Discussion :

[Gooby]

Autant je t'avais pas encore catégorisé comme les autres avaient pu le faire deuche, autant tu viens encore de remettre la sortie de l'UE sur le tapis. Le pire c'est que tu essaies de nous faire croire que c'est pas hors-propos en faisant passer ça dans le crédo "liberté d'expression". Quand on entend tout le discours que tu nous rabâches sur la sortie de l'UE et le retour au franc, on viendrait presque à se demander si ça ne serait pas justement une bonne chose de parfois limiter la liberté d'expression. (just kidding) Tu vois ici, c'est pas qu'on t'empêche de parler et d'exprimer ton opinion, c'est juste que: tu fais ça de façon insidieuse, peu de personnes sont d'accord avec toi et ton argumentaire qui tourne en rond n'aura (probablement) pas pour conséquence de les faire changer d'avis.

Enfin personnellement, j'ai pas d'avis tranché sur la question et ce n'est pas un sujet d'importance majeure pour moi. Mais le fait que tu fais du bashing sur le sujet ne va certainement pas me convaincre davantage.

[fcharton2]

Concernant l'attentat de Charlie Hebdo, tout le monde parle de terrorisme. Moi je me demande si le terme 'terrorisme' est adapté.
En gros, le terrorisme consiste à faire quelque chose pour faire peur (racine 'terreur'). Or, le massacre de Charlie Hebdo ressemble plus à quelque chose de l'ordre de la vengeance, de la punition, de la représailles, plutôt qu'à un acte destiné à faire peur, ne pensez-vous pas?

Je crois que le terme est parfaitement adapté. Le terrorisme, ce n'est pas "faire quelque chose pour faire peur", sinon, on parlerait de "terrorisme" pour les films d'horreur, les carnavals mettant en scène le père fouettard, ou les déclarations qui commencent par "votez pour moi sinon..." (ou "mange ta soupe sinon..."). Ca ferait beaucoup de terroristes.

Je crois qu'on parle de terrorisme quand on essaie d'exercer par la peur une pression politique. Ici, il s'agit de décourager la parution de critiques du Prophète, et d'essayer de peser sur l'implication de la France en Afrique, notamment au Mali (cela figurait dans la revendication d'Al Qaida, et dans les déclarations de Coulibaly).

Par ailleurs, le Larousse en ligne donne cette définition du terrorisme:
Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un
gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.

Il me semble qu'on est parfaitement dedans.

Francois

[kolodz]

Justement, peut-on considérer ces 3 individues comme une organisation ? Certes leurs idées sont partagé par d'autres.
Mais est-ce une organisation qui chercher à faire par leur acte un pression politique ? Ou simplement des personnes qui ont cru faire leur devoir de vengeance/justice ?

Certes leur actes sont barbare et intolérable. Mais, je ne suis pas si sûr qu'ils représentent une "organisation".

[GPPro]

Justement, peut-on considérer ces 3 individues comme une organisation ? Certes leurs idées sont partagé par d'autres.
Mais est-ce une organisation qui chercher à faire par leur acte un pression politique ? Ou simplement des personnes qui ont cru faire leur devoir de vengeance/justice ?

Certes leur actes sont barbare et intolérable. Mais, je ne suis pas si sûr qu'ils représentent une "organisation".

Apparemment ils étaient aller ce former au Yemen et ça a été revendiqué par AlQaida Yemen, donc la boucle semble bouclée.

PS : Pourquoi vous lui collez des -1 là ??? Vous pourriez au moins vous expliquer.

[Gooby]

Bon, j'admets avoir le pouce rouge facile, mais plus ou moins pour la même raison que cela. Je trouve que la forme des messages est assez "approximative", et pour le coup je me suis décidé à moinser de façon plutôt injuste j'en conviens.

[fcharton2]

Justement, peut-on considérer ces 3 individues comme une organisation ? Certes leurs idées sont partagé par d'autres.
Mais est-ce une organisation qui chercher à faire par leur acte un pression politique ? Ou simplement des personnes qui ont cru faire leur devoir de vengeance/justice ?

Les journalistes de Charlie étaient désignés comme "hommes à abattre" par des organisations, qui ont formé deux des individus, dont s'est réclamé le troisième, et qui ont, ce matin, revendiqué les attentats. Moi je veux bien qu'on dise qu'il n'y a pas de lien, et qu'il s'agit d'actes isolés commis par des déséquilibrés, mais je doute ce discours convainque qui que ce soit.

Francois

[Jipété]

Tu vas te faire tirer les bretelles par Jipété toi !

Oh tu sais, si Jipété devait tirer les bretelles à chaque fois qu'il voit des horreurs, le pauvre il n'aurait plus de bras à la fin de la journée !

Entre ceux qui oublient systématiquement le trait d'union à peut-être, ceux qui confondent ça et sa, ceux qui confondent le verbe être et le verbe avoir, ceux qui mettent le sujet au pluriel et le verbe au singulier ou l'inverse, etc., ce forum est une abomination (ah, je sens venir les -1, )...

[fcharton2]

Entre ceux qui oublient systématiquement le trait d'union à peut-être, ceux qui confondent ça et sa, ceux qui confondent le verbe être et le verbe avoir, ceux qui mettent le sujet au pluriel et le verbe au singulier ou l'inverse, etc., ce forum est une abomination (ah, je sens venir les -1, )...

Rhoo lui, et la liberté d'expression, et notre droit constitutionnel à massacrer l'orthographe, à persécuter la syntaxe, tu en fais quoi?

Je suit charlie, quoi...
Francois

[Invité]

Je crois qu'on parle de terrorisme quand on essaie d'exercer par la peur une pression politique.

Donc jouer sur la peur du terrorisme pour faire voter une loi liberticide ou l'entrée en guerre contre un pays serait du terrorisme

Est-ce que la définition du Larousse ne serait pas un peu périmée ? On ne peut pas être un terroriste si on est tout seul ?

[kolodz]

Les journalistes de Charlie étaient désignés comme "hommes à abattre" par des organisations, qui ont formé deux des individus, dont s'est réclamé le troisième, et qui ont, ce matin, revendiqué les attentats. Moi je veux bien qu'on dise qu'il n'y a pas de lien, et qu'il s'agit d'actes isolés commis par des déséquilibrés, mais je doute ce discours convainque qui que ce soit.

Francois

La récupération politique ça existe dans les deux camps. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas une organisation tel qu'on l'entends. Peu probable que ceux qui les aient désigné comme cible aient données des ordres précis à ces 3 personnes.

D'ailleurs, quand pour moi Anomynous n'est pas une organisation. Et pourtant, elle lance des appels à faire des DDOS qui sont suivi.

Edit :

PS : Pourquoi vous lui collez des -1 là ??? Vous pourriez au moins vous expliquer.

On n'approuve pas que je me pose une question qui ne va pas dans le sens du vent. C'est normal. Pourtant, on apprends bien plus en tentant de prouver qu'on à tords plus tôt que de prouver qu'on a raison.

Je ne fait pas la course au point pas un problème non plus.

[Jon Shannow]

(ah, je sens venir les -1, )...

[Gooby]

La récupération politique ça existe dans les deux camps. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas une organisation tel qu'on l'entends. Peu probable que ceux qui les aient désigné comme cible aient données des ordres précis à ces 3 personnes.

D'ailleurs, quand pour moi Anomynous n'est pas une organisation. Et pourtant, elle lance des appels à faire des DDOS qui sont suivi.

Vu sous cet angle, pourquoi pas. Mais je pense qu'on s'approche plus d'un débat sur la sémantique là: organisation, terrorisme, action politique... Au sens consensuel, je pense bien qu'on peut bel et bien dire, comme le remarque François, que ce sont des actions terroristes.

Edit :

On n'approuve pas que je me pose une question qui ne va pas dans le sens du vent. C'est normal. Pourtant, on apprends bien plus en tentant de prouver qu'on à tords plus tôt que de prouver qu'on a raison.

Je ne fait pas la course au point pas un problème non plus.

Certains diraient que ça ne va pas en s'améliorant

[fcharton2]

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas une organisation tel qu'on l'entends. Peu probable que ceux qui les aient désigné comme cible aient données des ordres précis à ces 3 personnes.

J'ai du mal à te suivre. Si les organisations tiennent le discours, revendiquent l'acte, et que les coupables se revendiquent eux même de ces organisations, comme elles n'ont pas donné un ordre précis, il n'y a pas vraiment d'organisation.

Donc, si demain je tiens un meeting (ou j'ouvre un blog), où j'appelle à commettre je ne sais quoi. Si un de mes auditeurs, ou lecteurs, passe à l'acte, en se revendiquant de moi, et que dans la foulée je dis tout le bien que je pense de son geste. Ca ne me concerne pas vraiment, et mon implication reste une hypothèse. C'est cela?

Francois

[deuche]

Autant je t'avais pas encore catégorisé comme les autres avaient pu le faire deuche, autant tu viens encore de remettre la sortie de l'UE sur le tapis. Le pire c'est que tu essaies de nous faire croire que c'est pas hors-propos en faisant passer ça dans le crédo "liberté d'expression". Quand on entend tout le discours que tu nous rabâches sur la sortie de l'UE et le retour au franc, on viendrait presque à se demander si ça ne serait pas justement une bonne chose de parfois limiter la liberté d'expression. (just kidding) Tu vois ici, c'est pas qu'on t'empêche de parler et d'exprimer ton opinion, c'est juste que: tu fais ça de façon insidieuse, peu de personnes sont d'accord avec toi et ton argumentaire qui tourne en rond n'aura (probablement) pas pour conséquence de les faire changer d'avis.

J'ai mis ça sur le tapis parce que dans le cadre de la liberté d'expression je n'avais pas d'autre exemple en tête. Mais maintenant j'en ai un qui me vient :
Quand nous avons le président équatorien, Rafael Correa, qui vient en visite officiel en France pour finir par une conférence à la sorbonne sans qu'aucun média ne le relai cela parait quand même un peu étrange non ? Enfin j'exagère il a été relayé par le monde diplomatique, le journal Français le plus vendu à l'étranger. Mais quand les journalistes ont fait le reportage 'Les ânes ont soif.' Ont interviewé les médias mainstream ceux-ci ont répondu comme Iscor :

Si la sortie de la crise de l’équateur n'a pas de place dans la presse, c'est peut être parce que cela n'intéressent personne. La liberté d'expression n'implique pas que la presse doivent relayer toutes les idées de la planète.
Monte ton journal, fait en sorte qu'il vive et tu l'aura ta tribune contre l'europe. Bisarrement, personne ne l'a fait, peut être par peur de perdre de l'argent au lieu d'en gagner.

Voilà donc où nous en sommes, les dirigeants du capital protège leurs intérêts puisque Corréa explique que les solutions à adopter vont à l’encontre des intérêts du capital et qu’il convient d’admettre qu’ils ont connus toutes les crises, que les solutions du FMI ne fonctionnent pas.

Monte ton journal, fait en sorte qu'il vive et tu l'aura ta tribune contre l'europe. Bisarrement, personne ne l'a fait, peut être par peur de perdre de l'argent au lieu d'en gagner.

Toute la presse écrite touche des subventions par l’état. Ils perdent tous de l’argent sauf un journal :
Le Monde diplomatique. Or c’est bien dans ce journal que Frédéric Lordon peut s’exprimer. Par extension, c’est le seul journal à être euro-critique. A force de prendre les gens pour des cons, peut-être que les gens n’ont plus envie de lire cette presse et préfèrent s’informer par d’autres biais ?

Alors certes je suis encore très minoritaire dans ma façon d'aborder les choses, mais quand même, je constate que de plus en plus de personnes relève l'écart entre ce qui peut être dis sur certains sujet et la réalité qu'il y a en face de ces mêmes sujets.

[GPPro]

J'ai du mal à te suivre. Si les organisations tiennent le discours, revendiquent l'acte, et que les coupables se revendiquent eux même de ces organisations, comme elles n'ont pas donné un ordre précis, il n'y a pas vraiment d'organisation.

Donc, si demain je tiens un meeting (ou j'ouvre un blog), où j'appelle à commettre je ne sais quoi. Si un de mes auditeurs, ou lecteurs, passe à l'acte, en se revendiquant de moi, et que dans la foulée je dis tout le bien que je pense de son geste. Ca ne me concerne pas vraiment, et mon implication reste une hypothèse. C'est cela?

Francois

Tu serais condamné pour incitation et non pour complicité. Toute la subtile nuance, la question de Patrick, je pense, est de savoir s'il y a réellement eu complicité.

[Gooby]

bla bla bla

Encore une fois deuche, le problème c'est pas que tu aies tort ou raison, le problème c'est que tu rapportes absolument tout à tes propos/convictions. C'est lassant à force. Tu ne rates pas une occasion pour réaffirmer tes convictions, sans pour autant apporter d'éléments plus pertinent ou nouveau par rapport à ce que tu as déjà dit. Encore une fois, comme par hasard, tu viens placer ce que tu as déjà dit 50 fois sur l'équateur. Dans le fil de la discussion c'est complètement hors de propos...

En tout cas venant de toi c'est particulièrement agaçant car c'est systématique. Une digression de temps en temps par n'importe lequel des participants, ça pose pas de problème. Lorsque toi c'est toujours vers les mêmes idées ces digressions, c'est "pénible". (J'y vais un peu fort, tes interventions ne sont, pour moi, par encore pénibles, mais je pense que c'est le sentiment général qui ressort ici.) Bref, c'est bien dommage parce que je pense pas que ce que tu dis soit inintéressant.

Enfin après tout, moi je dis ça c'est pour toi. Si tout de fois "notre" (je m'avance un peu là) avis t'intéresse.

[el_slapper]

OK, mais comme ils sont du côté de Sarah Palin, et représentent à peu près proportionnellement la même chose que LCR ou LO, comme les islamistes radicaux, pourquoi s'en servir comme exemple ??

Ce que je veux dire c'est que justement, ce sont des fondamentalistes, et on les met tous sur le même plan (ce qui était le cas de l'article en question d'ailleurs), mais ça n'avait pas l'air d'être le cas de la réflexion de Gastiflex, qui semblait englober ça dans "la pensée chrétienne" (ou catho) de manière plus générale...

Parcequ'ils représentent BIEN PLUS que la LCR ou LO? Et qu'ils sont bien plus dangereux, par dessus le marché(et je considère Besancenot comme déjà dangereux).

Une majorité de blancs Américains se retrouvent, à un degré ou un autre, dans les discours du Tea Party. Quand des gens comme Ted Cruz ou Michele Bachmann sont élus, et parfois largement, et pas dans des patelins paumés, eh bien ça suffit à en faire des exemples représentatifs. Bien plus que les catholiques, qui sont assez sur la défensive, ce sont ces gens-là qui représentent la pensée chrétienne la plus active de nos jours. Ils sont en mission partout - pays riches, pays pauvres. Je connais des Américains qui prêchent la bible dans les banlieues Françaises. Il y en a d'autres en Chine, en Corée, au Maroc, partout. Leur discours est "600,000 Français sont des évangéliques. Le reste ira en enfer. Nous devons les sauver."(j'ai assisté à ce prêche, dans une église de banlieue, et les gens présents étaient impressionnés).

"Michele Bachmann soutient l'enseignement du créationnisme en parallèle de la théorie de l'évolution dans les cours de science à l'école publique. Elle décrit les défenseurs de la théorie de l'évolution comme des censeurs qui veulent imposer une croyance dogmatique".

Et les blancs américains votent en masse pour ça. Les noirs hésitent plus, parce qu'ils savent à quel point les républicains sont racistes, mais beaucoup sont très croyants aussi, et sont aux moins sympathisants des idées les plus religieuses du Tea Party. Tu as 50% de créationnistes aux USA. De gens qui croient aveuglément, non pas en la Bible, mais en l'interprétation que leur en donne leur pasteur. C'est une proportion qui baisse légèrement ces dernières années, mais ça reste absolument massif. Et agressif à l'exportation. Ça n'est pas du tout un micro-phénomène.

[r0d]

Heu les gars (toujours pas de filles dans le coin ), la LCR ça n'existe plus en France depuis 2007. Faudrait se mettre à jour hein! Fini le COBOL et la programmation procédurale, maintenant c'est orienté objet et Agile! Nan mais allo quoi!

[fcharton2]

Pour revenir un peu sur Charlie, suis-je le seul à être mal à l'aise face à la surenchère de demande de peines exemplaires pour ceux qui se sont réjouis de l'attentat? Je suis le premier à trouver lamentables les "bien fait pour eux", mais de la prison ferme? Et notre garde des sceaux (qu'on a connu plus affectueuse) qui réclame aux magistrats la plus grande fermeté?

Autant je comprends le renforcement des pouvoirs de la police, ou du contre espionnage, autant les peines exemplaires pour ce qui ne constitue que des délits d'expression, je ne trouve pas cela très Charlie, et j'ai l'impression que certaines mauvaises habitudes, qui consistent à punir les mots plus fortement que les actes, semblent revenir assez vite...
http://www.lemonde.fr/societe/articl...5102_3224.html

Dans la même veine, j'entendais aujourd'hui notre ministre de l'éducation revenir en remettant en avant les cours de morale à l'école (tout en reconnaissant qu'il y avait peut être eu plus de dérapages qu'on ne l'avait avoué lors de la journée de deuil). Il me semble qu'il y a comme un décalage entre le problème et la solution réchauffée que l'on propose (j'ai aussi entendu parler d'un "guide de la laicité", on attend maintenant le "passeport pour le vivre ensemble", et, pour les plus petits, "théa et léo luttent contre l'amalgame"...).

On finit par se demander s'il y aura un après-Charlie, ou si on va juste avoir un crime contre la pensée (un machin-phobie) de plus. Et ça repose la question de l'adéquation de notre personnel politique, qui semble, une fois la commémoration passée, un peu sous dimensionné.

@Rod: il n'y a plus de LCR? enfer et damnation!

(ram, ramtamtamtam, ramtamtamtam, ramtamtamtam...)
Et maintenant, que vais-je faire
Militer où, lutter contre qui
Dans ce pays sans LCR
Maintenant qu’on n’a plus Trotski

Francois

[Captain_JS]

bla bla bla

Liberté d'expression <> Obligation d'en parler