Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
C'est bien possible, mais rappelle toi quand même qu'il y a quelques années, les députés s'étaient opportunément amnistiés de toutes les malversations liées au financement des partis, sans que le conseil constitutionnel y trouve à redire...Envoyé par Bluedeep
Mais quand bien même, si la loi est illégale, ça reste un peu fascinant que des sénateurs puissent la proposer et la voter.
Et ce sont les mêmes qui déplorent l'abstention...
Francois
Ah, effectivement, je t'ai mal compris: mes excuses
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...on-by-year.png
Tu constates que c'est globalement positif, en dehors de quelques pics.
Tu te feras avoir. Compare la maison que tu achètes aujourd'hui pour 100 000€ à la maison que tu pouvais acheter il y a 25 ans avec 650 000 Fr.
@françois: Je ne rentre pas dans le débat sur cette amnistie (je suis par principe contre toute forme de privation de liberté, donc ma position est vite vue). Je voulais juste relativiser: depuis que je m'intéresse à la politique, je n'ai vu ce genre de cadeau que pour les riches, les notables et les puissants. Pour une fois que c'est aux travailleurs qu'on fait un cadeau, il n'y a pas de quoi en scier une glandule.
J'ai bien envie de voir le texte final... parce que la on est dans la proposition de loi au niveau du sénat, qui va devoir être validé par l'assemblée... puis revenir au sénat...
A mon avis, on a typiquement une loi pour faire plaisir, mais qui n'ira jamais au bout de son circuit parlementaire.
Au demeurant cette loi est stupide et inégalitaire... en plus d'être contreproductive.
Et l’amnistie elle va jusqu’à ou ? Si je viole la femme du patron(la salope elle utilisait le compte de l'entreprise pour acheter ses bijoux)je risque rien ?
Si je séquestre la famille du patron, c'est la même chose ?
Souviron, tu as regardé mon fichier ?
Si tu regarde le prix en mois de salaire, et non la valeur faciale qui ne veut rien dire en pouvoir d'achat sur 25 ou 40 ans... tu verras que l'achat est une bonne idée et que ton amie aurait due surement acheter.
Quand aux mensualités, c'est le choix des gens de voir la vitesse a laquelle il veulent rembourser. Les banques proposent même pour certaine le remboursement anticipé (avec parfois certaines limites) sans frais.
Je trouve que pour quelqu'un qui véhicule parfois des idées libérales, tu as une bien mauvaise compréhension du marché. Pour que quelqu'un te prête de l'argent, il faut que le taux d'intérêt rende le placement compétitif: comprendre, que s'il investissait directement, il ne gagnerait pas forcément plus (après prise en compte des coûts supplémentaires bien sûr) que les intérêts que tu verseras.
Hors, l'argent qu'il recupére peut-être réinvesti. L'argent qu'il ne récupère pas, non. D'où que pour un emprunt avec "franchise totale" (tu ne paies rien jusqu'à la fin de la franchise) tu paies très cher: tu compense non seulement ce que aurait pu se faire avec le capital, mais aussi avec les intérêts que tu n'as pas encore versé. Tu trouves que ça te fait un coût total faramineux? Tu n'es pas le seul, c'est à éviter autant que possible.
Le cas que t'évoques (emprunt "in fine", cf. post de Bluedeep supra) est semblable à une location: si tu loues un logement sur 30 ans, tu risque de payer en loyer plus que sa valeur à l'achat (à ta date d'entrée en tout cas). Si tu empruntes pour l'acheter, c'est pareil, tu risque de payer plus que le capital pour ta "location d'argent". Et même pour des emprunts plus courants, tu rembourses petit à petit le capital, donc tu paies un loyer sur le capital restant dû.
Si tu as un problème avec ce fonctionnement normal des marchés, je dois avoir des T-shirts "le prolo se tue à la tache, le patron se tue à la hache" qui restent quelque part, tu fais quelle taille? :p
Mouais...la plaisanterie est bien trouvée mais je trouve que t'as été plus classe que ça
Ce n'est pas aux travailleurs qu'on fait un cadeau, mais aux syndicalistes. La nuance est de taille. Un ouvrier qui pète les plombs ne sera pas amnistié, un syndicaliste qui balance les ordis par les fenêtres si...
Maintenant, je suis fondamentalement opposé à ton raisonnement. La loi est la même pour tous, c'est pour cela qu'on a fait 1789, il n'y a pas de privilèges justes, et une aristocratie cégétiste n'est pas plus acceptable qu'une noblesse d'épée.
Francois
Dernière modification par Invité ; 28/02/2013 à 17h11.
Au fait, je n'ai pas suivi cette affaire; quelqu'un à une explication pour les nuls?En revanche, un manquement "dans le cadre de ses fonctions syndicales", façon parties fines RATP, reste bien sur dans le champ de l'amnistie.
C''est vrai; néanmoins :
- je ne suis pas sur que cette loi d'amnistie ait fait l'objet d'un recours devant le CC. (à vérifier).
- par ailleurs, cette loi aministiait les élus mais excluait justement les parlementaires de son champ d'application. (sinon ça faisait vraiment trop désordre).
- MAIS : l'amnistie de certains privaient dans les fait les tribunaux des moyens d'action contre les autres et comme c'était des dossiers où il n'y avait jamais un prévenu tout seul, dans les faits les parlementaires n'étaient plus jamais inquiétés.
Enfin, dans tous les cas, cela confirme ce qu'on savait déjà : la sinistre Taubira est définitivement dans le camp des délinquants contre les victimes.
EDIT : je viens de rechercher rapidement, la loi a fait en effet l'objet d'un recours auprès du CC qui a invalidé certaines dispositions.(décision n° 89-271 DC du 11 janvier 1990). En revanche, je n'ai pas été regardé le détail de la décision du CC. Si y en a un qui veut se dévouer.
Et la marmotte...
"Liberté, égalité, fraternité" est également écrit aux frontons de nos monuments.
Tout ça c'est comme les promesses de politiciens, ça n'engage que ceux qui y croient.
Mais de toutes façons, la loi est créée par et pour une certaine partie de la population, elle n'est donc pas légitime pour toute l'autre partie. Autrement dit, je n'ai jamais été réellement légaliste.
Mais ça ne m'empêche pas de crier au scandale quand c'est un riche puissant qui est amnistié, je te l'accorde. Une sorte de réflexe, et devenu tellement courant que c'en est devenu une habitude.
Cela dit effectivement, je viens de lire un article sur le sujet et visiblement, il ne restera pas grand chose de ce texte à la fin du processus légal, donc pas besoin de se constituer en milice pour l'instant.
Tu peux bien sur nous rappeler les références du dernier texte amnistiant des "riches puissant" ou c'est juste pour tenter de faire du bruit ?
Classe? moi? Tu dois confondre, ami maoiste (et néamoins félin)Mouais...la plaisanterie est bien trouvée mais je trouve que t'as été plus classe que ça
Riton
Oups!
Je ne suis pas d'accord.
Que la loi n'est pas toujours respectée, que suivant que vous serez puissant ou misérable, je te suis complètement.
Mais que les sénateurs, donc la représentation nationale, puisse proposer un texte (même s'il doit finalement être retoqué ou vidé de son contenu) décrétant l'inégalité des citoyens devant la loi, qu'on arrive à trouve une majorité au Sénat pour suivre, et qu'une ministre en exercice arrive à parler "d'oeuvre de justice" j'avoue que je suis abasourdi.
1789, et la nuit du 4 Aout, ne sont pas importants parce qu'ils on "fait" l'égalité (ce n'est pas le cas), mais parce qu'ils ont établi un principe de droit. Il me parait difficile de respecter des politiciens qui s'asseyent dessus.
Francois
C'est juste pour faire du bruit, pour me faire remarquer. J'ai toujours pensé que j'étais plus malin que l'instituteur
Mais c'est vrai tu as raison, j'ai fais un raccourci sémantique. Il y aurait quelques exemples, mais j'avoue que ça date un peu. En fait, les puissants n'ont pas besoin d'amnistie puisqu'ils font les lois. Ce que je voulais dire c'est que bon nombre de puissants devraient être en prison mais ne le sont pas.
Je suis juste amusé par le fait que vous êtes courroucés pour quelque chose que, de l'autre côté de la baie, nous subissons quotidiennement.
Mais justement, ce que vous n'arrivez pas à comprendre parce que vous restez dans votre idéologie binaire, c'est qu'on peut être POUR une liberté d"entreprendre, POUR un assouplissement des protections en France, et être CONTRE les lois du marché
Il se trouve que dans les dernières années on nous a embarqué dans un tel système, mais remontez un peu le temps, et les capitalistes purs et durs de la fin XIX début XX ne jouaient pas sur les cours de la Bourse en spéculant en dehors de leurs possibilités de fabrication et de vente de biens, ni eux ni leurs actionnaires ne cherchaient à avoir le plus de fric possible dans leur poche à la fin de l'année, mais en tentant d'avoir une entreprise pérenne, avec une bonne perspective de production .. C'est pas pour iren que Thomson, Philips, GE, Pathé-Marconi, Dassault, Fiat, Bugatti, Rolls-Royce, existent toujours... et emploient toujours des dizaines de milliers de personnes..
Je suis totalement contre ce système financier des dernières années, c'est simple.... mais je suis pour le système capitaliste basé sur l'entreprise et ses productions...
Il y a 25 ans, j'aurais sans doute dû acheter : à Paris on me proosait un immeuble de 12 appartements pour 1 million de francs ... Mais, étant gagne-petit, et justement pas dans l'esprit capitaliste, ça me semblalit tellemet énorme comme prix (5 ans de mon salaire annuel, alors que j'étais très bien payé), que je ne l'ai pas fait...
Mais je ne le regrette pas du tout.. Contrairement à ce que tu penses, ManuDei, je n'ai pas comme but dans la vie l'accumulation de capital, avec les soucis qui vont avec.. MON but est d'être libre... Je suis regardé de travers par tous les banquiers et gérants de compte : ils ne comprennent pas... Et pourtant j'ai des sous, suffisamment pour m'être payé ma bicoque (dont personne ne vouliat car presque ruine) cash, n'avoir jamais emprunté, et en avoir encore en caisse.. *
Et le dicton "qui paye ses dettes s'enrichit" a toujours été mon motto.. Le meilleur moyen étant de ne pas avoir de dettes..
Ce qui nous ramène à la question des intérêts : quel que soit l'hypothèse qu'on fait , même si on admettait qu'il y ait une inflation de 2% / an, cela ne ferait que 50% en 25 ans...
Le meilleur moyen d'avoir de l'argent c'est de ne pas le dépenser par avance, sur des hypothèses... En conséquence, on en revient au calcul que j'ai fais : du point de vue de l'emprunteur, la manière de compter les taux aujourd'hui est un instrument de perte... Si on signait "je rembourse 30% de plus que le capital que j'emprunte", et si par chance ton salaire augmentait pendant cette durée, eh bien ce serait de l'argent que tu pourrais mettre de côté ou te servir pour acheter autre chose. Là, tu le donnes à la banque sans rien en contrepartie que le bien que tu achètes au départ.. Personnellement, je préfère avoir la main-mise sur la maximum de l'argent que je gagne... Si vous préférez faire autrement, ne vous plaignez pas alors que la vie est dure et la crise...
Z'êtes franchement rigolo.. Vous vous plaignez du système, mais dès qu'on remet en cause un élément technique bancaire, qui va à l'encontre du bon sens, vous trouvez tous les arguments possibles et imaginables pour l'éviter, tellement vous avez été "brainwashés" par le système et avez oublié votre bon sens...
Maintenant, pour MiaowZedong, justement si nous sommes en crise, il faudrait peut-être repenser le fonctionnement du marché.. Je ne parle pas là du principe (quoique, comme je l'ai déjà dit, j'ai toujours trouvé absurde l'objectif comme le St Gtraal de vouloir être "coté en Bourse", de même que la bourse sur les denrées de première nécessité) , mais du fonctionnement..
* je suis sans doute un "probo" et non "bobo", plutôt "prolétaire bohème", très très loin de la vie et des acquis et préoccupations des équivalents en diplômes/boulots de mon âge que je connais.... Mon banquier s'arrache les cheveux quand je lui dis que je ne veux pas d'assurance-vie, pas d'epargne-retraite, pas de placements ni pépères ni risqués, juste la garantie que mon capital ne fonde pas, mais qu'il soit 100% dispo du jour au lendemain..L'autre jour il m'a demandé "et pourquoi ?", et je lui ai répondu "et pourquoi pas ??? Si demain matin me prend l'idée d''acheter une boite, ou de partir en tour du monde, ou de tout donner à une oeuvre de charité ??".. Il n'arrive pas à comprendre que là, en ce moment, je n'ai pas une idée, mais que, demain, peut-être, j'en aurais une.. Et que je ne compte pas "économiser pour la retraite" alors que je sais même pas si je vais l'atteindre....Ni attendre des mois pour la mettre en oeuvre...
Oui. Ces capitalistes travaillaient pour bâtir un empire familial, pour eux, et pour certains de leurs salariés (il fut un temps où l'on entrait chez Michelin, ou Solvay, de père en fils...), dans une société où le travail était porteur de statut.
Maintenant, on nous explique que le travail c'est une valeur Vichyste, que le travail manuel (ou toute activité de production) c'est pour ceux qui n'étaient pas assez intelligents pour être chefs comptables (ah pardon, DAF, on dit) que la transmission d'entreprise c'est mal (l'héritage, c'est trop abuser, hein?), que capital c'est un gros mot, et que le paternalisme c'est rance. Nos ministres, qui n'ont jamais travaillé en entreprise, se croient habilités à donner des leçons de stratégie industrielle (avec des tas de jolis mots creux qu'on leur a appris à science po dedans, actuellement, pour avoir l'air d'un économiste, il faut utiliser "innovation" et "monter en gamme"...)
On a les capitalistes qu'on mérite.
Francois
On qu'on a hérité.On a les capitalistes qu'on mérite.
Entre les marchands d'armes qui ont fait fortune grâce aux deux guerres mondiale (Dassault, Lagardère, IBM...), ceux qui ont profité de la vague de privatisation des 50 dernières années (toujours pratique d'avoir des potes ministres dans ce cas), et ceux qui se sont imposés grâce à la jungle de la finance moderne, j'ai du mal à identifier qu'est-ce que j'ai bien pu faire pour mériter ça...
Mais encore une fois, je ne parle ici que des "gros poissons", pas des petits patrons.
C'est un sujet intéressant en fait. Je suis curieux de savoir quels arguments tu as en faveur de la transmission d'entreprise.
@souviron. Ce que tu dis me fait penser au livre "le banquier anarchiste", de Pessoa. L'idée défendue dans ce livre, c'est que dans le monde actuel (de l'époque, donc milieu du XIXeme si mes souvenirs sont bons), pour être libre il faut avoir de l'argent, et donc le gars a choisi un métier qui rapporte beaucoup, pour avoir beaucoup d'argent, et donc être libre. Il explique que le fait d'être haï par la population (les banquiers étaient déjà très mal vus à l'époque) n'était pas, selon lui, un problème; car en tant qu'anarchiste, l'avis des autres lui importait peu.
Dans ce livre, Pessoa s'amuse (il n'était lui-même pas anarchiste de ce que j'en sais), mais il met le doigt sur des points intéressants. Et la vision de l'anarchisme qu'il défend dans ce livre s'apparente assez à l'anarchisme capitaliste (courant fort présent sur un site cité précédemment ici-même). Serais-tu anarcap?
On va bien réussir à te faire rentrer dans une case...
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager