Discussion :

[souviron34]

Les terroristes perdront tant que nous continuerons à débattre et nous engueuler sur des forums ou dans les journaux, tant que nos politiques pourront continuer à se déchirer en nous bourrant le mou, etc ...

Bref tant que nous continuerons à vivre normalement.

Et c'est exactement ce pour quoi, que ce soit il y a maintenant 2 ans, et même avant, moi et quelques autres ici-même nous élevions contre la "bien-pensance' qui faisait qu'on ne pouvait pas être contre le mariage pour tous sans être traité d'homophobe, qu'on ne pouvait pas parler des cathos sans qu'on nous rappelle l'Inquisition, qu'on ne pouvait pas parler d'identité nationale sans qu'on nous parle du FN et du racisme, qu'on ne pouvait pas parler du travail sans qu'on nous sorte Vichy et Pétain, etc etc etc .. Bref une ambiance dans laquelle on ne pouvait pas débattre sans être caricaturé...


Cette "bien-pensance" est le signe extérieur d'un ostracisme aussi bas de plafond que ces terroristes, qui affublent tous ceux qui ne pensent pas la même chose qu'eux de mécréants bons à faire disparaître....Caricaturer les autres, autant ça peut passer dans le cas de gens dont c'est le métier (polémistes, humoristes ou dessinateurs), autant de la part de gens "communs des mortels" c'est le lit du "terrorisme", physique ou intellectuel....


** : si tout le monde monte au créneau pour ne pas confondre musulman et islamiste radical ou jihadiste, pourquoi accepte-t-on d'assimiler catho et extrémiste intégriste ou illuminé ??

Ce à quoi je réponds en prenant le dernier exemple majeur en date, celui des USA : leurs réactions face au terrorisme et les erreurs énormes commises sur la base de ces réactions.

Leur patriotisme dégoulinant est la cause première de leur cécité face à leurs erreurs.

Le patriotisme américain a bien d'autres origines que le 11 Septembre.. Et il ne l'a pas attendu... C'est en gros lié à l'âge et à la construction du pays : le "melting pot" a donné une "unité" à tous les émigrants venus de partout, c'est leur "identité", être Américain ça représente beaucoup plus qu'être de la Floride ou du Maryland... Et dans un pays qui n'a que 3 siècles d'existence, mais seulement 1 1/2 en tant que tel, ce "patriotisme" est un stade normal d'évolution...

Le Canada n'a pas encore conscience (dans l'inconscient collectif) d'être un pays, car il est encore plus jeune, les vieux pays comme les nôtres, ou le Japon c'est le contraire : ayant dépassé ce stade, nous avons relativement conscience de nos "caractéristiques", ce qui donne les différents humours, qui se comprennent instantanément entre les divers "vieux" pays, car ils ont tous en gros la "même" histoire : des rois, des empereurs, des famines, des guerres, des invasions, des promesses, et un "peuple",qui a développé un fatalisme...

Dans un pays "jeune" comme les USA, il n'y a pas encore cette notion de "fatalisme", et donc il y a une fierté à être Américain..

Que Bush et la CIA et les néo-cons aient surfé sur ce sentiment, ce ne sont ni les premiers ni les derniers.. JFK l'avait fait, comme Roosevelt avant, comme Eisenhower, comme Reagan, comme Truman ou McCarthy, etc etc...

[deuche]

Quand au financement du terrorisme, il est de notoriété publique qu'il est financé par certains princes d'Arabie Saoudite, eux-mêmes financés par la totalité de la planète via le pétrole.

Je te conseil la lecture de l'article du monde diplomatique. Ce n'est pas aussi simple que cela. Si c'était le cas, alors pourquoi les USA ont leur 5ème flotte dans le royaume du Bahreïn .

Où alors tapes voir une fois dans youtube : je suis qui, je suis quoi.
La vidéo est sympa, elle interpelle et surtout tu peux vérifier une à une les infos qui y sont données.

Tiens par exemple tu pourras y apprendre des trucs au sujet du NED.
C'est un organisme pour promouvoir la démocratie dans le monde et qui partage ses bureaux avec le siège social d'une multinationnale spécialisée dans l'import-export. Là-bas au NED il nous explique que Robert Schuman c'est très très bien pour nous Européens.

Nous avons aussi la démocratie en Irak, en Tunisie.
Les américains, ils sont formidable ils ont un avis sur toutes les démocraties du monde.
Que ne ferions-nous pas sans eux ?

[souviron34]

Les américains, ils sont formidable ils ont un avis sur toutes les démocraties du monde.

Et nous, on n'en a pas ???

[deuche]

Si, nous on a l'avis des américains.
En permanence, tout le temps depuis de Villepin en fait.

Mais bon on glisse...

Tiens les Russes ont fait un appel à ce que nous luttions de manière multilatérale aux problèmes de terrorisme.
Je trouve que compte tenu des moyens dont ils disposent et des tensions qu'il peut y avoir qu'il serait opportun que cela se sache.

Je serai favorable à ce que la France, les USA et la Russie puisse travailler ensemble sur ce sujet.
Ca me rassurerait même en fait.

[GrandFather]

Et c'est exactement ce pour quoi, que ce soit il y a maintenant 2 ans, et même avant, moi et quelques autres ici-même nous élevions contre la "bien-pensance' qui faisait qu'on ne pouvait pas être contre le mariage pour tous sans être traité d'homophobe, qu'on ne pouvait pas parler des cathos sans qu'on nous rappelle l'Inquisition, qu'on ne pouvait pas parler d'identité nationale sans qu'on nous parle du FN et du racisme, qu'on ne pouvait pas parler du travail sans qu'on nous sorte Vichy et Pétain, etc etc etc ...

Tu peux ajouter à ta liste : « qu'on ne pouvait pas saisir l'occasion de se faire mousser sur un événement tragique - quitte à balancer des énormités hors sujet -, sans se faire traiter de troll »

[souviron34]

Tu peux ajouter à ta liste : « qu'on ne pouvait pas saisir l'occasion de se faire mousser sur un événement tragique - quitte à balancer des énormités hors sujet -, sans se faire traiter de troll »

Pense ce que tu veux, je constate juste que le ton est devenu plus posé et plus respectueux de manière générale..

Et je pense que ce fil n'y est pas tout à fait pour rien...



Parce que si on n'a pas de mémoire, on ne réagit que par rapport à l'instant...

[Marco46]

Cette "bien-pensance" est le signe extérieur d'un ostracisme aussi bas de plafond que ces terroristes, qui affublent tous ceux qui ne pensent pas la même chose qu'eux de mécréants bons à faire disparaître....Caricaturer les autres, autant ça peut passer dans le cas de gens dont c'est le métier (polémistes, humoristes ou dessinateurs), autant de la part de gens "communs des mortels" c'est le lit du "terrorisme", physique ou intellectuel....

Tout simplement énorme !!

Celle-là je la garde

[fcharton2]

t'habite plus en banlieue ?

J'habite en grande banlieue, mais je travaille à Paris, où je dors pendant la semaine. Et, le rapport avec le sujet?

De quoi parles-tu ? C'est quoi le sursaut national ? C'est quand tout le monde la ferme ? De quels fondamentaux parles-tu ?

Ah, je comprends, il y avait le mot "national", comme dans Front National, donc hein forcément... Le sursaut national dont je parle, c'est ce moment où tout le monde se rassemble, parce que les évènements méritent mieux que nos chicanes habituelles, et les fondamentaux qui vont avec, c'est la condamnation en bloc de la violence, qui ne s'embarrasse pas du "ah oui mais les américains". C'est quelque chose que beaucoup de gens ressentent actuellement (ça se sentait très bien hier soir dans la rue).

Et ce sentiment d'unité, autour de valeurs fondamentales, c'est précisément ce qui a fait apparaître, au 18eme siècle, le concept de "nation" (la racine du mot "national"). Le fait que tout cela te semble étranger, voire maléfique, m'étonne.

Les terroristes perdront tant que nous continuerons à débattre et nous engueuler sur des forums ou dans les journaux, tant que nos politiques pourront continuer à se déchirer en nous bourrant le mou, etc ...

Non. Continuer, dans les circonstances actuelles, les chamailleries habituelles, c'est un épais manque d'empathie, une forme d'autisme, si tu veux. Et là encore, la majorité, et la plupart de nos politiques, ne s'y sont pas trompés. Et c'est aussi un signal à tout ce que le pays compte de bercés trop près du mur, qui leur dit qu'au fond rien de cela n'a d'importance, que c'est presque "normal", puisque tout continue comme avant.

Les terroristes gagnent quand leurs idées commencent à faire partie du paysage, et que la vie continue comme si de rien n'était (mais avec quelque caricaturistes en moins, et d'autres qu'on ne reprendra plus à essayer).

Ton intervention a une odeur de patriotisme qui irrite fortement mes douces narines.

Effectivement, l'idée de vivre en communauté, et d'avoir une certaine compassion avec ceux qui vivent avec toi, te parait complètement étrangère. C'est dommage pour toi (pas pour la société, parce qu'à mon avis, tu es en minorité).

Que Bush et la CIA et les néo-cons aient surfé sur ce sentiment, ce ne sont ni les premiers ni les derniers.. JFK l'avait fait, comme Roosevelt avant, comme Eisenhower, comme Reagan, comme Truman ou McCarthy, etc etc...

Tout à fait, un pays réagit ce genre d'évènement en fonction de sa culture propre (c'est pour cela que j'employais le mot "national"). Et dans ce contexte, comparer la situation actuelle, et ses conséquences, au 11 Septembre, ça n'a pas beaucoup de sens. La position de l'islam en France, notre relation au terrorisme, la façon dont un journal comme charlie hebdo est perçu, n'ont RIEN à voir avec la situation américaine.

On est dans ce que les anglais appellent le "kneejerk reaction", la réaction réflexe, qui fait que certains nous accommodent l'euro, les impérialistes américains, ou la finance apatride, à toutes les sauces. De la pensée hors-sol, quoi.

Francois

[GPPro]

Tout simplement énorme !!

Celle-là je la garde

Clairement certains se lâchent là, vous êtes sérieux quand vous écrivez ça ??? Vous relisez avant de cliquer sur "post" ???

[Marco46]

Ah, je comprends, il y avait le mot "national", comme dans Front National, donc hein forcément... Le sursaut national dont je parle, c'est ce moment où tout le monde se rassemble, parce que les évènements méritent mieux que nos chicanes habituelles, et les fondamentaux qui vont avec, c'est la condamnation en bloc de la violence, qui ne s'embarrasse pas du "ah oui mais les américains". C'est quelque chose que beaucoup de gens ressentent actuellement (ça se sentait très bien hier soir dans la rue).

C'est un hommage, une commémoration, pour les disparus. Nul besoin d'utiliser un vocabulaire nationaliste.

Et ce sentiment d'unité, autour de valeurs fondamentales, c'est précisément ce qui a fait apparaître, au 18eme siècle, le concept de "nation" (la racine du mot "national"). Le fait que tout cela te semble étranger, voire maléfique, m'étonne.

Qui nous a amené tout droit vers la 1ère guerre mondiale. Le fait que tu sembles ignorer l'histoire des XIXè et XXè m'étonnes ...

Par ailleurs, de quelles valeurs parles-tu ? Sont-elles spécifiques à la nation française ? La réponse étant non, pourquoi venir pourrir la discussion avec tes histoires de nation alors que les valeurs en cause ici sont celles des droits de l'homme ?

Les terroristes gagnent quand leurs idées commencent à faire partie du paysage, et que la vie continue comme si de rien n'était (mais avec quelque caricaturistes en moins, et d'autres qu'on ne reprendra plus à essayer).

Leur existence fait parti du paysage français depuis au moins les années 90. Et la vie continue depuis comme si de rien n'était. Et ils n'ont pas gagné pour autant.

Effectivement, l'idée de vivre en communauté, et d'avoir une certaine compassion avec ceux qui vivent avec toi, te parait complètement étrangère. C'est dommage pour toi (pas pour la société, parce qu'à mon avis, tu es en minorité).

L'idée de rendre hommage ? Jamais dit que ça m'était étranger. Je dis juste que je ne vois pas pourquoi tu emploies un tel vocabulaire à ce propos.

Tout à fait, un pays réagit ce genre d'évènement en fonction de sa culture propre (c'est pour cela que j'employais le mot "national"). Et dans ce contexte, comparer la situation actuelle, et ses conséquences, au 11 Septembre, ça n'a pas beaucoup de sens. La position de l'islam en France, notre relation au terrorisme, la façon dont un journal comme charlie hebdo est perçu, n'ont RIEN à voir avec la situation américaine.

Tu n'as toujours pas compris que je ne compare pas les deux attentats mais la réaction d'une société face à des attentats qui s'attaquent à un de ses piliers. Je l'ai pourtant écrit 2 fois au moins.

Ca fera une troisième !

Tu n'as pas répondu sur la citation d'origine à savoir :

et les geigneries sur les méchants pouvoirs publics qui vont encore nous réduire notre liberté...

Que voulais-tu dire ?

[souviron34]

Tout simplement énorme !!

Celle-là je la garde

Je l'espère bien

Et j'espère que tu la re-liras, dans le futur...


Des fous (de Dieu, c'est à voir) ont abattu des dessinateurs, qui n'avaient que le tort de dessiner publiquement même pas leurs propres opinions, simplement des "aiguillons" invitant au débat et à la réflexion...

La page de Libé sur les dessins dans le monde à ce propos est très bonne, et certains dessins sont fabuleux :

http://www.liberation.fr/societe/201...harlie_1175567

J'aime en particulier le premier, en haut de page, et celui du Brésilien Latuff, plein de sens....

Aussi : http://www.liberation.fr/societe/201...-deuil_1175787





Maintenant, sur un autre plan, mais au moins aussi important :

L'ONU accepte la demande d'adhésion de la Palestine à la Cour pénale internationale

[Mat.M]

Je te conseil la lecture de l'article du monde diplomatique. Ce n'est pas aussi simple que cela. Si c'était le cas, alors pourquoi les USA ont leur 5ème flotte dans le royaume du Bahreïn .

tout le monde sait pertinement que les pays du Golfe financnent le terrorisme et pour cela Souviron34 a raison ;
la raison est archi simple c'est que déclencher des conflits ça entraine logiquement une hausse du prix du cours du pétrole et les pays du Golfe s'enrichissent encore plus sur la vente des barils de pétrole.
Avec tout l'argent gagné ils amassent leurs liquidités dans des fonds souverains et comme ça grignoter progressivement toute l'Economie mondiale comme certains clubs de foots parisiens ( mais financer le PSG je ne suis pas certain que ça soit rentable...)
C'est pour ça qu'on a eu les 2 chocs pétroliers en 1973 et 1977....

seulement le problème c'est qu'en janvier 2015 le cours du baril de pétrole s'est effondré les puissances occidentales comme les USA ont au fur et à mesure bâti des moyens alternatifs pour s'approvisionner en énergie et faire tourner l'Economie

Là où ça risque d'être la catastrophe au niveau régional c'est que les pays du Golfe et l'Arabie Saoudite se sont trop endettés pour vivre largement au-dessus de leurs moyenrs, de construire des projets pharaoniques...
ne pas perdre de vue que Dubai a été proche de la faillite.

Le patriotisme américain a bien d'autres origines que le 11 Septembre...

ok mais le patriotisme américain c'est un peu à géométrie variable..Timothy Mc Veigh un vétéran de la guerre d'Irak qui fait exploser un établissement fédéral, 280morts donc il y a des groupuscules/individus incontrôlables aux USA dont le seul but avoué c'est la sécession des Etats à la Confédération.

Tu oublies également ( mais ce n'est pas ta faute parce qu'en France on n'a pas été informé )l'affaire de ce ranch du Nevada avec sa milice armée ( jusqu'aux dents ) qui voulait quasiment faire la guerre armée aux employés fédéraux,il y a un an.

Filed Under: U.S., Nevada, Militia Movement, Cliven Bundy

(Reuters) - Flat on his belly in a sniper position, wearing a baseball cap and a flak jacket, a protester aimed his semi-automatic rifle from the edge of an overpass and waited as a crowd below stood its ground against U.S. federal agents in the Nevada desert.

Dans une appréciation plus "soft" il y a le Texas et ses partisants de l'Indépendance.

Mais moi je suis persuadé que si les USA éclatent c'est parce que une partie de la population ne voudra plus payer ses impôts pour le Fédéral..

[fcharton2]

Que voulais-tu dire ?

Je répondais à Gastiflex, qui semble avoir parfaitement compris.

Je disais qu'on est dans une situation d'exception (il faut remonter à plus de 30 ans pour avoir une telle tuerie sur le territoire national), et qu'il est logique que l'Etat, dans ces circonstances, prenne des mesures exceptionnelles (comme il y est autorisé). Et il me semble que se chicaner sur la régularité de la chose, et le danger, et... n'est pas une bonne idée (cf Mélenchon et Merah, pour reprendre un exemple cité ce matin).

Il ne s'agit pas, il n'a jamais été question, de signer un chèque en blanc, aux pouvoirs publics. Mais je crois qu'il est assez naturel, dans ce genre de circonstance, qu'on range les délires complotistes (et l'Etat qui veut nous prendre notre liberté) au placard, pour un temps au moins.

Je m'arrête là, parce que je trouve que ce fil tombe dans le travers que je critiquais ce matin.

Francois

[GPPro]

Je répondais à Gastiflex, qui semble avoir parfaitement compris.

Je disais qu'on est dans une situation d'exception (il faut remonter à plus de 30 ans pour avoir une telle tuerie sur le territoire national), et qu'il est logique que l'Etat, dans ces circonstances, prenne des mesures exceptionnelles (comme il y est autorisé). Et il me semble que se chicaner sur la régularité de la chose, et le danger, et... n'est pas une bonne idée (cf Mélenchon et Merah, pour reprendre un exemple cité ce matin).

Il ne s'agit pas, il n'a jamais été question, de signer un chèque en blanc, aux pouvoirs publics. Mais je crois qu'il est assez naturel, dans ce genre de circonstance, qu'on range les délires complotistes (et l'Etat qui veut nous prendre notre liberté) au placard, pour un temps au moins.

Je m'arrête là, parce que je trouve que ce fil tombe dans le travers que je critiquais ce matin.

Francois

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.

C'est convenu mais c'est exactement ce que je pense.

[souviron34]

C'est convenu mais c'est exactement ce que je pense.

D'un autre côté, ici comme ailleurs, je préfère avoir des mecs armés en patrouille contre des tarés comme ceux d'hier que de me faire buter juste parce que j'ai rigolé en voyant une Une de Charlie..... ou, comme c'était le cas avant en Irlande, parce qu'un mec a déposé une bombe dans un grand magasin....



* : ma copine, qui a longuement travaillé dans le Grand Sud de la Tunisie (proche de la frontière Lybienne), remarquait que alors que du temps de Ben Ali les militaires le long des routes faisaient que 2 femmes en voiture pouvaient tranquillement se promener, depuis la Révolution et la disparition de ces mêmes militaires, c'est devenu plus que dangereux, entre enlèvements, pirates, ou fanatiques - doublés éventuellement d'intentions plus ou moins sexuelles - etc etc...

[Invité]

J'aime en particulier le premier, en haut de page, et celui du Brésilien Latuff, plein de sens....

Latuff, qui avait fini deuxième au concours de caricatures sur la Shoah organisé par Téhéran...

[el_slapper]

Tiens, c'est rigolo, je me ramasse deux -1 pour émettre l'idée qu'on serait plus ou moins en train de nous prendre pour des cons comme le 11 septembre?

'me semblait que les gens avait l'esprit critiques dans ces colonnes, j'ai dû me tromper...

ça a gonflé(je fais partie des nouveaux). Parceque quand on cherche bien, on trouve. On trouve des vidéos avec les débris des avions près du pentagone. On trouve des vidéos des 19 suspects embarquant dans les avions. On trouve les mécanismes d'effondrement des tours(un cas d'école pour expliquer le flambage au niveau des poutres métalliques qui soutenaient les coins) - et même les calculs de Ben Laden(ingénieur en bâtiment de formation) pour le dimensionnement des avions pour que ça tombe. On trouve aussi la gueule sidérée de G.W.Bush qui met une demi-heure avant de bouger, tellement il est sous le choc(ce qui ne l'empêchera pas d'exploiter l'événement de manière éhontée, mais après.)

Alors après, on peut gloser et dire que les autorités US ont menti sur certains points, ce qui est sans doute vrai, mais globalement, l'histoire officielle est la plus probable, compte tenu des éléments disponibles(comme l'assassinat de JFK, si l'histoire officielle est surprenante, toutes les alternatives évoquées sont simplement impossibles).

Donc si "on nous prend pour des cons", ça veut juste dire que les USA ont protégé des secrets d'état, et maquillé certains détails, peut-être bien. Mais si ça veut dire que c'est un complot, euh, non, j'ai fait mes devoirs, j'ai cherché, et j'ai trouvé. Trouvé pourquoi la version officielle, même si certains détails sont de toute évidence trafiqués(encore une fois, pour protéger le secret militaire, ça n'a rien de scandaleux) est, et de loin, la plus crédible.

Cela étant, d'accord avec GPPro et Benjamin Franklin :

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.

[Jon Shannow]

C'est convenu mais c'est exactement ce que je pense.

D'un autre coté, la liberté des uns (celle de tuer ceux qui ne pensent pas comme eux) s'arrête là où la liberté des autres (celle de ceux qui mettent des militaires dans les rues pour les en empêcher) commence.

"des cons venus" qu'il disait !

[souviron34]

Latuff, qui avait fini deuxième au concours de caricatures sur la Shoah organisé par Téhéran...

Ce qui pourrait prouver que justement, une caricature "fine" est relativement universelle...

Parce que là, son dessin correspond exactement à ce qui était évoqué ici hier en fin d'après-midi... les balles détruisent le sommet de la mosquée en arrière-plan..

[Marco46]

On trouve des vidéos avec les débris des avions près du pentagone.

Débris qui ne correspondent pas à un avion de ligne. La vidéo du crash encore moins.

On trouve des vidéos des 19 suspects embarquant dans les avions.

Il a été prouvé par Eric Laurent qu'une bonne partie des suspects ont utilisé des identités volées à des citoyens de divers états arabes.
Ou plutôt que les identités données par les USA sont des id volées.
Et donc que les identités réelles des auteurs des attentats sont toujours inconnues.

On trouve les mécanismes d'effondrement des tours(un cas d'école pour expliquer le flambage au niveau des poutres métalliques qui soutenaient les coins)

Foutaise. Les 2 tours et la tour n°7 (qui n'a pas été percutée) sont les seuls immeubles du monde à s'être effondrés suite à un incendie.

On trouve aussi la gueule sidérée de G.W.Bush qui met une demi-heure avant de bouger, tellement il est sous le choc(ce qui ne l'empêchera pas d'exploiter l'événement de manière éhontée, mais après.)

Ce qui prouve seulement qu'il n'était pas au courant.

l'histoire officielle est la plus probable,

Aussi probable et crédible que la thèse du rapport Warren pour JFK ...

Donc si "on nous prend pour des cons", ça veut juste dire que les USA ont protégé des secrets d'état, et maquillé certains détails, peut-être bien. Mais si ça veut dire que c'est un complot, euh, non, j'ai fait mes devoirs, j'ai cherché, et j'ai trouvé. Trouvé pourquoi la version officielle, même si certains détails sont de toute évidence trafiqués(encore une fois, pour protéger le secret militaire, ça n'a rien de scandaleux) est, et de loin, la plus crédible.

Il a également été prouvé que des dizaines d'interceptions aériennes ont lieu tous les ans aux USA et que par pure coïncidence ce jour là l'armée de l'air US a reçu l'ordre de prendre son temps pour décoller. Puis une fois décollé les avions sont partis dans de mauvaises directions tout en recevant l'ordre de ne pas dépasser la vitesse des avions de lignes (histoire de pas risquer de les rattraper).

Tu devrais peut être recommencer tes recherches.