Discussion :

[GPPro]

Val n'est plus à la tête de Charlie hebdo depuis quelques années... Wolinski, lui, y est resté tout du long, comme Charb. Et les dessins que j'ai cités couvrent une longue période, et pas mal de rédacteurs en chefs.

Excuse moi, mais c'est exactement du "c'était mieux avant", avec des petits bouts de "juifs qui dirigent la presse" dedans. Charlie Hebdo a toujours fait dans la provocation, et tenté de viser là où cela choquait le plus. Les cathos lui ont toujours servi de fil rouge, mais en dehors de cela, ça a été les juifs à une époque, et plus récemment les musulmans. La réponse a toujours été la même : "ah mais ils s'acharnent sur nous" (bien évidemment faux, il suffit de voir le paquet sur les cathos à toutes les époques), ou "c'est irresponsable, ça jette de l'huile sur le feu". Ces critiques venaient de camps différents (plutôt à droite quand ils se moquent des juifs, plutôt à gauche quand c'est l'islam: tous ces militants laïcs ne sont pas aussi indifférents à la religion qu'ils le prétendent, apparemment), et étaient toujours assorties d'une petite explication complotiste (Charlie Hebdo sous marin de la gauche révolutionnaire, ou Charlie Hebdo cryptosarkozyste), mais à la base c'étaient les mêmes.

Et si tu as moins de mal avec les provocations d'il y a 30 ans qu'avec celles d'aujourd'hui, c'est juste parce que ce qui choquait à l'époque te parait acceptable aujourd'hui. C'était mieux avant, comme je disais...

Tu commences à me gonfler a toujours interpréter mes propos...

Où est-ce que j'ai dit que c'était des juifs qui dirigeaient Charlie ??? Charlie a été relancé par un arriviste qui l'a transmis à un proche lorsqu'il a obtenu ce qu'il voulait. Rien à voir avec un complot macéo-judaïquo-pro europe (suivez mon regard).

Et non, ça n'a pas été d'abord les juifs puis ensuite les musulmans. Ton site il a sorti des dessins sur 50ans (ou presque). Les musulmans tu prends juste les numéros de l'année dernière, tu en as largement plus.

Après je ne pense pas qu'il y ait eu des raisons de convictions : je pense que c'était purement mercantile lorsqu'ils tapaient sur les musulmans, l'expérience leur a montré qu'ils vendaient plus en déclenchant un petit scandale de ce coté là.

[Zirak]

Euh tu le trouves antisémites le dessin de Charb ? (C'est une question piège : la réponse est évidemment non, sinon il aurait pris un procès).

Non en fait je pensais l'inverse, me suis emmêlé :

Charb faisait des couv sur les juifs avant 81.

Puis y'a eu Val, et que l'état d'esprit du journal ait changé ,tout ça tout ça, ok.


C'est la que je recommence ma question : en gros, vous êtes en train de nous dire, que suite au passage de Val à la tête de la rédaction, ils sont tous devenus plus ou moins sionistes, ou tout du moins, à la botte des juifs, tous autant qu'ils sont ?

[GPPro]

Non en fait je pensais l'inverse, me suis emmêlé :

Charb faisait des couv sur les juifs avant 81.

Puis y'a eu Val, et que l'état d'esprit du journal ait changé ,tout ça tout ça, ok.


C'est la que je recommence ma question : en gros, vous êtes en train de nous dire, que suite au passage de Val à la tête de la rédaction, ils sont tous devenus plus ou moins sionistes, ou tout du moins, à la botte des juifs, tous autant qu'ils sont ?

Non, juste qu'ils sont devenus consensuels de ce coté là, après les raisons je ne les connais pas (je n'ai pas la prétention d'être devin).

Edit : Et oui François, tu peux lire ce que j'ai écrit au premier degré, encore une fois je ne soupçonne pas de complot judéo-maçonnico-Soralien-dieudonnesque.

[Invité]

Désolé mais ils avaient bel et bien un traitement biaisé des juifs, et probablement aussi des musulmans (il faudrait comparer le traitement des musulmans vs cathos mais perso j'ai autre chose à foutre).

C'est surtout que l'anticléricalisme "traditionnel" et ce que fait Charlie Hebdo sur l'Islam ce sont deux choses complètement différentes. L'anticléricalisme dans la tradition française c'est s'attaquer au pouvoir de l'Eglise. Pendant des années l'Eglise directement ou indirectement dirigeait la vie des français. Donc on se foutait de l'Eglise comme on se fout de nos dirigeants. Mettre les attaques contre l'islam et l'anticléricalisme classique sur un même plan est une connerie. Quel pouvoir a l'Islam en France ? Où sont en France les hommes politiques musulmans de premier plan, les chefs d'entreprise, patrons des chaînes ou de journaux ? Quand Charlie s'acharne sur les femmes voilées, ils ne font qu'enfoncer une catégorie de personne qui est déjà bien opprimée.
Si tu veux faire de l'anticléricalisme "version islam", tu t'attaques au roi du Maroc, à Erdogan, à Morsi, aux dirigeants de l'état islamique, aux ayatollahs, à Mahmoud Amadinetruc. Je dis pas qu'ils le faisaient jamais, mais c'était quand très souvent dirigé contre les croyants et pas les "nuisibles". Sans parler de leurs délires réguliers sur les femmes voilées.

Chacun dispose de sa liberté d'expression comme il l'entend bien sûr, mais pour moi la caricature doit servir à se moquer des puissants, pas des faibles.

Je ne me prononcerai pas pour les autres religions. Mais textes chrétiens et islamiques ont des passages assez douteux à ce sujet. Je te rappel qu'à un moment Dieu demande à l'un de ses plus grand fidèle de sacrifié son fils (ancien testament de mémoire, cela concerne donc aussi les juifs...). Je ne serai donc pas si affirmatif sur le sujet. Les textes religieux sont très longue, il y a moyen qu'il y ai de quoi soutenir tout ce que tu veux dedans si tu cherche bien.

Je suis d'accord avec toi. Ça m'énerve qu'on répète depuis une semaine que l'Islam est une belle religion. Déjà pour moi il n'y a pas de belle religion, mais mettons que je fasse un effort. Ouais, comme les autres, si on ferme les yeux sur des trucs problématiques il y a de belles choses. Mais les 3 religions monothéistes contiennent beaucoup de violence.

Je ressors un truc qui m'avait faire rire à l'époque du mariage homo. Comment appliquer certains passages de la Bible :
https://brouillonsdeculture.wordpres...tant-la-bible/

[ManusDei]

Non, juste qu'ils sont devenus consensuels de ce coté là, après les raisons je ne les connais pas (je n'ai pas la prétention d'être devin).

Il me semble que j'avais entendu Val sur le sujet, il trouvait que c'était juste trop compliqué de se moquer des juifs (à cause des emmerdes systématiques qui suivaient).

[Jipété]

Je ressors un truc qui m'avait faire rire à l'époque du mariage homo. Comment appliquer certains passages de la Bible :
https://brouillonsdeculture.wordpres...tant-la-bible/

Excellent, surtout le dernier !

D'ailleurs, ça me fait toujours marrer, Marie-Madeleine est une prostituée dans la Bible... Alors que les 8600 autres évangiles, jugés apocryphes par l'Eglise au demeurant, sont unanimes là-dessus : Marie-Madeleine était la femme de Jésus...

Ben quoi, c'est pas incompatible ! En plus, si ça se trouve, elle devait lui faire des trucs appris dans son métier, le Jésus il devait s'éclater

[fcharton2]

Il y a 35 ans, quand un journal titrait quoique ce soit, c'était beaucoup moins mondial qu'aujourd'hui. En particulier, l'impacte qu'ils pouvaient avoir dans les pays "musulmans". Et la société n'était absolument pas la même, post-11 septembre, post-internet.

Il y a 35 ans, on avait déjà des terroristes qui croyaient régler leurs conflits locaux en posant des bombes à Paris (la Palestine, déjà...), des groupes plus ou moins internationalisés qui s'attaquaient à des gens en tant que symboles (Action Directe), et l'information était déjà passablement globale: ca date des mass média, et c'est bien plus ancien.

Quant à la société, ça fait un bout de temps qu'on parle de société du spectacle, de politiquement correct. Je crois que les choses n'ont pas autant changé qu'on aimerait le croire.

Chacun dispose de sa liberté d'expression comme il l'entend bien sûr, mais pour moi la caricature doit servir à se moquer des puissants, pas des faibles.

Cette vision engagée de la caricature (comme on parlait autrefois de "littérature engagée", pour désigner certains auteurs d'inspiration socialiste) n'est pas et, je crois, n'a jamais été, celle de Charlie Hebdo (et avant lui de Hara Kiri). C'est d'ailleurs pour cela que des tas de gens qui étaient Charlie la semaine dernière leur ont fait toutes sortes de procès. Les beaufs de Cabu ne sont pas des puissants, et je pense qu'on pourrait trouver des caricatures de toutes les classes défavorisées.

Mais les 3 religions monothéistes contiennent beaucoup de violence.

Toutes les idéologies, religieuses ou pas, contiennent de la violence, parce qu'elles prétendent avoir un lien avec le réel, et que le réel contient beaucoup de violence. Le monde sans violence, c'est dans les dessins animés (et encore...).

Il me semble que j'avais entendu Val sur le sujet, il trouvait que c'était juste trop compliqué de se moquer des juifs (à cause des emmerdes systématiques qui suivaient).

Des procès et des attaques, ils en ont toujours eu, venant des juifs, mais aussi des cathos, de tout le monde, en fait. Ce qui change vers la période Val, c'est le vote de lois et l'évolution de la jurisprudence, qui faisait de l'antisémitisme un délit ou un facteur aggravant. A partir de là, tu pouvais rapidement te retrouver hors la loi, sur des critères un peu flous, par la volonté d'un magistrat un peu plus excité que les autres. Si on suivait l'évolution des caricatures de Charlie en fonction des lois et des jurisprudences, je crois qu'on constaterait que le "champ des possibles" s'est peu à peu restreint. On est tous Charlie, mais cela fait une quinzaine d'années qu'on n'arrête pas de voter des lois qui réduisent sa marge de manœuvre.

Et c'est probablement vrai pour les caricatures visant l'islam. S'il n'y avait pas eu l'attentat, je suis persuadé qu'on aurait tôt ou tard eu une loi réprimant le blasphème (euh pardon l'islamophobie), qui les aurait rendues impossibles. Même après l'attentat, il n'est pas exclu que cela se produise, remarque.

Francois

[Jon Shannow]

Je ne me prononcerai pas pour les autres religions. Mais textes chrétiens et islamiques ont des passages assez douteux à ce sujet. Je te rappel qu'à un moment Dieu demande à l'un de ses plus grand fidèle de sacrifié son fils (ancien testament de mémoire, cela concerne donc aussi les juifs...). Je ne serai donc pas si affirmatif sur le sujet. Les textes religieux sont très longue, il y a moyen qu'il y ai de quoi soutenir tout ce que tu veux dedans si tu cherche bien.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

Contrairement à la bible, tes écrits piquent régulièrement les yeux par leur français plus qu'approximatif, par contre, il y a un point commun, c'est très peu compréhensible en première lecture ( bon la bible, on arrive à la comprendre, toi, c'est moins évident). Merci de faire un effort !

Le choquant et le politiquement correcte change. On avait des pâtisseries appelé "tête de nègre" sans que cela soit polémique. Aujourd'hui, cela a changé... le nom a été changé.

Et je trouve cela honteux ! C'est exactement, pour moi, du même acabit que lors de la révolution, où l'on changeait les noms des villes (par exemple) qui comportait des termes en rapport avec l'ancien régime ou la religion.

Pour ceux qui pense que Charlie Hebdo est devenu islamophobe, je dirais que sur les 52 unes de Charlie de 2014, il n'y en a qu'une seule qui parle de l'islam, c'est si grave que cela ?

[GrandFather]

Les musulmans tu prends juste les numéros de l'année dernière, tu en as largement plus.

En même temps, c'est un journal qui suit l'actualité. Or, on peut quand même dire, sans exagérer, que celle de ces dernières années est marquée par le fondamentalisme musulman et également par les mutations et les déchirements de l'Islam notamment dans nos sociétés occidentales. Tu n'es pas obligé d'apprécier la façon dont ils traitent ce sujet, sachant que le but premier est de faire marrer, pas d'en faire une thèse, mais qu'il soit très largement représenté dans leurs colonnes est parfaitement logique. Dans les années 2007-2012 c'était Sarko qui était représenté dans un dessin sur deux (et évidemment pas à son avantage), ça te semble également anormal ?

Cette vision engagée de la caricature (comme on parlait autrefois de "littérature engagée", pour désigner certains auteurs d'inspiration socialiste) n'est pas et, je crois, n'a jamais été, celle de Charlie Hebdo (et avant lui de Hara Kiri). C'est d'ailleurs pour cela que des tas de gens qui étaient Charlie la semaine dernière leur ont fait toutes sortes de procès. Les beaufs de Cabu ne sont pas des puissants, et je pense qu'on pourrait trouver des caricatures de toutes les classes défavorisées.

Exactement, et la preuve en est que les critiques envers Charlie provenaient, selon les moments, de tout le spectre politique, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, en passant par la gauche molle et la droite dure. Arriver ainsi à fâcher tout le monde prouve bien qu'il remplit son rôle premier de journal satirique.

[souviron34]

Toujours sur les médias, je sais pas si vous avez vu le JT de France 2 hier soir mais c'était hallucinant. Le traitement de l'information est encore plus basé sur l'émotionnel que d'habitude. On dirait que le but du jeu c'est pas de t'informer mais de te faire chialer. Incroyable. Absolument pitoyable !

Ah mais ça c'est le service public, mon brave monsieur (hein, GPPro )...
TF1 ou M6 n'étaient pas aussi larmoyants....

Je ressors un truc qui m'avait faire rire à l'époque du mariage homo. Comment appliquer certains passages de la Bible :
https://brouillonsdeculture.wordpres...tant-la-bible/

Euh...

Dixit Wiki : (Lévitique)

Le Lévitique (en grec ancien Λευιτικός Leuitikós, relatif aux Juifs, en hébreu ויקרא Vayikra, et Il appela) est le troisième des cinq livres de la Torah

il est aujourd'hui admis que le livre a pris forme durant le Ve siècle av. J.-C

On est (très) loin de la Bible (même à l'origine) et de ce qui est la Bible aujourd'hui... Et c'est plutôt les Juifs que ça concerne, car pour eux la Thora (et l'Ancien Testament) sont sacrés... Ce qui n'est le cas ni des chrétiens, ni des musulmans..

Et d'ailleurs, les femmes "impures" pendant leurs règles, ça n'est QUE chez les juifs et les musulmans.. (y compris aujoud'hui)


@GrandFather : pour une fois un gros +1 (comme avec François)

[GPPro]

Ah mais ça c'est le service public, mon brave monsieur (hein, GPPro )...
TF1 ou M6 n'étaient pas aussi larmoyants....

Faut pas faire de fixette sur moi mon vieux, je vomis sur toutes les télés, service publique ou non.

[GrandFather]

On est (très) loin de la Bible (même à l'origine) et de ce qui est la Bible aujourd'hui... Et c'est plutôt les Juifs que ça concerne, car pour eux la Thora (et l'Ancien Testament) sont sacrés... Ce qui n'est le cas ni des chrétiens, ni des musulmans..

Pour les chrétiens fondamentalistes, principalement d'obédience protestante aux E.-U., si. Le Lévitique fait bien partie de l'Ancien Testament, et celui-ci fait toujours autorité dans ces courants.

[souviron34]

Pour les chrétiens fondamentalistes, principalement d'obédience protestante aux E.-U., si. Le Lévitique fait bien partie de l'Ancien Testament, et celui-ci fait toujours autorité dans ces courants.

OK, mais comme ils sont du côté de Sarah Palin, et représentent à peu près proportionnelement la même chose que LCR ou LO, comme les islamistes radicaux, pourquoi s'en servir comme exemple ??

Ce que je veux dire c'est que justement, ce sont des fondamentalistes, et on les met tous sur le même plan (ce qui était le cas de l'article en question d'ailleurs), mais ça n'avait pas l'air d'être le cas de la réflexion de Gastiflex, qui semblait englober ça dans "la pensée chrétienne" (ou catho) de manière plus générale...

[GPPro]

OK, mais comme ils sont du côté de Sarah Palin, et représentent à peu près proportionnelement la même chose que LCR ou LO, comme les islamistes radicaux, pourquoi s'en servir comme exemple ??

Ce que je veux dire c'est que justement, ce sont des fondamentalistes, et on les met tous sur le même plan (ce qui était le cas de l'article en question d'ailleurs), mais ça n'avait pas l'air d'être le cas de la réflexion de Gastiflex, qui semblait englober ça dans "la pensée chrétienne" (ou catho) de manière plus générale...

C'est toi le hyper spécialiste de tout ce qui est plus mieux partout sauf en France ??? Comment tu peux comparer les score de Palin à ceux de LCR ou LO ? Le Tea Party a récolté un certain nombre de sièges il me semble, désolé mais ton pays où tout est plus mieux a aussi son lot d'extrémistes et ceux-ci sont élus.

[Jon Shannow]

Souviron, dans l'article en lien, la journaliste cite le Lévitique pour justifier ses propos contre l'homosexualité. En réponse, on lui redonne des extraits du même Lévitique. Je trouve cela normal, non ?

[souviron34]

C'est toi le hyper spécialiste de tout ce qui est plus mieux partout sauf en France ??? Comment tu peux comparer les score de Palin à ceux de LCR ou LO ? Le Tea Party a récolté un certain nombre de sièges il me semble, désolé mais ton pays où tout est plus mieux a aussi son lot d'extrémistes et ceux-ci sont élus.

• Primo, ce n'est pas "mon pays où tout est plus mieux", puisque je suis entre le Canada et la France.. et non pas les US..
• Secondo, simplement parce que les vues fondamentalistes protestantes ne sont même pas à superposer avec l'électorat de Palin.. On peut être très (voire ultra) conservateur et ne pas embrasser cette vision..

Souviron, dans l'article en lien, la journaliste cite le Lévitique pour justifier ses propos contre l'homosexualité. En réponse, on lui redonne des extraits du même Lévitique. Je trouve cela normal, non ?

Mais je trouve tout à fait normal l'article..

Ce que je conteste c'est "l'appication" faite au débat franco-français sur le mariage pour tous, et (même si c'est par le biais de l'humour), ce qui serait censé représenter la vue des "cathos"...

[GPPro]

• Primo, ce n'est pas "mon pays où tout est plus mieux", puisque je suis entre le Canada et la France.. et non pas les US..
• Secondo, simplement parce que les vues fondamentalistes protestantes ne sont même pas à superposer avec l'électorat de Palin.. On peut être très (voire ultra) conservateur et ne pas embrasser cette vision..

Oé oé, Palin est tellement marginale qu'elle était numéro 2 sur le ticket républicain... Arrête, tu t'enfonces.

[Invité]

Ce que je conteste c'est "l'application" faite au débat franco-français sur le mariage pour tous, et (même si c'est par le biais de l'humour), ce qui serait censé représenter la vue des "cathos"...

J'ai sorti ça parce que j'en ai marre qu'on dise que telle ou telle religion est une religion de "paix" ou de "tolérance". Si la société évolue, il serait peut-être temps de se détacher de certaines parties des textes sacrés, non ? Je veux dire, la Bible actuelle a connu des tas de remaniements au cours de l'histoire, et j'imagine que c'est pareil pour les autres textes.
Si certains s'appuient sur des textes qui ont plus de 1000 ou 2000 pour dire/faire des horreurs, est-ce qu'on ne peut pas se poser la question de la pertinence de continuer de faire lire et transmettre ces textes ?

[fcharton2]

En même temps, c'est un journal qui suit l'actualité. Or, on peut quand même dire, sans exagérer, que celle de ces dernières années est marquée par le fondamentalisme musulman et également par les mutations et les déchirements de l'Islam notamment dans nos sociétés occidentales.

L'impression a sans doute a été accentuée par le fait que la plupart des autres journaux satiriques évitaient le sujet (et les humoristes bien davantage). Charlie était à peu près le seul endroit où on se le permettait, et il me parait très probable que cela les encourageait à en faire davantage. Une sorte d'effet Streisand, si tu veux...

Exactement, et la preuve en est que les critiques envers Charlie provenaient, selon les moments, de tout le spectre politique, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, en passant par la gauche molle et la droite dure. Arriver ainsi à fâcher tout le monde prouve bien qu'il remplit son rôle premier de journal satirique.

Et d'ailleurs, les critiques étaient à peu près les mêmes quelle que soit leur origine : Charlie s'en prenait aux petits, et aux victimes, pas aux vrais coupables, il jetait de l'huile sur le feu, et donc utilisait sa liberté d'expression de manière irresponsable, il montait les gens les uns contre les autres, au fond, il faisait le jeu des censeurs et de l'extrémisme, etc...

A mon avis, ça explique en partie la mobilisation en sa faveur. Comme Charlie critiquait tout le monde, tout le monde a souhaité, à un moment qu'il disparaisse, et donc, quand c'est arrivé, tout le monde s'est dit "ah mais pas comme ça", et je crois que cela a été très fédérateur.

Je continue à être assez impressionné par la mobilisation. On s'était dit que cela retomberait Lundi, mais ce n'est pas vraiment le cas. On se prend presque à espérer de notre vieux pays rance...

[Edit] Et le prix Charlie, avec mention "sévèrement burné", du jour est attribuée à un journal d'opposition turc...
http://www.europe1.fr/international/...-hebdo-2343557
Il faut beaucoup de cran.

Francois

[Jon Shannow]

Mais je trouve tout à fait normal l'article..

Ha ! OK, j'avais pas compris comme ça...

Ce que je conteste c'est "l'appication" faite au débat franco-français sur le mariage pour tous, et (même si c'est par le biais de l'humour), ce qui serait censé représenter la vue des "cathos"...

Oui, là, par contre, ça n'a strictement rien à voir. Même s'il ne faut pas ignorer qu'il y a dans notre beau pays, où on est tous Charlie, des extrémistes catholiques qui doivent penser comme cette journaliste américaine. Mais, ils ont moins pignon sur journal qu'aux USA.