).

Ça explique aussi les histoires de nobles mourant de faim au 14ème siècle: si ton ancêtre avait échangé les redevances en nature de ses paysans contre un impôt fixé à X deniers, et que le pouvoir d'achat du denier baissait fortement depuis, tu te retrouvais très pauvre puisque tes revenus ne suivaient pas l'inflation.

C'est l'origine de toutes les doléances addressées aux rois pour qu'ils ramènent les "anciens gros blancs"; le gros (pièce de 12 deniers) était en alliage d'argent métal, les gros à fort titrage en argent étaient blancs et brillants, ceux moins purs gris, voir "noirs".

Je sais bien que la culture historique n'est plus très prisée de nos jours mais tu appartiens à une génération où on avait encore un vernis de ce coté là ...

Visiblement, la culture historique n'est pas une question de génération

[Invité]

je ne cherche pas à faire de la comptabilité , calculer des taux d'amortissement, etc etc..

AU CONTRAIRE ....

C'est là que nos techocrates se fourent le doigt dans l'oeil, et que les anciens savaient bien mieux gérer...

• J'emprunte X euros.
• Il fauda que je rembourse Y euros, Y > X.

On peut pas plus simple...

Oui, mais c'est là que la comparaison s'effondre...

En tant qu'individu, quand tu achètes ta maison, tu achètes ta maison, pas plus, pas moins. Et si ton banquier te dis que c'est à quinze ans, c'est à quinze ans, pas plus, tu pourras faire moins si tu rembourses en anticipé.

Les états ne fonctionnent pas comme ça. Ils t'empruntent 100 milliards cette année, mais encore 100 l'an prochain, et 120 la suivant parce qu'ils ont en plus une échéance d'un prêt précédent.

C'est comme si tu achetais une maison tous les ans, quoi. Ce serait ridicule? Tout à fait, thierry!

Francois

[Bluedeep]

Si, les pièces avaient une valeur faciale.

Je n'ai jamais écrit qu'elles n'avaient pas de valeur faciale j'ai écrit qu'elles ne portaient pas de valeur faciale.

[Invité]

Suis je le seul à avoir toussé en entendant parler de la loi d'amnistie sociale?

Les hommes naissent libre et égaux en droit, sauf les syndicalistes, et les grévistes, qui ont à leur disposition un droit adapté, car ils oeuvrent pour une "juste cause".

Ce qui m'a beaucoup plu, aussi, c'est que le PS a affaibli la loi de manière à condamner les faucheurs d'OGM. En revanche, un manquement "dans le cadre de ses fonctions syndicales", façon parties fines RATP, reste bien sur dans le champ de l'amnistie. Faut dire, faut dire, que c'était un énarque, promotion Voltaire, et que chez ces gens là, m'sieur...

Francois, qui décidément adooore la morale élastique du front de gauche...

[souviron34]

Si je conclue l'exemple de mon amie cité plus haut, pour son appart, on lui proposait de facto un taux de 120%, alors qu'elle a obtenu en fait avec mon analyse un taux de 50%...


C'est en ça que je dis que les taux sont usuraires, et que , en ce qui concerne les Etats pour qui les montants sont faramineux, réviser les modes de calculs et de rémunération serait un gand soulagement (même si, je te l'acrorde, François, et je suis le premier à le dire, il faudrait voir à ne pas vivre en permanence à crédit, mais juste ponctuellement)

[ManusDei]

La valeur aura certes changé, mais on se sait pas dans quel sens

C'est pas une science exacte, mais ça reste relativement constant, et la BCE peut agir dessus pour la maintenir à un niveau constant.

[souviron34]

Suis je le seul à avoir toussé en entendant parler de la loi d'amnistie sociale?
...
Francois, qui décidément adooore la morale élastique du front de gauche...

T'es pas le seul

Sondage : grosse dégringolade pour Hollande et Ayrault

François Hollande réussit même l'exploit d'être le président de la République le plus impopulaire après 10 mois passé à l'Elysée. Quant à Jean-Marc Ayrault, il se classe deuxième chez les Premiers ministres dont la cote de confiance est le plus faible après 10 mois passé à Matignon. Seule Edith Cresson était parvenu à se faire détester encore davantage.

Cherchez l'erreur

[Bluedeep]

Suis je le seul à avoir toussé en entendant parler de la loi d'amnistie sociale?...

Je viens de lire ça sur le site de l'Express, c'est proprement hallucinant.

[pmithrandir]

Bon, souviron, je suis désolé, mais avant de critiquer un système, il faut le comprendre.

La formule de calcul des taux d'interet, la valeur réelle de l'argent(en minute de travail par exemple), l'inflation... sont des variables importantes dans l'achat d'un bien.

L'usage du bien également, ainsi que le fait d'avoir quelque chose à la fin ou pas.

Prend un fichier excel et fait les comparaisons tu verras que non, ce n'est pas si simple que cela et que ce qui te parait une arnaque est parfois une bonne affaire.

Je t'ai fait 2 simulations dans le fichier excel.
Par défaut, il y a des valeurs plausible pour les donnée principales(loyer, inflation, taux d’intérêt, etc...) mais tu peux les changer. Ca permet justement de bien voir l'influence de l'inflation, de la progression de salaire... et en quoi avec des mensualité fixes on y gagne pas mal...
la simulation est sur 40 ans pour bien voir la différence sur le long terme.

Je peux l'expliquer a qui veut.

EDIT : la donnée intéressante, c'est le nombre de mois de travail nécessaire pour payer... et on voit que outre la valeur de revente(non prise en compte ici), on gagne également sur le long terme dans de nombreux cas...



Pour les taux d'usure, tu compares des taux annuels et des taux sur 20 ans... Les 20.5%, c'est en taux annuel.

Par ailleur si tu veux vraiment suivre ton idée, je veux bien que tu me prete 100 000 euros, je te rend 125000 dans 25 ans... Même sur un livret A je gagnerai de l'argent...
dailleur, tu ne trouve pas normal de changer le taux global percu quand on prête plus longtemps ?
Genre, si tu me rend mon argent dans un an, tu me donne 2% de plus, mais si c'est dans 2, c'est 3.5%... parce que ca m'arrange moins ?

Pierre

[souviron34]

C'est pas une science exacte, mais ça reste relativement constant, et la BCE peut agir dessus pour la maintenir à un niveau constant.

16 ans... bof....


Pendant ces 16 ans, le CAD par exemple a varié de 0.65 à 1.05 USD, et l'euro de 1.66 CAD à 1.23.....

[souviron34]

Genre, si tu me rend mon argent dans un an, tu me donne 2% de plus, mais si c'est dans 2, c'est 3.5%... parce que ca m'arrange moins ?

Euh.. D'une part tu rembourses tous les mois, hein ???


Donc tout n'est pas parti de chez toi pendant toute la durée...

Et comme je dis, qu'à terme ça fasse 25 ou 30, je trouve ça OK.. Que ça fasse plus que la culbute, pas du tout...


PS: les artifices se voient tout à fait sur les bilans annuels qu'envoient les banques.. Ma soeur (puisque moi je n'ai jamais emprunté) avait acheté son appart à Paris en empruntant... Chaque feuille de bilan (même 8 ans après alors qu'elle avait emprunté sur 15 ans) lui signalait qu'elle devait encore plus de 70% du capital Quand je lui ai fais le calcul du nombre de mensualités restantes, et de la pénalité qu'elle avait si elle remboursait plus tôt, ben d'un seul coup en fait elle avait déjà remboursé 70% du capital.... C'était la manière de dire de la Banque, pour pas qu'elle se rende compte que pendant 6 ans elle ne ferait que payer des intérêts... Du coup elle a remboursé plus tôt, et la banque l'a eu dans l'os... sur les intérêts..

[Invité]

Je viens de lire ça sur le site de l'Express, c'est proprement hallucinant.

Et tu as vu que c'était "oeuvre de justice", selon notre bonne Christiane. J'aime bien Taubira, mais c'est parce que je suis un salaud de droite: en 2002, elle a lourdement pesé dans le résultat du premier tout. En 2017, elle pèsera aussi.

Najat Vallaud Belkacem s'est également illustrée par une jolie explication de texte, selon laquelle il fallait équilibrer droit syndical et respect de la légalité républicaine. Moi qui croyait bêtement que la loi était au dessus des intérêts particuliers (syndicaux notamment), j'avais tort.

Je suis content de n'être pas monsieur Vallaud. Elle est jolie, Najat, mais ce genre de discours, c'est un truc à prendre une écharde où ça fait carrément mal...

Francois

[Bluedeep]

Et tu as vu que c'était "oeuvre de justice", selon notre bonne Christiane....

Ceci dit, ce n'est pas évident que cela passe le filtre du Conseil constitionnel, pour une raison assez simple : une loi d'amnistie peut concerner certains délits (pas de problème jusque là) mais le fait qu'elle considère les conditions dans lequel ils ont été commis me semble (sous toutes réserves) relever d'une rupture d'égalité devant la loi.