Discussion :

[daniel.d]

Darkzimus a relevé que les carricatures de Charlie Hebdo allaient bien au-delà de nos frontières.
Quand bien même ce serait vrai j'imagine mal un américain moyen et même cultivé avoir une quelconque compassion avec les personnes qui ont été assassinés.

Je pense qu'il y a une grosse manipulation derrière cela et que ce n'est en rien spontané, en tout cas pas dans les autres pays pas aux Etats-Unis dont une majorité de personnes auraient bien du mal à situer la France sur une carte.

Mais les faits sont là : la population, enfin une partie est devenu Charlie.
Pour moi il s'agit de manipulation de masse et c'est bien cela qui m'inquiète.

Je l'ai toujours dit et répété à maintes reprise. Les médias nous manipulent si ce n'était pas vrai il y a longtemps que nous aurions tous apportés notre soutien aux victimes en Irak, sur le principe du simple droit à vivre autre chose que la terreur.

Terreur qui risquent d'arriver en France si nous continuons ainsi. Nous avons mis de côté toute une partie de la population sans se préoccuper des conséquences au long terme.

Les faits sont maintenant là et je n'y croyais pas jusqu'à présent mais le risque de guerre civile est de plus en plus présent dans la tête des gens.
Et c'est bien dans un contexte économique execrable que naissent la plupart des guerres.

Soyons vigileant et respectueux des uns des autres !

Je penses que tu sous estime la population,les gens ne sont pas si stupides, hier ils ont bien compris ce qui était en jeu.
Bien sur que nous n'étions pas tous Charlie hier dans les manifestations.
Mais c'est un symbole qui nous a été proposé et qui nous a unis contre l'obscurantisme, la barbarie et la haine.
Cela m'étonne qu'un esprit critique comme le tien ne l'ai pas relevé.
Les premières mobilisations ont eu lieu dès mercredi.

Dans la manif je n'ai jamais vu de propos de haine, et la j'ai senti quelque chose de grand dans ce peuple qui a su se mobiliser, qui contraste tant avec l'apparent individualisme.

Il y avait hier une grande communauté contre la barbarie et pour les valeurs de la République, ça fait beaucoup de bien.

Si tu étais à la manif il y avait : je suis Charlie,je suis Juif,je suis Musulman, je suis Policier preuve que le peuple aussi c'est approprier le slogan.
Peut être étais-ce là un grand symbole d'une belle identité nationale de la volonté de vivre ensemble.

[Invité]

Je sais que la majorité de ces croyants ne seront jamais violents, mais, je reste persuader qu'une partie, même infime, n'attends qu'un signe pour passer à l'acte, au nom de sa Religion !

Tu t'es mis à la drogue ?

[GrandFather]

Quand bien même ce serait vrai j'imagine mal un américain moyen et même cultivé avoir une quelconque compassion avec les personnes qui ont été assassinés.

C'est par solidarité avec Charlie Hebdo que tu verses dans la caricature outrancière, ou c'est juste l'expression de ton anti-américanisme viscéral et obtus ? Si c'est la première option, alors s'il te plaît arrête, eux avaient du talent en ce domaine.

[fcharton2]

C'est assez édifiant, comme reportage. Ça montre à quel point, la Religion (et j'entends par ce mot, toutes les religions) sont dangereuses et sources de tous les maux du monde. Même si, il est évident que ce n'est pas parce que l'on est Catholique, Musulman, Juif, ou n'importe quoi d'autre, que l'on est un terroriste, mais parce que les idées que véhiculent les religions sont des idées d’intolérances, de haines et de lutte contre les libertés. La religion est liberticide, et donc, antinomique avec l'idée que je me fait de la démocratie et de la liberté d'expression.

Tu ne serais pas en train de récupérer, et de prêche pour ta paroisse (si je puis dire...), quelque part, là, maintenant, Jon?
Les religions ne sont pas, a priori, plus liberticides ou intolérantes, que les autres doctrines et idéologies, qui génèrent eux aussi leurs terroristes, de temps en temps (d'action directe à Timothy McVeigh). En ce sens, les religions ne sont pas plus dangereuses que l'écologie, le socialisme, ou la cause animale.

Je pense que le message qui est passé hier, c'est que l'on ne tue pas "pour la bonne cause", et que personne "n'a bien cherché" un massacre dans une salle de rédaction ou un supermarché.

Pour revenir sur la minute de silence dans les écoles, dans la classe d'une de mes filles (11 ans, école catho, grande banlieue), il y avait une petite qui tenait ce discours du "ils l'ont bien cherché", elle ne vient pas d'un milieu spécialement islamiste (ou elle ne serait pas dans une école catho), et sa réponse, dictée par ses parents, relève essentiellement du reflexe communautaire. C'est contre cela qu'il faut lutter, contre ces gens qui se sont dit, hier: ce n'est pas "mon combat".

Francois

[Jon Shannow]

Tu t'es mis à la drogue ?

Tu as lu le reportage que François a mis en lien ? Quand des collégiens disent que les mecs de Charly Hebdo n'avaient pas le droit d'insulter le prophète, que des enfants, catholiques ou musulmans, disent que la liberté d'expression, oui MAIS pas sur le "sacré", moi, ça me fout le j'tons, désolé. Parce que, derrière, c'est le discours des parents, et que si l'éducation de ces familles, c'est la religion avant la liberté, hé bien, hier, c'était des millions de gens dans la rue pour rien !

Je pense sincèrement, que le gros du boulot doit se faire dans les églises, les mosquées, les synagogues, afin que ceux qui prêchent la "bonne" parole, expliquent que la liberté et la liberté d'expression est au-dessus de tout, même du sacré ! Mais, hélas, je ne crois pas que ce sera fait, et donc, on aura toujours une partie de la population qui pensera que tuer un mec parce qu'il n'a pas respecté SA religion est acceptable.

[Zirak]

Je pense sincèrement, que le gros du boulot doit se faire dans les églises, les mosquées, les synagogues, afin que ceux qui prêchent la "bonne" parole, expliquent que la liberté et la liberté d'expression est au-dessus de tout, même du sacré ! Mais, hélas, je ne crois pas que ce sera fait, et donc, on aura toujours une partie de la population qui pensera que tuer un mec parce qu'il n'a pas respecté SA religion est acceptable.

Cela ne sera pas fait, car c'est tout simplement impossible...

Comment des religieux pourraient prêcher que la liberté d'expression est au-dessus du sacré, alors que les textes des ces religieux sont bourrés de contraintes à ce niveau ? (blasphèmes, ne pas prononcer le nom de ton seigneur en vain, etc etc) ?

[Jon Shannow]

Tu ne serais pas en train de récupérer, et de prêche pour ta paroisse (si je puis dire...), quelque part, là, maintenant, Jon?
Les religions ne sont pas, a priori, plus liberticides ou intolérantes, que les autres doctrines et idéologies, qui génèrent eux aussi leurs terroristes, de temps en temps (d'action directe à Timothy McVeigh). En ce sens, les religions ne sont pas plus dangereuses que l'écologie, le socialisme, ou la cause animale.

Je pense que le message qui est passé hier, c'est que l'on ne tue pas "pour la bonne cause", et que personne "n'a bien cherché" un massacre dans une salle de rédaction ou un supermarché.

Pour revenir sur la minute de silence dans les écoles, dans la classe d'une de mes filles (11 ans, école catho, grande banlieue), il y avait une petite qui tenait ce discours du "ils l'ont bien cherché", elle ne vient pas d'un milieu spécialement islamiste (ou elle ne serait pas dans une école catho), et sa réponse, dictée par ses parents, relève essentiellement du reflexe communautaire. C'est contre cela qu'il faut lutter, contre ces gens qui se sont dit, hier: ce n'est pas "mon combat".

Francois

Je suis d'accord avec toi en tout point. Et dans le terme Religion, tu peux mettre ce que tu veux, car c'est en fait un mot assez généraliste. À partir du moment où une personne croit suffisamment en quelque chose pour qu'au nom de cette chose on puisse commettre des actes violents, on est dans la religion.

C'est pour cela que je pense que les religions sont "dangereuses". Et l'athéisme, agnosticisme peuvent avoir les mêmes effets pervers. Je ne suis pas en train de vouloir régler mes comptes avec le catholicisme, non. Ce que je veux dire, c'est que les religions, en général, sont des terrains propices à la violence. Et que les représentants religieux ont une grande responsabilité dans cette affaire, et que je regrette qu'on ne les entendent pas plus sur ces sujets.

[Invité]

Tu as lu le reportage que François a mis en lien ? Quand des collégiens disent que les mecs de Charly Hebdo n'avaient pas le droit d'insulter le prophète, que des enfants, catholiques ou musulmans, disent que la liberté d'expression, oui MAIS pas sur le "sacré", moi, ça me fout le j'tons, désolé. Parce que, derrière, c'est le discours des parents, et que si l'éducation de ces familles, c'est la religion avant la liberté, hé bien, hier, c'était des millions de gens dans la rue pour rien !

Entre des paroles, et des actes terroristes, il y a un gouffre de la taille du grand canyon. D'autant qu'on parle de gamins, qui n'ont pas forcément encore appris à penser par eux-mêmes.
Et si tu lis l'article, c'est toujours "il l'ont cherché" ou "insulte pas le prophète" MAIS on tue pas pour ça. Ils ont tout à fait le droit de se sentir insultés par ces dessins mais j'ai l'impression que tout le monde a bien assimilé qu'en France on a le droit de dire ça, et qu'il faut se plier à ces règles.

Au passage ce genre d'article, ça représente quoi ? C'est une compilation d'opinions qui vont dans le sens contraire. Donc bien sûr que ça choque, c'est pour ça qu'on les a choisies. Il faudrait savoir combien il y en a, dans quelles proportions... Parce que des témoignages de profs qui disent que les gamins réagissent super bien, parfois mieux que les adultes, j'en ai des tas.

Va falloir également arrêter de se focaliser à 100% sur Charlie : la mort de la policière de Montrouge et des juifs de Vincennes n'avaient aucun rapport avec la religion, c'était complètement gratuit.

[GrandFather]

Et l'athéisme, agnosticisme peuvent avoir les mêmes effets pervers.

Alors autant l'athéisme élevé au rang d'idéologie politique peut être mortifère quand il devient exclusif, autant pour l'agnosticisme je vois vraiment pas à quoi tu fais référence...

[Jon Shannow]

Cela ne sera pas fait, car c'est tout simplement impossible...

Comment des religieux pourraient prêcher que la liberté d'expression est au-dessus du sacré, alors que les textes des ces religieux sont bourrés de contraintes à ce niveau ? (blasphèmes, ne pas prononcer le nom de ton seigneur en vain, etc etc) ?

Mais ce n'est pas contradictoire, justement. C'est là que je pense qu'il faut agir.

Que les prêcheurs donnent des consignes aux croyants, ne me gêne pas, c'est même normal. Qu'un curé demande à ses ouailles de ne pas blasphémer est la base, qu'un Imam demande à ses fidèles de ne pas représenter le prophète est normal, mais qu'ils expliquent que ceux qui ne croient pas comme eux ont le droit de le faire. Ils peuvent bien évident dire qu'ils sont dans l'erreur, qu'ils iront en enfer, mais que ça les regarde, que c'est leur affaire.

Il est souvent là le problème avec les religions : ne pas admettre qu'il est possible de ne pas adhérer à ses croyances !

[Jon Shannow]

Il faudrait savoir combien il y en a, dans quelles proportions...

Deux ou trois suffisent pour faire beaucoup de dégâts, pas besoin de légions...

Va falloir également arrêter de se focaliser à 100% sur Charlie : la mort de la policière de Montrouge et des juifs de Vincennes n'avaient aucun rapport avec la religion, c'était complètement gratuit.

Bien sûr que si, ça à un rapport avec la religion. Tu crois que le choix d'une épicerie juive est le pur fruit du hasard ?

Alors autant l'athéisme élevé au rang d'idéologie politique peut être mortifère quand il devient exclusif, autant pour l'agnosticisme je vois vraiment pas à quoi tu fais référence...

Toute croyance (ou refus de croyance) peut entrainer la violence en allant aux extrêmes, c'est pour cela qu'il faut être vigilant. Tout comme il faudra être vigilant face aux politiques qui voudront profiter de l'émotion ambiante pour faire passer des lois liberticides. On peut faire du sécuritaire sans faire du liberticide.
C'est le défi qui est lancé aux politiques, on verra ce que ça donne !

[GPPro]

Entre des paroles, et des actes terroristes, il y a un gouffre de la taille du grand canyon. D'autant qu'on parle de gamins, qui n'ont pas forcément encore appris à penser par eux-mêmes.
Et si tu lis l'article, c'est toujours "il l'ont cherché" ou "insulte pas le prophète" MAIS on tue pas pour ça. Ils ont tout à fait le droit de se sentir insultés par ces dessins mais j'ai l'impression que tout le monde a bien assimilé qu'en France on a le droit de dire ça, et qu'il faut se plier à ces règles.

Sauf quand un taré se met à recruter des simplets un peu perdus... Désolé, mais ça n'est jamais "juste des paroles". Surtout quand ce sont des gamins !

[pmithrandir]

Un point que j'ai trouvé intéressant hier, le record du nombre de participant a une manif a été battu.
Précédemment, la référence, c'était les manifestations catho des années 80 pour défendre l'école privé(enfin surtout le fait que l'état paye hein...), ou le mariage pour tous.

Ici, on avait encore plus de gens qui venaient pour défendre les valeurs françaises, en particulier la liberté.

Dans un sens, ca rassure...

[Cirrus Minor]

Aujourd'hui, j'ai peur des terroristes autant que des gens qui sortent d'une église, d'une mosquée, d'une synagogue ou d'un temple de quoi que ce soit !

Oui, mais...
Quand Madame Michu croise dans le métro une bonne sœur, un moine bouddhiste et un barbu en djellaba, il y en a quand-même un qui lui fait un peu plus peur que les autres.

[Jon Shannow]

Oui, mais...
Quand Madame Michu croise dans le métro une bonne sœur, un moine bouddhiste et un barbu en djellaba, il y en a quand-même un qui lui fait un peu plus peur que les autres.

J'ai toujours eu peur des bonnes sœurs ...

[Invité]

Bien sûr que si, ça à un rapport avec la religion. Tu crois que le choix d'une épicerie juive est le pur fruit du hasard ?

En tuant Charlie hebdo, ils voulaient faire respecter le précepte comme quoi on ne dessine pas le prophète.
Tuer des juifs c'est de l'antisémitisme basique, et éventuellement la délocalisation en France du conflit israélo-palestinien. Contrairement à l'attentat de mercredi, il n'y a aucune revendication religieuse derrière ces meurtres. Idem pour la policière de jeudi. C'est pas un hasard si c'est le même mec. Coulibaly avait surtout envie de tirer sur tout ce qui bouge, tandis que derrière les deux autres il y avait un semblant de "cohérence".

Toute croyance (ou refus de croyance) peut entrainer la violence en allant aux extrêmes, c'est pour cela qu'il faut être vigilant. Tout comme il faudra être vigilant face aux politiques qui voudront profiter de l'émotion ambiante pour faire passer des lois liberticides. On peut faire du sécuritaire sans faire du liberticide.

Ouais bah on verra, mais ça m'étonnerait qu'on ait 3 à 4 millions de manifestants pour s'opposer à un futur Patriot Act.

[kolodz]

Sauf quand un taré se met à recruter des simplets un peu perdus... Désolé, mais ça n'est jamais "juste des paroles". Surtout quand ce sont des gamins !

Mais ne pas autorisé la faute de jugement aux enfants... C'est Chaud... On est humain, tout le monde fait des erreurs, en particulier les enfants !

Je trouve déjà ça limite d'aller voir des "gamins" pour connaitre leur avis sur un sujet politique. Ce n'est pas pour rien qu'on considère qu'une enfant (ie un personne qui n'est pas encore un adulte) n'est pas encore mature pour être un citoyen à part entière. (Le "on", c'est la loi...) Alors, que tu te permet d'avoir un jugement sur ceux-ci...
Je connais un enfant qui pense que ses camardes de classes sont mauvais à l'école seule ment, "parce qu’ils font aucun effort". Je ne m'indigne pas de cela... Pourtant les mêmes paroles de la part d'un adulte ne serai jamais passé. Cependant, il est important d'avoir une discutions sur ce genre de sujet avec les enfants.

Pour rappel, la notion de bien et de mal n'est pas inné.

Pour le cas des personnes qui ont attaqué Charlie hebdo, ils était tous majeurs depuis un moment...

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

[deuche]

C'est par solidarité avec Charlie Hebdo que tu verses dans la caricature outrancière, ou c'est juste l'expression de ton anti-américanisme viscéral et obtu ? Si c'est la première option, alors s'il te plaît arrête, eux avaient du talent en ce domaine.

Mon américanisme viscéral et obtus essayent de t'expliquer que c'est bien les politiques antiterroristes qui ont été mené depuis 2001 qui sont à l'origine des mouvements Islamique en tout genre.

Nous pourrions faire par exemple un Avant / Après en prenant les pays suivant : Irak, Libye, Syrie. Si tu as regardé le lien que j’ai posté récemment tu auras pu constater qu’il y a entre 40 et 100 morts chaque jour par des attentats en Irak. Je te rappelle qu’en Syrie Hollande a reconnue avoir armé les groupes rebelles (source Le Monde). N’est-ce pas un peu gênant lorsqu’on apprend que la compagne d’un des terroristes se serait réfugiée là-bas ?

En Irak, depuis la déstabilisation du régime, il y a eu 1 millions de morts. Je crois que c’est Chomski, mais aussi Dominique de Villepin le disent aussi très bien : toutes les politiques terroristes misent en place ont eu l’exact effet inverse de ce pourquoi elles ont été mise en place. Il conviendrait peut être alors, que les américains laissent les dictatures en place sinon pourquoi ne s’attaquent-ils pas au régime du Bahrein ?

Aux dernières nouvelle, nous avons Valérie Pécresse qui nous explique qu’il va falloir mettre en place un patriot act à la Française.
Je reconnais que les gens sont sincères lorsqu’ils vont défiler, mais je fais la part des choses entre un rassemblement spontané, un rassemblement spontané sous la bannière ‘je suis Charlie’ et un rassemblement piloté par ceux-là même qui alimentent les terroristes. Les problèmes derrières cela, c’est que de marcher derrières ces gens-là, il va y avoir toute une récupération, une justification de mettre en place de nouvelles mesures liberticides.
Et comme dit : A vouloir sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité on finit par n’avoir ni l’une, ni l’autre. C’est pour cette raison que je n’ai pas participé à la marche de dimanche.

[Invité]

Mais ne pas autorisé la faute de jugement aux enfants... C'est Chaud... On est humain, tout le monde fait des erreurs, en particulier les enfants !

Oui !

Je trouve déjà ça limite d'aller voir des "gamins" pour connaitre leur avis sur un sujet politique. Ce n'est pas pour rien qu'on considère qu'une enfant (ie un personne qui n'est pas encore un adulte) n'est pas encore mature pour être un citoyen à part entière. (Le "on", c'est la loi...) Alors, que tu te permet d'avoir un jugement sur ceux-ci...

Non !
Pas à n'importe quel âge non plus, mais c'est aussi comme ça que l'on développe la réflexion. Peut-être qu'au début du débat il dit "on caricature pas le prophète" mais il va être contredit par ses camarades, le prof peut les amener à se poser d'autres questions... et avec un peu chance il verra à la fin que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
L'opinion change énormément à cet âge-là.

[fcharton2]

Ce que je veux dire, c'est que les religions, en général, sont des terrains propices à la violence. Et que les représentants religieux ont une grande responsabilité dans cette affaire, et que je regrette qu'on ne les entendent pas plus sur ces sujets.

Je crois que tous les leaders d'opinion, religieux, politiques, philosophes, scientifiques, même, ce qu'on appelait autrefois l'intelligentsia, ont des responsabilités qu'ils doivent assumer. C'est le prix de leur influence, et ce n'est pas spécifique aux religions.

Pour moi, les intellectuels qui nous ont répété en boucle que "Charlie allait trop loin", les politiques qui à force de parler d'islamophobie, ont réinventé une sorte de délit de blasphème, une partie de nos militants, qui à forcent de répéter que tous les flics sont des salauds, accréditent l'idée que leur vie vaut moins, peut être, que les autres, ont leur part de responsabilité, dans cette affaire. Et je pense que c'est le sens de la manifestation d'hier : on se rend compte, collectivement, que tout ne va pas sans dire, que tout n'est pas une question d'opinion, que tous les points de vue ne se valent pas, et que préciser des choses qui nous paraissent évidentes est parfois utile, voire nécessaire.

Je ne nie pas le rôle des religieux, et je suis d'accord avec toi qu'on ne les entend pas assez. Maintenant, il faut aussi reconnaître que ce n'est pas toujours de leur faute. Quand ils s'expriment sur des questions de société, nos médias sont souvent les premiers à leur opposer la laïcité, au nom de laquelle ils devraient se confiner à la sphère privée. D'une certaine manière, on voudrait bien qu'ils fassent notre sale boulot : qu'ils disent les choses désagréables qu'on n'a pas envie de dire, et qu'ils approuvent tout le reste sans broncher...

Je me demande, en fait, si cette affaire n'interroge pas notre conception de la laïcité: en cherchant à exclure les religions de la société, ne se prive-t-on pas d'un appui, et ne fait on pas le lit des fondamentalismes?

Francois