Discussion :

[Invité]

Et tu ne crois pas que ce discours, abondamment relayé, est un énorme problème? Parce que sérieusement, les victimes, ces jours ci, ceux qui sont visés, ce ne sont pas les musulmans. Depuis trois jours, personne ne fait l'amalgame, tout le monde prend bien soin d'éviter les raccourcis simplificateurs, il y a des dérapages, c'est malheureux, mais il y en a peu. Et les balles perdues peuvent toucher n'importe qui, musulman ou pas.

C'est un problème mais c'est réel. On fait quoi, on met la poussière sous le tapis ?

Le dernier discours à tenir, dans ces conditions, c'est ce "ah mais c'est nous les vraies victimes"...

Les "vraies" je sais pas, mais ça fera sur le long terme beaucoup plus de mal à la communauté musulmane et au vivre-ensemble qu'à la liberté d'expression.

Je n'arrive juste pas à comprendre pourquoi les organisations musulmanes ne réagissent pas davantage. Quand on tue pour "venger le prophète", c'est vraiment à elles de dire "not in our name", et de le dire fort. En ne le faisant pas, elles ont tout à perdre.

1) C'est pas parce que les terroristes se disent musulmans que les vrais musulmans doivent se justifier. Breivik se déclarait templier, on a pas demandé aux chrétiens de condamner.
2) Ils ne doivent pas selon moi, mais ils le font quand même. Parmi les premières réactions, on a eu Dalil Boubaker, l'imam de Drancy et plein d'autres condamner fermement. Il faut faire quoi de plus ? Qu'ils condamnent tous les jours ? Toutes les heures ? Ils n'ont pas d'équivalent du pape, donc il ne peut pas y avoir de condamnation "officielle". Ils faut qu'ils condamnent tous un par un ?

Quant au fait de se désolidariser, ça me parait un minimum, non?

Et pourquoi ? Parce que ceux qui ne se désolidarisent pas sont considérés comme complices par défaut ?

[Simara1170]

J'entends pas antifa ceux qui te tombent dessus parce que tu veux sortir de l'UE et dont le rejet est systématique à partir du moment où tu ne penses pas comme eux.

Ah et tu rejettes pas en bloc tout ce qu'on dit qui va contre ta pensée? Tu serais pas toi aussi un peu antifas sur les bords alors?

En réalité, les antifas comme pouvait l'être Clément Méric était autant sinon plus violent que les skean head eux même.

Toi tu t'es jamais fait passer à tabac par des bones', et ça se voit...

Je me suis fait agresser, tout comme je me fais agresser et stigmatiser en permanence par Simara par le simple fait que je milite à l'UPR qui a été classé par le ministère de l’intérieur, lors des Européennes en liste diverse, ni à gauche, ni à droite.

Non parce que tu a commencé à insulter tout ceux (dont moi) qui ont eu le malheur de te dire que tel ou tel point était erroné, argument à l'appui... Tu pourrais être de l'UMP ou du PS, que je te tartinerais tout aussi copieusement la tronche sur le forum, et ce, sans le moindre remords.

Pour rappel, c'est toi le premier qui est venu me dire, je cite "tu me verrais en face de toi, tu me parlerais pas sur le même ton!". C'est qui qui a menacé physiquement l'autre? (Remarque tu t'es vite calmé quand je t'ai dit que je t'attendais, moi, mon mètre 85 et mes 90 Kg de sportif)

La case liste Républicaine n’existe pas. J’ai personnellement étais agressé, presque physiquement lorsque je manifestais contre Monsanto, je distribuais des tracs pour faire connaitre la position anti OGM de notre parti. A part les antifas personnes d'autre ne nous enmerdent et c’est grâce aux autres militants du cortège qui sont venu à mon soutient que nous n’en sommes pas arrivé aux mains. J’entends par antifa quelqu’un de violent et aux regards des postures qu’ils adoptent sur le net, honnêtement ils font peur, autant que les fachos d’extrême droite.

Donc, en fait tout ceux, ici présents, qui t'ont dit à un moment donné, que tu disais des conneries, qui ont refusé de se laisser embrigader par ta diatribe de politique de bas-étage, sont des antifas? Oui, bien sûr, même je vais t'avouer un secret:
le soir chez moi, je met ma cagoule noire, en souvenir des bonnes vieilles manifs où j'suis allé cassé de la voiture, et je m'endors en serrant ma batte cloutée contre moi, tout en portant mes poings américains... Et pour les grandes occasions, je déplie mon drapeau nazis aussi, et je lis un ou deux chapitre de Mein Kampf, histoire de bien me rappeler pourquoi il faut taper sur l'UPR et l'empêcher de nuire au bon déroulement de la création de l'europe nazie...(Au cas où, vu que tu prends souvent ce qu'on dit au pied de la lettre, les deux phrases précédentes, je me fout copieusement de ta gueule)...

Simara réagit exactement comme eux. Il ferait donc un bon antifa.

Et les mecs, j'ai croisé un poulet déplumé tout à l'heure, il marche, et il a pas de plumes, ça fait donc de lui un bon être humain

[GPPro]

snip

Ca te dirait pas de continuer ta petite croisade perso en PM ?

[fcharton2]

1) C'est pas parce que les terroristes se disent musulmans que les vrais musulmans doivent se justifier. Breivik se déclarait templier, on a pas demandé aux chrétiens de condamner.

Tu rigoles? Quand trois cathos intégristes disent un truc gros comme eux, il ne faut pas longtemps à nos braves laïcards pour se précipiter.
Par ailleurs, je crois que l'idée que les associations musulmanes ont une relation ambigüe à l'intégrisme n'est pas neuve, et tient en partie au fait que celles-ci ont toujours préféré minimiser la chose (parce qu'il n'y a pas d'autorité religieuses, parce que la communauté musulmane est très hétérogène, pour d'autres raisons peut être). Ceci leur nuit, et l'occasion de sortir de l'ambigüité, à leur avantage, est historique.

2) Ils ne doivent pas selon moi, mais ils le font quand même. Parmi les premières réactions, on a eu Dalil Boubaker, l'imam de Drancy et plein d'autres condamner fermement. Il faut faire quoi de plus ? Qu'ils condamnent tous les jours ? Toutes les heures ? Ils n'ont pas d'équivalent du pape, donc il ne peut pas y avoir de condamnation "officielle". Ils faut qu'ils condamnent tous un par un ?

Ils doivent être super visibles, dans les manifs, sur les médias. Ces associations n'ont aucun mal à mobiliser pour la Palestine, et elles n'avaient alors apparemment pas spécialement peur de se faire voir, elles doivent faire exactement pareil aujourd'hui.

Et pourquoi ? Parce que ceux qui ne se désolidarisent pas sont considérés comme complices par défaut ?

Parce qu'entretenir l'impression, très répandue, que la solidarité communautaire prime sur l'appartenance nationale, et que la condamnation s'arrête aux actes, et refuse de dénoncer un islamisme radical qui, à la différence de l'intégrisme catholique, a souvent pignon sur rue, et de puissants appuis dans le Golfe, voire sert de "modèle" à une partie de la communauté, ne fera que conforter ceux qui voudront tout mettre sur le dos "des arabes", et qu'à la fin, c'est la communauté musulmane elle même qui en prendra plein la figure.

Parce que c'est la façon la plus raisonnable d'empêcher que les choses dégénèrent, dans un contexte où la méfiance vis à vis de l'islam en général ne cesse de progresser.

Francois

[Simara1170]

Ca te dirait pas de continuer ta petite croisade perso en PM ?

Parce que je vais me laisser insulter sur la place publique sans rien dire? Il est fou lui

Pis de toute façon, moi aussi, je suis Charlie

[deuche]

Après, on peut aussi t'opposer cet adjectif. Tu es voilant dans tes propos et tes réactions.(Qu'on soit d'accords, tu n'as pas chercher à apaiser le dialogue)

Darkzimus a relevé que les carricatures de Charlie Hebdo allaient bien au-delà de nos frontières.
Quand bien même ce serait vrai j'imagine mal un américain moyen et même cultivé avoir une quelconque compassion avec les personnes qui ont été assassinés.

Je pense qu'il y a une grosse manipulation derrière cela et que ce n'est en rien spontané, en tout cas pas dans les autres pays pas aux Etats-Unis dont une majorité de personnes auraient bien du mal à situer la France sur une carte.

Mais les faits sont là : la population, enfin une partie est devenu Charlie.
Pour moi il s'agit de manipulation de masse et c'est bien cela qui m'inquiète.

Je l'ai toujours dit et répété à maintes reprise. Les médias nous manipulent si ce n'était pas vrai il y a longtemps que nous aurions tous apportés notre soutien aux victimes en Irak, sur le principe du simple droit à vivre autre chose que la terreur.

Terreur qui risquent d'arriver en France si nous continuons ainsi. Nous avons mis de côté toute une partie de la population sans se préoccuper des conséquences au long terme.

Les faits sont maintenant là et je n'y croyais pas jusqu'à présent mais le risque de guerre civile est de plus en plus présent dans la tête des gens.
Et c'est bien dans un contexte économique execrable que naissent la plupart des guerres.

Soyons vigileant et respectueux des uns des autres !

[Invité]

Tu rigoles? Quand trois cathos intégristes disent un truc gros comme eux, il ne faut pas longtemps à nos braves laïcards pour se précipiter.

Oui, on se précipite sur les 3 cathos intégristes, pas sur le moindre catho qui passe devant nous ou le pape.

[Captain_JS]

Mais les faits sont là : la population, enfin une partie est devenu Charlie.
Pour moi il s'agit de manipulation de masse et c'est bien cela qui m'inquiète.

La population n'a pas réagit aux médias qui leur ont dit "maintenant VOUS êtes Charlie", non, chacun, moi, je me suis dit "demain je fais une blague que quelqu'un n'apprécie pas, je peux me faire tuer", et ça c'est à la portée de tout le monde de faire une blague, de se moquer de quelqu'un ou quelque chose qui touche le sacré de quelqu'un d'autre.
Ce que toi tu vois comme une manipulation de masse est vue par chaque Charlie comme la nécessité de dire et d'afficher au regard du monde, et surtout de ces gens là, que tous ces Charlie peuvent faire des blagues, dire des choses qui ne leur plairont pas, mais qu'ils ne peuvent et pourront jamais tuer Charlie

[kolodz]

Oui, on se précipite sur les 3 cathos intégristes, pas sur le moindre catho qui passe devant nous ou le pape.

Après, il faut prendre ce qui est comparable. Dans nos pays, la distinction entre la religion catholique et les extrémistes catholique est beaucoup plus facile à faire. Simplement parce que plus connu. Je doute que ma tante catholique approuve des propos extrémistes. Simplement parce que je la connais. Pour ce qui est de la culture musulmane, on est bien plus dans la méconnaissance que dans la connaissance. D'où ce besoin pour certains d'avoir une réaction clair, pour être capable de se faire une opinion en conséquence.

D'ailleurs, cela a été compris pas les représentants religieux.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

[Simara1170]

SNIP

[fcharton2]

Pour ce qui est de la culture musulmane, on est bien plus dans la méconnaissance que dans la connaissance. D'où ce besoin pour certains d'avoir une réaction clair, pour être capable de se faire une opinion en conséquence.

Je suis d'accord, et c'est bien pour cela que je dis que les associations, et les religieux musulmans portent une responsabilité plus lourde: s'ils n'expliquent pas assez les choses, on risque l'amalgame et le raccourci. Et je pense que dans ce domaine, il y a eu de leur part, historiquement, une tendance à se tenir à l'écart du débat, peut être parce qu'ils ont privilégié la rassemblement de la communauté à un débat "religieux" plus désagréable (et plus dangereux, il n'est pas facile de tenir ce discours). Et c'est, toujours à mon avis, cette discrétion qui a alimenté tous les fantasmes, et suscité pas mal de fanatisme.

Une fois de plus, je suis convaincu qu'il y a aujourd'hui une occasion historique de sortir de l'ambigüité, et de refaire société. Et je veux espérer qu'ils la saisissent (ce serait, mine de rien, une sacrée victoire sur les intégristes).

Francois

[fcharton2]

Pour reparler deux minutes de l'unité nationale, et de cette sensation persistante qu'un lourd malentendu est en train de s'installer, cet article du Monde, sur les réactions dans des collèges et lycées de Seine Saint Denis...
http://www.lemonde.fr/societe/articl...3048_3224.html

Francois

[Cirrus Minor]

Bonjour tout le monde,
j'ai suivi, de l'autre côté du Rhin, ce qui se passait dans mon pays, et, on a beau se croire immunisé contre toutes les horreurs du monde, j'ai été secoué par ces exécutions.
Des anars rigolos se sont fait descendre pour quelques dessins... c'est absurde.

Et ça peut paraître très con tellement les circonstances sont différentes, mais j'ai pensé à l'exécution de Garcia Lorca.
Des artistes, tués au nom de l'obscurantisme par les ennemis de la liberté.

Mais les faits sont là : la population, enfin une partie est devenu Charlie.
Pour moi il s'agit de manipulation de masse et c'est bien cela qui m'inquiète.

Deuche, beaucoup agissent dans l'émotion, sous le choc, et se sentent totalement impuissants devant ce qui arrive.
S'ils choisissent d'afficher leur soutien et leur indignation avec ce slogan, ça les regarde.

Une fois de plus, je suis convaincu qu'il y a aujourd'hui une occasion historique de sortir de l'ambigüité, et de refaire société. Et je veux espérer qu'ils la saisissent (ce serait, mine de rien, une sacrée victoire sur les intégristes).

Je pense d'ailleurs que les intégristes ont aussi pour objectif de creuser un fossé entre les musulmans et les autres, le communautarisme joue pour eux.
Les musulmans que j'ai côtoyés quand je bossais à Marseille, en fait, ne se sentent souvent pas concernés. Les terroristes n'ont rien en commun avec eux, et ils ne voient pas comment on pourrait faire l'amalgame, et ils n'hésitent pas à dire "ces assassins n'ont rien à voir avec l'islam et les musulmans".

Pour reparler deux minutes de l'unité nationale, et de cette sensation persistante qu'un lourd malentendu est en train de s'installer, cet article du Monde, sur les réactions dans des collèges et lycées de Seine et Marne...

Et pas besoin d'aller chercher les réactions des collèges de banlieue... ma femme - citoyenne d'un pays dans lequel il y a encore un délit de blasphème - m'a parlé hier ou avant-hier des "pauvres flics et autres victimes qui se trouvaient là par hasard, qui, eux, n'avaient pas provoqué"...

[fcharton2]

Je pense d'ailleurs que les intégristes ont aussi pour objectif de creuser un fossé entre les musulmans et les autres, le communautarisme joue pour eux.

C'est le principe de l'intégrisme, en fait. Ils considèrent que la religion prime tout, et donc que les autres musulmans sont forcément dans leur camp, parce que musulmans. Et c'est aussi ce qui fait que sortir de l'ambiguïté, en disant clairement et fortement "ceci n'est pas l'islam", est dangereux. Le terrorisme, dans cette affaire, est en large partie dirigé contre les musulmans eux mêmes.

Les musulmans que j'ai côtoyés quand je bossais à Marseille, en fait, ne se sentent souvent pas concernés. Les terroristes n'ont rien en commun avec eux, et ils ne voient pas comment on pourrait faire l'amalgame, et ils n'hésitent pas à dire "ces assassins n'ont rien à voir avec l'islam et les musulmans".

Ca me parait étrangement naïf. C'est bien au nom du Prophète, et donc de l'Islam, que les terroristes s'en prennent à Charlie Hebdo. Et l'islamisme radical n'est pas le fait d'un tout petit nombre d'individus isolés, mais a ses courants, ses mosquées, ses imams, ses soutiens financiers, et évolue juste à côté de l'islam modéré, qui ne s'en désolidarise pas toujours, ou du moins pas assez visiblement.

Je crois que c'est le fond du problème. L'islamisme radical est un mouvement religieux, qui dérive de l'islam, et l'islam modéré ne peut faire comme si ce n'était pas "son problème", ou espérer que d'autres le règlent à sa place. Et dans les circonstances actuelles, rester dans l'ambiguïté sert les islamistes comme les islamophobes.

Francois

[souviron34]

Et ça peut paraître très con tellement les circonstances sont différentes, mais j'ai pensé à l'exécution de Garcia Lorca.

Pour reparler deux minutes de l'unité nationale, et de cette sensation persistante qu'un lourd malentendu est en train de s'installer, cet article du Monde, sur les réactions dans des collèges et lycées de Seine Saint Denis...

Et d'ailleurs, j'y pensais ce matin aussi, pour répondre à GPPro, Gastiflex, et autres "relativistes", on se demande bien pourquoi on a fait un foin quand Pinochet a coupé les doigts de Victor Jara, pourquoi Franco avait interdit Luis LLach, et que quand Franco est mort 300 000 personnes chantaient les chansons de LLach à Barcelone, de même que Brejnev et Andropov avaient interdit Zoljenitisine, Vissotski, et quelques autres, et que quand Vissotski est mort, des millions de Soviétiques s'échangeaient leurs K7, pourquoi on fait un foin quand Pékin enferme en camp ou brûle des moines bouddhistes, ou quand Poutine fait assassiner des journalistes... ou quand Luther King se fait assassiner, ou pourquoi on ferait un foin si on installait officiellement un délit d'opinion ????? ....

C'est vrai, quoi, ce ne sont que quelques personnes parmi les 7 milliards d'humains, et pendant ce temps-là il y en a bien quelques centaines de millions qui crèvent de faim... et quelques dizaines de milliers qui crèvent dans des "petites" guerres.... Pourquoi s'émeuvoir de quelques occidentaux rebelles dans leur coin ????


(d'ailleurs, ces mêmes personnes se sont battues ardemment contre Hadopi et tout contrôle d'Internet.. ont porté aux nues Snowden ou Assange... étrange quand même)


Allez, va, encore une petite dernière de RSF, parce que l'humour (noir encore plus) est encore la meilleure des choses...

[Mat.M]

Tu te fais agresser parce que tu milite sur un forum sur lequel les gens réfléchissent et échangent des idées, et parce que ton seul combat est de tenter de recentrer le débat autour des USA, de la sortie de l'UE ...

des gens qui réfléchissent....hmmm ça tient parfois lieu de la discussion de comptoir , allez tournée générale patron c'est la mienne !
il y a quelques personnes qui écrivent comme ça vient dans leur tête.
S'ils gérent des projets informatiques ou écrivent des lignes de code comme on épluche des patates bonjour les dégâts

Remarque, c'est ce que l'on te demande de faire en SSII ou en entreprise ( de programmer sans réfléchir ) mais là je m'éloigne du sujet principal

Réfléchir c'est analyser un minimum , peser le pour et le contre un minimum, relativiser les choses
Or ce que je vois c'est des jugements à l'emporte-pièce

[Captain_JS]

des gens qui réfléchissent....hmmm ça tient parfois lieu de la discussion de comptoir , allez tournée générale patron c'est la mienne !
il y a quelques personnes qui écrivent comme ça vient dans leur tête.
S'ils gérent des projets informatiques ou écrivent des lignes de code comme on épluche des patates bonjour les dégâts

Remarque, c'est ce que l'on te demande de faire en SSII ou en entreprise ( de programmer sans réfléchir ) mais là je m'éloigne du sujet principal

Réfléchir c'est analyser un minimum , peser le pour et le contre un minimum, relativiser les choses
Or ce que je vois c'est des jugements à l'emporte-pièce

Tu suis le fil depuis la 1ère page ? parce qu'en effet certains ont tendance à parler des généralités, et ça part vers la constatation qu'il existe des sous divisions, et d'autres au contraire parle de leur quotidien, et ça part vers le non généralisable. Mais il existe aussi d'autres gens qui prennent la peine et le temps d'écrire des pavés avec une construction loin de la discussion de comptoir. C'est sur les orientations politiques de chacun, lecteur comme rédacteur, entrent en compte dans les échanges mais il n'y a pas que des discussions de comptoir (même si ces derniers temps les échanges volent nettement moins haut qu'avant)

Après il y a toujours de l'espoir au début (et encore maintenant) ça m'énervait au plus haut point les réponse de GPPro en 4 mots qui n'expliquaient rien, juste raillaient une réflexion, mais plus tard quand tu tombe sur une explication plus fournie ça te (me) donne du grain à moudre intellectuellement parlant.

[deuche]

Bonjour,

Je suis choqué de l'exposition des dessins, enfin par celui qui a été entouré.
En effet je veux bien que l'on défende la liberté d'expression, que Charlie Hebdo s'attaquait de façon égale à toute les religions, mais que Canal+ ait au moins la décence d'afficher des dessins de Charlie Hebdo au lieu de Shoah Hebdo de Joe Le Corbeau, dessinateur controversé grand ami de Dieudonné et réputé antisémite.



Honnêtement je ne comprends pas le délire, pourquoi ont-ils affichés un dessin de Joe le Corbeau ?
Vous pouvez vérifier à la 11ème minute, aucun doute n'est possible.

http://www.canalplus.fr/c-infos-docu...ml?vid=1193819


Vraisemblablement une provocation du stagiaire de Canal+ ou de Mohamed qui veut faire passer un message ?
Euronews s'était également fait piéger de la même façon.

Joe le Corbeau a été attaqué en justice par la Licra pour le plagia du dessin ci-dessous et son caractère antisémite.


Quand à la liberté d'expression chez Charlie Hebdo, elle a trouvé ses limites avec Siné qui s'est fait virer pour dessin antisémite.
http://www.lexpress.fr/actualite/med...do_530946.html

Je ne sais pas pour vous, mais si on a le droit de dire ça :

Alors on devrait avoir le droit de dire ce qu'il y a plus haut.

Je pense que cela peut aussi participer au fait que des extrémistes passent à l'acte.

Soit on autorise la possibilité de faire des dessins sur toutes les religions soit on en autorise aucune, mais on ne fait pas un choix entre les deux.
Moi qui suis sans étiquette religieuse je préfère quand même la liberté d'expression pour tout le monde.

[GPPro]

Y'a un stagiaire qui va se faire taper sur les doigts

[Jon Shannow]

Pour reparler deux minutes de l'unité nationale, et de cette sensation persistante qu'un lourd malentendu est en train de s'installer, cet article du Monde, sur les réactions dans des collèges et lycées de Seine Saint Denis...
http://www.lemonde.fr/societe/articl...3048_3224.html

Francois

C'est assez édifiant, comme reportage. Ça montre à quel point, la Religion (et j'entends par ce mot, toutes les religions) sont dangereuses et sources de tous les maux du monde. Même si, il est évident que ce n'est pas parce que l'on est Catholique, Musulman, Juif, ou n'importe quoi d'autre, que l'on est un terroriste, mais parce que les idées que véhiculent les religions sont des idées d’intolérances, de haines et de lutte contre les libertés. La religion est liberticide, et donc, antinomique avec l'idée que je me fait de la démocratie et de la liberté d'expression.
Aujourd'hui, j'ai peur des terroristes autant que des gens qui sortent d'une église, d'une mosquée, d'une synagogue ou d'un temple de quoi que ce soit ! Car, ces personnes considèrent que leur foi est au-dessus de ma liberté, et je ne sais pas quand, ni comment, leur haine de ma liberté de penser différemment de ce que leur religion leur impose, va se transformer en violence...
Je sais que la majorité de ces croyants ne seront jamais violents, mais, je reste persuader qu'une partie, même infime, n'attends qu'un signe pour passer à l'acte, au nom de sa Religion !