Discussion :

[BenoitM]

...

Tu sais un syndicat, ca fait un peu plus que des grèves.
Le syndicat participe aussi à la gestion de l'entreprise au quotidien.
Les syndicats négocient aussi les conditions de travail (sécurité, bien-être, pause, horraire, augmentation salariale, participation au bénéfice).
Les syndicats assistent aussi en cas de conflit et fournisse une aide juridique (ou simplement peuvent t'aider à connaitre tes droits et obligations quand ton employeur te demande de faire des heures supplémentaire, t'envoyer en mission à l'étranger, ect)

De nombreuses grèves ont permis d'augmenter la securité au travail.

Je ne contionne pas toutes les grèves mais dire qu'elles sont toutes inutiles... Vive la mesure

[Jon Shannow]

Tu sais un syndicat, ca fait un peu plus que des grèves.
Le syndicat participe aussi à la gestion de l'entreprise au quotidien.
Les syndicats négocient aussi les conditions de travail (sécurité, bien-être, pause, horraire, augmentation salariale, participation au bénéfice).
Les syndicats assistent aussi en cas de conflit et fournisse une aide juridique (ou simplement peuvent t'aider à connaitre tes droits et obligations quand ton employeur te demande de faire des heures supplémentaire, t'envoyer en mission à l'étranger, ect)

De nombreuses grèves ont permis d'augmenter la securité au travail.

Je ne contionne pas toutes les grèves mais dire qu'elles sont toutes inutiles... Vive la mesure

Ça c'est ce qui est écrit sur le papier, et c'était peut-être vrai il y a 50 ans... Mais, ça fait depuis pas mal de temps que les syndicats ne défendent plus qu'une seule chose : leurs propres intérêts ! Et c'est pas pour rien que moins de 7% des travailleurs sont syndiqués !

[BenoitM]

En Belgique c'est toujours comme ca

[r0d]

Mais pourquoi les calmer ? Laisse-les donc tout casser : quand le système est pourri faut sortir la tronçonneuse, pas d'secret !
Ensuite quelques têtes sur des piques (comme je dis souvent), et on y verra plus clair...

Le problème c'est que dans le contexte actuel, si ça pète pour de bon, c'est l'extrême droite qui va récupérer le mouvement. Il ne faut pas faire l'autruche: aujourd'hui, l'extrême droite est bien plus puissante et organisée que la gauche de gauche.

Il y a aussi le problème de l'opinion. Il suffit qu'il y ait un petit accroc dans une manif pour que, au niveau de l'opinion, nous ayons perdu la bataille. Nous devons donc faire super attention à contenir la colère. Il faut que les gens se bougent le cul, qu'il participent aux mouvements, qu'ils soient là, mais il ne faut pas qu'ils donnent aux merdias la possibilité de foutre en l'air une mobilisation avec quelques images bien choisies.
Encore une fois, nous sommes minoritaires, c'est important d'en avoir conscience. Nous sommes minoritaires dans l'opinion, dans les votes, dans la doxa, dans le nombre et dans les moyens. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire le moindre faux-pas. D'autant plus que nous faisons vraiment peur aux dominants, contrairement à l'extrême droite, donc nous avons contre nous cette puissance de feu qui peut nous vaporiser à la moindre erreur. C'est David contre Goliath, nous ne pouvons pas attaquer de front.

Et donc oui, il y aurait effectivement d'autres façons de revendiquer, je suis 100% d'accord avec vous. Mais si vous pensez qu'il s'agit d'aller dans une réunion de préparation et de lancer l'idée pour que ça roule, je vous propose de tenter le coup et on en reparle... je l'ai fait, et c'est extrêmement complexe. C'est si complexe que ce serait extrêmement long à expliquer. Il y a un faisceau de paramètres, des plus idéologiques jusqu'aux plus pragmatiques, qui font que c'est une casse-tête insoluble. Ou alors il faudrait que nous soyons plus nombreux. Je pense écrire un quelque chose à ce sujet un jour, mais j'ai besoin de temps; et de recul.

[Zirak]

Et c'est pas pour rien que moins de 7% des travailleurs sont syndiqués !

C'est surement UNE des raisons mais ne pas oublier également :

- Que se syndiquer demande une cotisation, pas forcément une dépense que peut se permettre tout le monde en ce moment, pour le peu que cela apporte au quotidien (mais bon, c'est comme l'assurance maladie, cela nous semble inutile tant qu'on en a pas effectivement besoin).

- Comme je l'ai dit auparavant, certaines personnes ne font jamais grève, ou préfèrent aller chercher du boulot dans des meilleurs conditions plutôt que d'attendre qu'éventuellement le syndicat fasse évoluer la boite, donc ils n'ont aucun intérêt à être syndiqués.

- Que pour avoir une section syndicale dans l'entreprise, celle-ci doit compter au moins 50 employés (par exemple chez nous, l'entreprise est scindée en 3 entités légales différentes de moins de 50 personnes chacune, malin le singe).

- Que les "syndicalistes" ont tendances à ne pas faire long feu dans une boite (toujours aussi bizarrement, lors du rachat de ma boite par les actionnaires, tout ceux qui étaient syndiqué, ont tous fini à la porte pour des raisons X ou Y (n'évoquant jamais le syndicalisme bien sûr, mais quand on veut, on trouve des raisons) en 2 ans maximum).


Après voilà, il ne faut pas non plus se fier à ce qu'on entend des syndicats dans les médias, ou dans les grands groupes, il y a quand même pas mal de gens, en bas de l'échelle syndicale, qui font ça consciencieusement, mais bon, c'est comme les politiques honnêtes, on en entend jamais parler


@BenoitM : Attention aussi à ne pas confondre syndicat et "délégué du personnel", certaines choses que tu cites la, peuvent être accomplies par les délégués du personnel, sans forcément que ceux-ci soient syndiqués.

[fcharton2]

Le problème c'est que dans le contexte actuel, si ça pète pour de bon, c'est l'extrême droite qui va récupérer le mouvement.

L'extrême droite, ou les démagogues de tout poil: aucun des partis qui prétendent incarner la colère des classes populaires n'a le commencement d'une idée sur comment on passe de la situation actuelle au modèle utopique qu'ils défendent. On est soit dans le "il faudrait tout refaire", soit dans le "ça va péter", soit dans le grand slogan creux (transition ceci, nouveau modèle de cela).

Du coup, les classes populaires se cherchent des boucs émissaires, toujours les mêmes, d'ailleurs, et ça fait monter l'extrême démagogue du moment (l'extrême droite aujourd'hui, mais c'est le même processus qui a permis aux démocraties populaires d'apparaitre après la seconde guerre mondiale).

C'est un peu ce que je trouve critiquable dans ton attitude, Rod (je te le dis en toute amitié). Je pense que tu es conscient du risque de dérapage si les "forces de progrès" dont tu fais partie n'ont pas d'alternative pragmatique à proposer en dehors de la grève, de la manif, et du "ça va péter". C'est à mon avis le cas aujourd'hui, et dans ce contexte, je trouve les appels à la grève irresponsables : au mieux, ça finira par une mauvaise image pour les manifestants, au pire, cela ne fera que renforcer les idées que tu prétends combattre.

C'est là aussi que je ne te suis pas sur le rôle des ingénieurs et des cadres. De par notre position nous pouvons parfaitement contribuer à changer le système en créant des entreprises, qui fonctionnent sur des modèles différents, ou en agissant localement pour proposer ces solutions pragmatiques qui feront que la colère populaire ne sera pas, comme souvent, récupérée par des causes assez condamnables. C'est bien évidemment plus difficile, et ingrat, que de prendre un jour de congé pour défiler sous une banderole, mais si les ingénieurs, les intellectuels et les cadres, doivent avoir un rôle politique, c'est celui là.

Francois

[Invité]

Même des grèves comme mai 68, et on peut difficilement faire plus général que ça, n'ont amené qu'à... plus de conservatisme au parlement.
On a gagné la mixité dans les établissements scolaires... la belle affaire pour les ouvriers.

Mai 68 ça a quand même débouché sur une augmentation de 35% du salaire minimum, 10% pour les autres, la quatrième semaine de congés, les sections syndicales...

- Que se syndiquer demande une cotisation, pas forcément une dépense que peut se permettre tout le monde en ce moment, pour le peu que cela apporte au quotidien (mais bon, c'est comme l'assurance maladie, cela nous semble inutile tant qu'on en a pas effectivement besoin).

Fermons la Française des Jeux, ça redonnera du pouvoir d'achat à pas mal de monde.

[Zirak]

C'est bien évidemment plus difficile, et ingrat, que de prendre un jour de congé pour défiler sous une banderole, mais si les ingénieurs, les intellectuels et les cadres, doivent avoir un rôle politique, c'est celui là.

Francois

C'est surtout, que comme vous le répétez assez souvent, les ingénieurs et les cadres, font encore parti de la partie "haute" économique, et de ceux à qui "profite" le système. Ce sont des privilégiés non ?

Ne serait-ce donc pas encore plus utopique d'attendre que cela soit l'altruisme de quelques privilégiés qui change le système plutôt que le "combat" de ceux qui en souffrent vraiment ?

[Zirak]

Fermons la Française des Jeux, ça redonnera du pouvoir d'achat à pas mal de monde.

Pourquoi pas, ce n'est pas moi que cela gênera


Après faut aussi arrêter de prétendre, que tous les gens en galère en fin de mois, sont tous des super dépensier qui claque tout en smartphone, française des jeux et clopes / alcool...

[Jipété]

@tous : on devrait regarder attentivement ce qui se passe en Espagne, avec leur machin, là, podemos...
En plus il a une super bonne tête

[fcharton2]

Ne serait-ce donc pas encore plus utopique d'attendre que cela soit l'altruisme de quelques privilégiés qui change le système plutôt que le "combat" de ceux qui en souffrent vraiment ?

Ca ne me parait pas plus utopique que d'espérer qu'ils rejoignent un combat qui n'est pas le leur, par solidarité. Et dans la mesure où certains (Rod) le font, ça me parait une bien meilleure approche, parce que ça utilise ces gens là où ils sont efficaces (un ingénieur ne sert à rien dans un défilé...), et parce que ça n'aura pas pour effet de rabattre le mouvement vers l'extrême droite (ce qui risque fort d'arriver, comme le disait Rod).

Bref, il faut savoir ce que l'on veut. On est en démocratie, et on a le droit de choisir son camp, mais si on le choisit, on est censés servir la cause qu'on prétend défendre, en utilisant au mieux nos capacités. Et comme il se trouve qu'en tant que "privilégiés", on a accès au système, on est en position de le changer. Si on ne le fait pas, il ne faudra pas s'étonner d'être classé dans le "mauvais camp".

Francois

[Zirak]

Ca ne me parait pas plus utopique que d'espérer qu'ils rejoignent un combat qui n'est pas le leur, par solidarité. Et dans la mesure où certains (Rod) le font, ça me parait une bien meilleure approche, parce que ça utilise ces gens là où ils sont efficaces (un ingénieur ne sert à rien dans un défilé...), et parce que ça n'aura pas pour effet de rabattre le mouvement vers l'extrême droite (ce qui risque fort d'arriver, comme le disait Rod).

Bref, il faut savoir ce que l'on veut. On est en démocratie, et on a le droit de choisir son camp, mais si on le choisit, on est censés servir la cause qu'on prétend défendre, en utilisant au mieux nos capacités. Et comme il se trouve qu'en tant que "privilégiés", on a accès au système, on est en position de le changer. Si on ne le fait pas, il ne faudra pas s'étonner d'être classé dans le "mauvais camp".

Francois

Pour moi, c'est un peu la même chose en fait, dans les deux cas, on attend après une minorité de privilégiés pour changer les choses, que cela soit par "altruisme" ou par "solidarité", peu importe le terme.

C'est vrai que je n'aurais pas du dire "plus utopique" mais "aussi utopique".

D'ailleurs je pense qu'il faudrait les deux, mettre des choses en place comme tu le dis, pour montrer qu'autre chose peu fonctionner et que cela ne tient qu'à nous, et ne pas attendre qu'après les politiques pour faire évoluer le système, mais qu'il faudrait aussi ce soutien dans la rue, pour montrer que justement, ce ne sont pas que les "moins privilégiés" qui gueulent tout le temps, plutôt que de râler après eux comme on le voit si souvent.

De plus, je pense que la notion d'ingénieur ou de cadre, n'a rien à voir avec le fait de défiler dans la rue, le fait d'avoir fait plus d'étude et d'être plus "privilégié" n'empêche pas de vouloir exprimer son opinion de cette façon, un défilé sert à exprimer une opinion ou revendiquer des choses, c'est ouvert à tout le monde, on y a pas un rôle spécifique en fonction de son "diplôme" ou de son "rang", oui un ingénieur n'apporte rien de plus dans un défilé, mais à la limite qu'il soit ingénieur, on s'en fiche un peu, c'est sa présence qui compte. Un ingénieur n'est pas "sur-qualifié" pour manifester


Ce que je voulais dire, c'est que pour opérer des changements aussi drastiques, tant que cela reste une minorité qui veut faire changer les choses, et qu'il n'y a pas une adhésion massive de la population (privilégiée ou non) à cette démarche, cela reste plus ou moins utopique dans tous les cas non ? (Après on est bien d'accord que ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire).

[pmithrandir]

Je rejoins un peu fcharton sur son idée... si des personnes avec master ne sont pas capable de proposer des alternatives et sont réduits a défilés bêtement... c'est vraiment perdre leur capacité(ou qu'ils n'en ont pas vraiment en fait).

On a tous le niveau suffisant pour lancer d'autres modes de pensée, de contestation et de créer d'autres mode de gouvernance et des entreprises qui seraient plus respectueuses.
Par exemple, si je lance J'ai Une Idée, j'aimerai bien trouvé un moyen qu'une partie de la boite appartienne, pour de vrais, aux salariés. Ou qu'ils conservent une partie du pouvoir décisionnaire. Si j'apporte un capital et surtout une idée initiale, il me parait logique de remercier aussi ceux qui participent en enrichissant le truc.
Ca paraitra peut etre bizarre a certain, mais je n'aime pas trop prendre des décisions autoritaires, donc j'ai toujours été demander les avis des gens, en essayant de les impliquer et qu'ils prennent une décision. C'est des choses qu'on peut imaginer à notre niveau, qu'une secrétaire ou un caissier ne pourra jamais faire a son niveau.

[Zirak]

Je rejoins un peu fcharton sur son idée... si des personnes avec master ne sont pas capable de proposer des alternatives et sont réduits a défilés bêtement... c'est vraiment perdre leur capacité(ou qu'ils n'en ont pas vraiment en fait).

Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre ? Et dis comme ça, on a un peu l'impression que ceux qui défilent sont justes des gros débiles profonds...
En gros, c'est "les gens sont bêtes, laissons les manifester, pendant ce temps, on va leur inventer une nouvelle façon de vivre, vu qu'on est plus intelligent qu'eux".

De plus encore une fois, le diplôme n'a rien à voir, tu peux avoir un master, c'est pas pour autant que tu auras "l'idée" pour monter ta boite, ou les capacités pour être patron.

Et on a beau être "dans le système", ce n'est pas si évident que cela à faire changer de l'intérieur, si justement, tu n'es pas ton propre patron.

On a tous le niveau suffisant pour lancer d'autres modes de pensée, de contestation et de créer d'autres mode de gouvernance et des entreprises qui seraient plus respectueuses.
Par exemple, si je lance J'ai Une Idée, j'aimerai bien trouvé un moyen qu'une partie de la boite appartienne, pour de vrais, aux salariés. Ou qu'ils conservent une partie du pouvoir décisionnaire. Si j'apporte un capital et surtout une idée initiale, il me parait logique de remercier aussi ceux qui participent en enrichissant le truc.
Ca paraitra peut etre bizarre a certain, mais je n'aime pas trop prendre des décisions autoritaires, donc j'ai toujours été demander les avis des gens, en essayant de les impliquer et qu'ils prennent une décision. C'est des choses qu'on peut imaginer à notre niveau, qu'une secrétaire ou un caissier ne pourra jamais faire a son niveau.

Car une secrétaire ou un caissier est trop con(ne) pour monter sa propre boite dans laquelle ses salariés auraient voix au chapitre concernant les décisions ? Encore une fois, je ne vois pas le rapport...

D'ailleurs c'est un peu contradictoire avec ta phrase juste au dessus qui dit qu'on a tous le niveau suffisant pour faire ceci ou cela, dans ton exemple, je ne vois pas ce que ne pourrait pas faire une secrétaire ou un caissier, puisque tu parles de monter ta propre boite...


Enfin admettons que tu montes ta boite, et que tu la dirige ainsi, je ne vois pas en quoi cela révolutionne le système ? Vous croyez que du jour au lendemain, tous les patrons vont se mettre à laisser leurs employés s'exprimer et vont leur refiler un % de la boite ? Non, les mecs de ta boite seront surement très content, mais cela ne changera rien pour une énorme majorité de la population...

Tu ne t'es jamais dit, que tu n'étais pas le 1er a avoir eu cette idée ? Que si cela n'existait pas ou peu, c'est que justement, la plupart des patrons sont bien content de détenir les outils de productions et d'être les seuls à avoir pouvoir de décision, car cela les arranges bien ???

Les privilégiés le sont, car c'est ce système qui a fait en sorte qu'ils le soient, il y a donc peu de chance que ces mêmes privilégiés, remettent ce système en cause.

On a une flopée de d'ingé et de cadres dans le pays (surtout dans notre branche), et pourtant, on ne voit pratiquement jamais ce dont vous parlez, donc cela veut dire que 95% de nos cadres et de nos ingés, sont justes des gros imposteurs qui n'ont pas réellement les capacités de leur diplôme, ou chose plus probable, que cela ne les intéressent pas de changer le système, car il leur va très bien comme ça ?

Des initiatives comme la tienne Pmithrandir, c'est très bien, mais c'est relativement rare, et cela n'a pas forcément assez de visibilité ou d'impact pour être vraiment déterminant dans un changement sociétal de grande envergure, enfin, je ne vois pas en quoi cela a plus d'impact qu'un défilé au final.

Et cela rejoint ce que je disais ce matin, ce genre d'initiative, reposant sur l'altruisme d'une petite minorité, ce n'est pas suffisant, c'est un plus, j'en conviens, mais ce n'est pas suffisant.

[ManusDei]

Tu ne t'es jamais dit, que tu n'étais pas le 1er a avoir eu cette idée ? Que si cela n'existait pas ou peu, c'est que justement, la plupart des patrons sont bien content de détenir les outils de productions et d'être les seuls à avoir pouvoir de décision, car cela les arranges bien ???

Et qu'une floppée d'employés sont bien content de ne pas avoir à prendre de décision, juste à bosser et toucher son chèque régulièrement tous les mois.

[Simara1170]

Tiens pour en revenir au mouvement e grève et des blocages qui en ont suivis hier... J'aimerais un peu de précisions, parce que ça chauffe pas mal aussi de côté-là. Pourquoi avoir érigé des barricades à l'entrée des bâtiments universitaires (spécialement les bibliothèques, en pleine période de révision)?
Elle est où l'utilité profonde du truc là? Empêcher la génération d'ensuite de s'instruire pour la mettre dans la même merde que nous/vous/eux? C'est beau de partager tout ce qu'on a, mais faudrait voir de pas pousser...

C'est beau de hurler à tort et à travers qu'on est libre de manifester, et de faire grève, ça le serais encore plus si on évitait de se torcher avec les libertés du voisin d'à côté. Tout mes amis encore aux études à l'ULB rêvent tous dans le meilleur des cas de vous traiter de tout les noms, dans le pire de vous caillasser à coup de pavé, histoire que vous leur foutiez la paix, et les laissiez préparer leur avenir en paix...

Et après ça vient drapé de bonnes intentions en disant qu'il ne faut pas, et qu'on ne fait pas de bévues... Et ça, c'est quoi?

[Zirak]

. Pourquoi avoir érigé des barricades à l'entrée des bâtiments universitaires (spécialement les bibliothèques, en pleine période de révision)?
Elle est où l'utilité profonde du truc là? Empêcher la génération d'ensuite de s'instruire pour la mettre dans la même merde que nous/vous/eux?

Je suis d'accord que bloquer les bâtiments universitaires, c'est pas le plus malin, maintenant, ne poussons pas la mauvaise foi dans l'autre sens non plus, la phrase en gras me parait légèrement disproportionnée, le mec qui bosse correctement toute l'année, il va pas passer d'une note de 14 à 06, et rater complètement sa vie , pour 3 ou 4h de révision en moins...

Parmis tous tes amis, y'en a jamais aucun qui a loupé quelques heures de révisions pour se taper une soirée avec ses potes, aller voir sa nana, se faire un ciné pour décompresser ou faire je ne sais quoi d'autre ?? Ils restent tous la tête dans les bouquins 12h par jour ? J'ai des doutes...

Donc louper une soirée de révision pour aller boire un verre ou mater un film, c'est pas grave, c'est eux qui l'ont choisi, mais louper 4 ou 8h de révisions car y'a une grève nationale contre la politique d'austérité de son pays, la par contre, ça va faire une génération perdue ?

Y'a que moi qui ait du mal à trouver cette gueulante crédible ?


Après, je comprends très bien ton point de vue, ça t'a pourri ta journée d'hier, t'es énervé, tout ça, mais ne tombons pas dans l'exagération et la mauvaise foi inverse non plus.

[Simara1170]

En fait Zirak, tu ne connais pas le fonctionnement des étudiants belges
En gros il font la bringue (plus ou moins raisonnablement) toute l'année, sauf pendant deux mois : décembre et mai (session d'examen), pendant lesquels tu pourrais croire que toute la population estudiantine a été décimé par un mystérieux virus inconnu... Il s'appelle ratrapicus courus maximus
Je dit pas que la méthode de travail et bonne, loin de là (je trouve le concept de bachotage un peu idiot), mais ce fonctionnement est connus et admis par tout le monde ici... Et donc faire ça indique bien une volonté d'emmerder au mieux les étudiants... Mais sur le principe même (en dehors du bachotage) empêcher l'accès au savoir que ce soit de manière ponctuelle ou durable est idiot...
Maintenant, on en reparle dans une semaine avec la "grève illimitée"...

[Invité]

Je dit pas que la méthode de travail et bonne, loin de là (je trouve le concept de bachotage un peu idiot), mais ce fonctionnement est connus et admis par tout le monde ici... Et donc faire ça indique bien une volonté d'emmerder au mieux les étudiants... Mais sur le principe même (en dehors du bachotage) empêcher l'accès au savoir que ce soit de manière ponctuelle ou durable est idiot...

Alors dis-toi que les gréviste font ça pour le bien des étudiants. Pour leur faire prendre conscience que s'ils ne glandaient pas toute l'année, ils auraient de meilleures notes et quelques jours de perturbations ne les gêneraient pas.

Tiens, puisqu'on parlait des grèves qui détruisent des emplois, merci les bonnets rouges !
http://actualite.portail.free.fr/fra...ois-existants/

[pmithrandir]

Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre ? Et dis comme ça, on a un peu l'impression que ceux qui défilent sont justes des gros débiles profonds...
En gros, c'est "les gens sont bêtes, laissons les manifester, pendant ce temps, on va leur inventer une nouvelle façon de vivre, vu qu'on est plus intelligent qu'eux".

Je pense que seuls les crétins vont manifester. Ou ceux qui n'ont aps le droit de parole.

Un lyceen qui manifeste, c'est normal, c'est sa seule manière de s'exprimer. Un citoyen, c'est un crétin.

De plus encore une fois, le diplôme n'a rien à voir, tu peux avoir un master, c'est pas pour autant que tu auras "l'idée" pour monter ta boite, ou les capacités pour être patron.

Ou l'initiative... Dans d'autres pays, la moitié des gens ont leur boite a coté de leur travail et lance des idées, tente tout le temps. C'est aussi une façon de penser. On peut reprendre l'idée du voisin et faire un meilleur service client.

D'ailleurs c'est un peu contradictoire avec ta phrase juste au dessus qui dit qu'on a tous le niveau suffisant pour faire ceci ou cela, dans ton exemple, je ne vois pas ce que ne pourrait pas faire une secrétaire ou un caissier, puisque tu parles de monter ta propre boite...

En général, quand on lance une boite, dans nos niveau de qualification, on peut imaginer de :
- financer
- produire
- mener

On a un bagage minimum en eco, en compta, etc...

C'est tout de suite plus dur pour des gens sans études ou avec des études qui les encourageait a être suiveur et pas décideur. Et pour le savoir faire, le caissier aura du mal à valoriser son travail précédent pour créer un concept, chose qu'un informaticien peut faire sans soucis.