"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

**souviron34** · 01/03/2013, 12h53

Envoyé par _skip

Ce que voudrait Souviron, c'est de la finance islamique.
C'est à dire un système où la marge du prêteur est définie à l'avance. Tu empruntes 100, tu me rends 125. Les prêts à taux d'intérêt annuel étant considérés comme de l'usure, sans distinction selon le taux.
C'est un système extrêmement juste et vertueux,

Je ne le savais pas, mais enfin un qui a compris

(et, entre parenthèses, c'est comme ça que les grandes expiéditions d'exploration se sont financées...le reste (comme l'or ramené par Cortès) était "la cerise sur le gateau")

(dans le même esprit, la taille et la dîme étaient des impôts en % annuel, X% de ce qu'on a récolté par exemple.... Ils ne dépendaient pas ni du montant (volume) ni de la durée...Alors il n'y avait pas de protection pour les mauvaises années, mais on pourrait facilement penser à décliner ce genre de choses)

Envoyé par ManusDei

Nous te parlons du présent, et tu nous réponds avec le monde que tu voudrais, au futur

PS : Pas qu'on le voudrait pas, le monde que tu nous présentes, mais c'est pas de ça qu'on discute.

Envoyé par pmithrandir

Outre cette erreur mathématique, tu veux réformer un système qui en fait fonctionne normalement.

Comme je te dis, tu pense à la rémunération globale, mais pas à la variable temps qui va avec.

Envoyé par pmithrandir

Pour les intérêts annuels, je suis d'accord fcharton, c'est justement ce que j'essaye d'expliquer a Souviron...(mais il a la tête dure

)

Je n'ai pas plus la tête dure que quicquonque, je regarde le problème sous un angle différent...

C'est ma nature de physicien (et d'astrophysicien, doublé d'un peu de philo), qui fait que je ne prend pas pour argent comptant tout ce qu'on me dit...

Et simplement je m'aperçois que la logique qu'on nous présente (taux annuel) est une logique qui enrichit les banques et appauvrit le clampin moyen - et les Etats...

@ManusDei : non on parle bien du présent (pitoyable) et de comment s'en sortir.... Donc du futur, non ??? Des solutions possibles...

Envoyé par _skip

Dans ce cas, convertis-le en quelque chose de tangible, achète de l'or ou des studios.

Ah bon ??? Tu prônes le capitalisme exploiteur immobiilier ????

Envoyé par _skip

En revanche, acheter l'appartement dans lequel tu vis au lieu de payer un loyer toute ta vie, ça t'amène aussi de la sécurité. Et tu sais qu'avec les problèmes croissants de logement, ça peut pratiquement que prendre de la valeur.

Envoyé par ManusDei

Et si ça en perd, tu t'en fous, t'as un toit.

On vous a bien bourré le crâne

Je ne vais pas re-lancer dans des explications déjà données, mais être locataire a un avantage certain : on est libre et sans attaches !!!!! Et si tu perds ton boulot, ou si au contraire tu as une super-poposition ailleurs, tu peux aller ailleurs en 3 mois, tu n'as pas à avoir tes traites qui tombent, tenter de vendre ta maison (souvent à perte) et/ou ta banque qui te poursuit jusqu'à la saisie de ta maison, comme avec les sub-primes, où tu as tout perdu : non seulement tu n'as plus rien, mais tous les sacrifices que tu as fait sont partis en fumée...

Etre propriétaire, c'est bien quand tu es vieux, ou dans un monde comme les "30 Glorieuses" ou si tu es fonctionnare, avec un boulot sûr à 100% dans la même boîte jusqu'à ta retraite, avec des conditions de salaire qui augmentent...

Dans tous les autres cas, c'est parier un sacré gros morceau de sa vie, et en plus pendant ce temps s'empêcher de faire des choses

Envoyé par r0d

Ben oui mais c'est hallucinant, sur ce sujet, la droite et la gauche sont d'accord: il faut emprunter.
Et ce n'est pas que conjoncturel, c'est aussi une composante de la doctrine libérale partagée par les partis institutionnels. On m'avait expliqué mais je ne me souviens plus, c'est une histoire de liquidité ou un truc comme ça. Il faut que l'argent circule, et donc l'état doit emprunter, pour booster l'économie. Vous pouvez lire, même les économistes hétérodoxes, les atterrés, ceux d'attac, ne considèrent pas la dette comme un problème mais comme une solution. Je n'ai jamais compris cette posture.

Tout à fait.. C'est pour ça que Jean Chrétien, au Canada, avait bravé les protestations populaires pour imposer un régime draconien dans les années 90 et revenir en 8 ans à un déficit zéro..

Encore une fois, je n'ai jamais compris (mais c'est pareil dans le calcul des budgets des ministères) la manière de calculer.... Un Etat c'est un (très gros) foyer : des entrées et des sorties...

Pour les ministères et adminsitrations, on pénalise les bons gestionnaires et on monte en épingle les mauvais : celui qui fait des économies par rapport à son budget initial se fait taper dessus parce que '"l'année prochaine du coup le budget attribué diminuera", par contre celui qui consomme tout (voir plus) que ce qu'on lui a donné sera bien considéré et son budget augmentera... (voir la destruction annuelle des motos (neuves) de l'armée ou la gendarmerie, l'enterrement annuel de caisses de boulons par l'armée, mais on peut aussi citer l'achat de nouveau matériel en doublons ou triplets dans le dernier mois budgétaire, que ce soit dans l'enseignement, la recherche, la culture, etc etc)

Un monde de fous....

Envoyé par Bluedeep

J'ai toujours été choqué que même les journalistes "économiques" ne souligne pas cette présentation absurde. Le déficit - ainsi que la dette - devrait, pour signifier quelque chose, être présenté en % du budget de l'état et non en % du PIB.

Tout à fait...

Envoyé par r0d

Serais-tu anarcap?

On va bien réussir à te faire rentrer dans une case...

Pas anarcap, non..

Bon courage pour me faire rentrer dans une case

Ni dans le boulot ni dans ma pensée ni dans mon mode de vie je n'en ai... (c'est d'ailleurs pour moi un problème majeur dans le boulot informatique, où tout est découpé de manière tayloriienne)

Pas transgenres, masi trans-classifications

**dragonno** · 01/03/2013, 14h02

En fait le vrai problème, c'est que c'est comme ça dans toute l'Europe.
La Belgique est en train de partir en vrille sérieusement aussi: toutes les grosses multinationales se cassent, la main d'oeuvre est trop chère (encore plus qu'en France). La semaine dernière, Arcelor Mittal qui ferme à Liège, aujourd'hui c'est Caterpilar à Charleroi.
Ne parlons pas de l'Espagne, de l'Italie, de la Grèce, du Portugal ou de l'Irlande.

En fait, on revient à ce qu'on disait plus tôt: je pense que la solution serait de soutenir les PME. Les grands groupes, de toutes façons, on ne peut pas y faire grand chose, et au final, ça coûte plus cher d'essayer de les garder pour que finalement ils finissent par délocaliser tout de même.

+1 rOd

**pmithrandir** · 01/03/2013, 14h04

Envoyé par souviron34

Je ne vais pas re-lancer dans des explications déjà données, mais être locataire a un avantage certain : on est libre et sans attaches !!!!! Et si tu perds ton boulot, ou si au contraire tu as une super-poposition ailleurs, tu peux aller ailleurs en 3 mois, tu n'as pas à avoir tes traites qui tombent, tenter de vendre ta maison (souvent à perte) et/ou ta banque qui te poursuit jusqu'à la saisie de ta maison, comme avec les sub-primes, où tu as tout perdu : non seulement tu n'as plus rien, mais tous les sacrifices que tu as fait sont partis en fumée...

Etre propriétaire, c'est bien quand tu es vieux, ou dans un monde comme les "30 Glorieuses" ou si tu es fonctionnare, avec un boulot sûr à 100% dans la même boîte jusqu'à ta retraite, avec des conditions de salaire qui augmentent...

Dans tous les autres cas, c'est parier un sacré gros morceau de sa vie, et en plus pendant ce temps s'empêcher de faire des choses

Tout à fait d'accord avec ça par contre. C'est dailleur un des prix de la mobilité, le fait de ne pas pouvoir économiser pour son logement dés le début...
Sachant que l'achat pour location est sacrément suicidaire par les temps qui court... on trouvera toujours des excuses plus nombreuses aux gens pour ne pas payer leur logement.

Je connais des gens qui ont pu acheter dés le début de leur vie professionnelle... comme ils sont jeunes, sans enfants, l’emprunt se rembourse très vite et a 35 ans, ils ont un logement à eux... Moi, dans 6 ans, j'aurai encore 10 ans à payer si j'achetais demain... ce qui n'est pas pret de se faire.

**_skip** · 01/03/2013, 14h06

Envoyé par souviron34

Ah bon ??? Tu prônes le capitalisme exploiteur immobiilier ????

Non je prône la conversion de monnaie en or/argent et en pierre. A savoir des valeurs sûres et tangibles. Le système financier actuel, depuis l'abandon de l'étalon or, il a horreur de ce qui existe. Si de l'argent peut se déconnecter totalement du monde réel et se casser la gueule parce que de toutes façons 80% (pour être sympa) du fric en circulation existe que sous forme de 0 et de 1 dans des ordinateurs, les biens comme l'or et les immeubles, eux, ils existent pour de vrai.

On vous a bien bourré le crâne

Je ne vais pas re-lancer dans des explications déjà données, mais être locataire a un avantage certain : on est libre et sans attaches !!!!! Et si tu perds ton boulot, ou si au contraire tu as une super-poposition ailleurs, tu peux aller ailleurs en 3 mois, tu n'as pas à avoir tes traites qui tombent, tenter de vendre ta maison (souvent à perte) et/ou ta banque qui te poursuit jusqu'à la saisie de ta maison, comme avec les sub-primes, où tu as tout perdu : non seulement tu n'as plus rien, mais tous les sacrifices que tu as fait sont partis en fumée...

C'est le calcul que je faisais, avant que je m'aperçoive qu'il est pas tout à fait juste.
J'ai acheté mon appartement il y a 2 ans, il me coûte 950 francs suisses d'habiter dedans par mois (intérêts/amortissement + charges), le montant de la location d'un truc comparable c'est 1500 ou 1600 francs suisses.
Donc si je dois déménager parce que j'ai la super opportunité, je loue l'appartement, et son loyer finance ce qu'il me coûte et même je suis encore gagnant!
En plus de cela, je peux déduire signifactivement mes impôts car en Suisse les intérêts hypothécaires et les frais d'entretien sont déductibles du revenu. En plus je suis chez moi, si je veux peindre le mur en violet c'est mon droit.

Et si ma situation devient difficile plus tard, un appartement ça se vend, et avec les prix du logements, ça se vend plus cher que ça s'achète en général.
Tu peux préférer avoir 100'000 euros sur un compte, si tout à coup l'euro se casse la gueule dans 10 ans ou 15 ans et qu'il y a une grosse inflation, tes 100k vaudront peut être la moitié de ce qu'ils valaient alors et personne ne te compensera la dévaluation.
En revanche ton appart qui vaut 200k aujourd'hui, dans la même situation il s'échangera peut être contre 300k? ou 500k qui sait?

Mon père a fait une épagne retraite sous forme d'assurance vie qu'il a touché récemment, environ 30k francs suisses. Ben je peux te dire que les 30k sont loin de valoir ce qu'ils valaient à l'époque. Et pourtant y'avait pas eu de crise économique ou de doute comme maintenant.

Bref le liquide actuellement c'est bien joli, mais c'est de l'argent virtuel, moi je préfère me rabattre sur des choses qui existent qui sont des valeurs durables et que je peux posséder. Et quand je dis valeur durable, Je parle pas de bagnole ou de TV ou on sait que dans 5 ans ça vaut plus rien. Epargner pour gagner 1.05% d'intérêt, bof autant investir et sécuriser du patrimoine.

**Bluedeep** · 01/03/2013, 14h13

Envoyé par _skip

En revanche ton appart qui vaut 200k aujourd'hui, dans la même situation il s'échangera peut être contre 300k? ou 500k qui sait?

Tu confonds MT et LT.

La croyance en une hausse continue (en valeur constante, bien sur) à LT ds actifs immobiliers est totalement irrationnelle; simplement, comme ils sont moins volatiles que les actifs mobiliers et qu'on est en France tout au moins à la fin de la plus longue période hausse continue connue depuis 50 ans, cette croyance est ancrée dans la tête des gens.

L'immo ne peut pas plus monter indéfiniment que la bourse. C'est un marché qui a des cycles, comme tout marché, simplement ils sont plus longs.

En France, par exemple, on a connu sur les 21 derniéres années, 6 ans de baisse continue, 3 ans plus ou moins stables et 13 ans de hausses.

cf. à ce sujet les travaux de Friggit (taper "tunnel de Friggit" sur google).

**BenoitM** · 01/03/2013, 14h37

sans compter les frais annexes (taxe) et surtout l'entretien remplacement des chassis, chaudière ect

**r0d** · 01/03/2013, 14h41

et puis ça dépend des pays. par exemple en belgique c'est nettement plus rentable qu'en France car il y a moins de taxes.

**_skip** · 01/03/2013, 14h59

Envoyé par Bluedeep

Tu confonds MT et LT.

La croyance en une hausse continue (en valeur constante, bien sur) à LT ds actifs immobiliers est totalement irrationnelle; simplement, comme ils sont moins volatiles que les actifs mobiliers et qu'on est en France tout au moins à la fin de la plus longue période hausse continue connue depuis 50 ans, cette croyance est ancrée dans la tête des gens.

L'immo ne peut pas plus monter indéfiniment que la bourse. C'est un marché qui a des cycles, comme tout marché, simplement ils sont plus longs.

Ces chiffres que j'avançais, c'était un scénario catastrophe imagainaire de gros crash, je m'attend pas à faire 50% de plus-value juste comme ça.

Il est peu probable qu'il se dévalue. Et il est peu probable que l'offre actuelle absorbe soudainement la demande au point de desserrer la pression. Je ne lui demande pas de prendre de la valeur selon une courbe linéaire mathématique, il me fait déjà économiser sur le coût du logement aujourd'hui même + des impôts, et sans doute plus que moins à l'avenir.

J'ai pas besoin de parier dessus, il me suffit de voir combien je payais en 2009, combien j'ai payé en 2010 à 2012 pour savoir que c'est déjà tout bénéf par rapport à un loyer, avec la sécurité en plus.

**souviron34** · 01/03/2013, 15h03

Envoyé par _skip

Non je prône la conversion de monnaie en or/argent et en pierre. A savoir des valeurs sûres et tangibles.

Qu'est-ce qu'une valeur "sûre et tangible" ?? à quelle échelle ?

L'or était à son plus bas il y a 20 ans.. Ma grand'mère qui m'avait laissé quelques napoléons avait tout raté, si j'avais voulu m'en servir à ce moment-là...

Depuis 6 ans c'est reparti à la hausse, mais pour combien de temps ?

Pareil pour "la pierre"..

Si tout ce qui se bâtissait était du style haussmanien, pas de problèmes, oui ça monte... Malheureusement les critères et le soin apporté aux constructions est en chuute libre depuis 50 ans, et la garantie que ça monte avec...

Ton "pavillon de banlieue" ou "ta maison" (Phénix ou autre) ne vaudra presque plus rien dans 20 ans, tellement la construction est merdique....

Envoyé par _skip

C'est le calcul que je faisais, avant que je m'aperçoive qu'il est pas tout à fait juste.
J'ai acheté mon appartement il y a 2 ans, il me coûte 950 francs suisses d'habiter dedans par mois (intérêts/amortissement + charges), le montant de la location d'un truc comparable c'est 1500 ou 1600 francs suisses.
Donc si je dois déménager parce que j'ai la super opportunité, je loue l'appartement, et son loyer finance ce qu'il me coûte et même je suis encore gagnant!

Et si tu dois déménager à l'autre bout du monde, il te faut trouver un gérant, tu es toujours responsable des réparations et entretien, des déclarations et impôts (taxe foncière, taxe d'habitation), etc etc etc...

Que de soucis .....

Envoyé par _skip

Et si ma situation devient difficile plus tard, un appartement ça se vend, et avec les prix du logements, ça se vend plus cher que ça s'achète en général.

ça dépend des périodes... En ce moment, c'est la baisse continue, et beaucoup beaucoup de difficultés à vendre...

C'est un pari, sauf que, comme pour la Bourse, il faut ne pas avoir besoin de vendre au moment où c'est en bas...

C'est un sacré risque....

**pmithrandir** · 01/03/2013, 15h51

Envoyé par Bluedeep

Tu confonds MT et LT.

La croyance en une hausse continue (en valeur constante, bien sur) à LT ds actifs immobiliers est totalement irrationnelle; simplement, comme ils sont moins volatiles que les actifs mobiliers et qu'on est en France tout au moins à la fin de la plus longue période hausse continue connue depuis 50 ans, cette croyance est ancrée dans la tête des gens.

A par dans le cas d'une déflation sur la durée de ton investissement, la valeur faciale de l'investissement immobilier augmente.
Sur 20-30 ans, les 1% d'inflation font de sacré petit. Si on regarde l'inflation sur les 30 dernières années on a un ratio de 134% sur la valeur faciale des choses.

Donc, un bien qui valait 200 000 euros en 1982 vaut maintenant 480 000 euros, à valeur d'usage constante.(cad au même prix rapporté à l'inflation, et donc en gros au salaire)

Donc à long terme, l'investissement en banque est ravageur... c'est assez simple, le taux d’intérêt minoré du taux de l'inflation donne le revenu réel... souvent proche de 0.5% en banque...

**_skip** · 01/03/2013, 16h02

Je reste convaincu que ce qui est tangible résiste mieux que ce qui est à la banque. Par contre je ne peux pas garantir que mon calcul se transpose en France avec les mêmes paramètres.

Pour ce qui est de la durée, je m'excuse mais j'ai grandi au milieu de maisons qui ont plus de 100 ans. Et crois-moi elles se rénovent et elles se louent, sacrément bien même. Et avec la demande croissante et le manque de zone à bâtir, je m'attends pas à ce que ça se casse la gueule.

**r0d** · 01/03/2013, 16h37

intéressant.
Il est également intéressant de constater la différence de traitement de cette actualité selon le média. (Je n'ai pas trouvé d'autres sources, j'ai pourtant bien cherché).

**_skip** · 01/03/2013, 16h56

Le fameux exemple de l'Islande qui a refusé de faire payer au peuple les conneries de ses banques.
Sauf que l'Islande c'est même pas un million d'habitant. Je serai curieux de voir si l'Espagne ou la France faisait ça.

**souviron34** · 01/03/2013, 18h56

Envoyé par pmithrandir

Donc, un bien qui valait 200 000 euros en 1982 vaut maintenant 480 000 euros, à valeur d'usage constante.(cad au même prix rapporté à l'inflation, et donc en gros au salaire)

Ton raisonnement pêche fortement ...

Un bien qui valait 200 000 euros en 1982 n'était achetable que par des gens très fortunés...

200 000 euros = 1 million 300 000 francs.. Sachant que le SMIC était à 1800 F, euh..... ça fait 60 ans de SMIC... comment dire ???

Mes parents, fonctionnaires à la retraite (dont ma mère prof de fac) étaient considérés riches supérieurs en achetant (en ayant vendu leur maison (qui avait été à moitié payée par mes grand-parents, plus un emprint de 15 ans), et en ayant en plus emprunté à 60 ans sur 15 ans) une maison à 800 000 F....

Et c'est bien là qu'intervient le biais : en euros constants (par rapport au salaire), les prix de l'immobilier ont très nettement baissés... : 200 000 euros aujourd'hui, pour une baraque, "presque" tout cadre et tout employé ayant travaillé 20 ans au même endroit peut se le payer... A l'époque seuls les plus fortunés des médecins, des notaires, etc, pouvait se payer l'équivalent....

Donc un Français moyen en 1982, si il achetait, il achetait pour environ au grand maximum 500 000 F (76000 euros), et encore... Soit 23 ans de SMIC...

30 ans plus tard, admettons que ton calcul soit correct et que la valeur ait gagné 134%.. On aurait donc 178 000 euros... Soit 10 ans de SMIC..

Donc déjà en valeur relative tu as perdu plus de 50%...

MAIS, on y revient, en dehors du capital tu as remboursé des intérêts, qui se montent - à l'époque les taux étaient entre 8 et 11% - mais comptons bas, prenons 4% pendant 25 ans... on aura dépensé en plus les 58% dont tu me parlais sur l'autre page....

Si je retire donc 44 000 euros (58% de 76000), tu as acheté un bien 76 000 euros et tu en récupères 134 000... (soit 7.8 ans de SMIC)... En 30 ans...

En valeur relative tu as donc perdu 2/3 ................ (de 23 ans de SMIC à 7.8 ans)

Si donc tu comptes dessus pour te refaire une santé financière, tu as très nettement perdu en valeur relative....

Envoyé par r0d

intéressant.
Il est également intéressant de constater la différence de traitement de cette actualité selon le média. (Je n'ai pas trouvé d'autres sources, j'ai pourtant bien cherché).

excellent merci