Je crois qu'on a compris ta vision de "meilleure répartition".Envoyé par fcharton
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Je crois qu'on a compris ta vision de "meilleure répartition".
Je ne crois pas, mais je ne vais pas te priver d'une si belle certitude...
Francois
Hello à tous.
Je rebondis là dessus, par rapport à mes cours d'économie...
Lorsqu'on écoute les profs de ces matières (que ce soit économie d'entreprise, macro ou micro-économie ainsi que finances et investissements), ce qu'il en ressort, c'est que le modèle de Keynes n'est plus du tout applicable dans un contexte de production de "remplacement". Les 30 glorieuses ont été si glorieuse, car il fallait reconstruire, et non pas remplacer.
On le voit avec la surconsommation actuelle, et tous les problèmes d'obsolescence programmée, l'économie comme on la connait et comme elle a évolué durant le 20è siècle ne va pas tenir longtemps.
Comme l'a dit très justement quelqu'un au dessus, la plus grosse crise précédent l'actuelle s'est terminée sur une guerre. Je pense pas que la question de "va-t-on la résoudre de la même façon ?" serait appropriée dans ce cas, mais plutôt "avons-nous appris de notre passé et va-t-on rendre coupable les bonnes personnes ?"
Etant suisse (et ayant voté pour les objets présentés ! - On a encore le choix de voter où non. Il s'agit bien du premier choix que nous faisons lors de votations ! - ), j'en reste à penser qu'une solution ou l'autre n'aurait pas tellement changé la donne. Les personnes voulant garder leur argent ou voulant s'enrichir toujours plus, trouvent toujours un moyen (légal ou pas, là n'est pas la question) de contourner les règles.
Pour la suisse, ce que j'en vois en tant que citoyen:
- La majorité des suisses (+ de 50%, mais je n'ai pas le pourcentage exacte) sont employés dans des PME:
Pour les grands comptes, ceci concerne certes une partie de la population moins élevée, mais dont on connait en général la teneur des salaires des dirigeants. On a ainsi vite fait de comparer (en ayant des connaissances dans l'entreprise ou en utilisant des outils d'analyse de salaires pouvant être demandé selon la position dans un secteur d'entreprise) les différences de salaire.
- Les gens soutenant cette initiative étaient : La gauche (on s'en serait douté), mais aussi les indépendants et entrepreneurs:
Le modèle suisse permettant plus facilement aux PME de vivre qu'en France, les patrons de ces entreprises ne sont généralement pas de grand riches gagnant des fortunes, mais des personnes qui parfois gagnent limite moins que leur personnel...
Même si dans certains cas (de success story ?) des entrepreneurs gagnent beaucoup, être à plus de 12 fois le salaire le plus bas est rare dans ce type d'entreprise.
- Au vu de plusieurs sondages et de nombreuses informations ressortant avant les votations, les soucis n'étaient pas tant le fait qu'ils gagnaient vraiment plus que les employés:
Le dernier cas en date, Novartis avec son patron refusant une clause de non-concurrence à hauteur de 72mio de CHF.
Outre certains qualifiés de jaloux par les trolls d'internet, beaucoup voyaient le prix des médicament toujours trop élevé (avec une recherche ayant toujours des budgets de plus en plus limités), alors que les salaires et bonus des dirigeants ne cessaient de monter. Les soucis concernant les coûts de la santé en suisse étant un sujet bouillant, le rapprochement se fera d'autant plus vite.
- Dans la plupart des études supérieurs, la répartition des richesses et les avantages qui ont incombent sont très souvent mis en avants, tant au niveau pouvoir d'achat (plus la "masse" a d'argent, plus elle consomme, plus elle fais gagner d'argent - La TV et les médias en général nous lavent presque le cerveau sur le fait qu'il faut dépenser et non pas économiser en temps de crise) qu'au niveau économique (plus une petite quantité de personnes ont de l'argent, plus l'écart se creuse et plus elle va chercher à conserver son argent - Le contraire, peut-être dans ce cas ne sont-ils pas influencés par les médias ?).
Pour le reste, effectivement la comparaison des deux pays n'est pas possible en soit. D'une part, l'histoire de chaque pays ayant fait évoluer tant les mentalités que les pensées politiques de manières différentes. D'autre part, le fait de pouvoir (encore une fois, c'est un choix) s'exprimer bien plus souvent donne peut-être le sentiment de moins avoir à s'exprimer quand on peut le faire.
Désolé pour le pavé
edit: vu que j'ai tenté de ne pas mettre d'opinion personnelle dans mon pavé, j'avais juste envie d'y ajouter un truc: Les posts de cadres supp ayant moins d'attrait financier, permettra-t-il peut-être au plus jeunes suisses moins expérimentés de faire leur preuve, plutôt que d'aller les faire à l'étranger. Les sommes colossales proposées l'étant souvent pour faire venir "les meilleurs des meilleurs" pour la gestion de ces entreprises. Ceci dit, je n'y crois pas tellement.
euh honnêtement, tu crois que les richesses de Louis XIV, ou plus récemment Schneider, le baron Empain, et bien d'autres, sans compter les Maharadjahs, les p'tits amis africains de la FrançAfrique, etc etc, étaient "plus près" de celle du reste de la population ???
Je crois justement (et je lie les 2 posts cités ici) que le problème de fond est une certaine "démocratisation" des riches...Oui mais là, si on part là-dessus, on n'est pas couché
Là on touche des différences profondes qui ne peuvent pas être réglées en deux lignes.
L'histoire des haut salaires concentre plusieurs problèmes.
...
Empêcher la trop grosse accumulation de capital a un sens également d'un point de vue économique, bien que ce ne soit pas ça qui fera changer les tendances. Redistribuer les richesses relance les dépenses locales (les PME tout ça, nous en parlions plus haut). Mais là, c'est du Keynes, j'imagine que beaucoup ici considèrent que c'est de la préhistoire et qu'on devrait oublier tout ça. Mais si l'on fait un rapide tour d'horizon des économies européennes le l'après 2eme GM, les économies les plus florissantes sont celles qui appliquaient un modèle keynésien (France y compris, pendant les 30 glorieuses; ensuite les pays nordiques).
Comme tu dis, on parle de "hauts salaires" et de "haus revenus"... PARCE QUE efectivement ce sont des salaires...
Alors il y a les problèmes de "fortune", comme celui de Bettencourt dont on parlait avant les élections, mais de manière plus générale je pense que ce qui choque, c'est que là on parle de salaires...
C'est comme le problème avec les nouveaux riches, en Russie ou en Chine... Il y a foison de multimilliardaires, alors qu'il y a 20 ans ils étaient totalement inexistants, mais pendant ce temps l'écart relatif a augmenté avec la masse...
On pourrait donc dire (je suis un peu provcateur
Quand on regarde.. au moment de la campagne on m'était tombé dessus parce que j'avais parlé des vacances de ski.. D'après les chiffres INSEE cette semaine 5 millions de Français sont partis aux sports d'hiver...
Au vu du prix relatif des vacances d'hiver, ces vacances sont pour les privilégiés parmi les salariés... Mais personne ne s'en plaint, car la classe moyenne (en particulier celle votant pour Hollande) en profite... C'est cependant un signe extérieur de richesse particulièrement flagrant par rapport à une grande majorité de Français...
Et encore plus si on le compare aux autres pays du monde..
On est donc toujours le riche de quelqu"un, et le pauvre de quelqu'un d'autre...
Arnaud est un pauvre à côté de Bill Gates.. Mais un Thailandais, un Tunisien, Marocain, ou un Russe de base, est un pauvre par rapport à un Français moyen... (et presque dans les mêmes proportions)
Et tous les Français partant en vacances ne s'estiment pourtant pas riches...
Amis de la philo, bonsoir
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Je suis assez d'accord avec cela. Il est d'ailleurs assez caractéristique que les discours les plus violemment anti-système, anti patron, anti capitalistes, se retrouvent chez des personnes issues de classes moyennes, souvent éduquées (le fonds de commerce du NPA et du Front de Gauche), alors que ceux qui ont remplacé les prolétaires, chomeurs en fin de droits, précaires, se retrouvent assez souvent à l'extrème droite, ou sur la droite populaire, assez hiérarchisée, et ayant un discours nettement moins égalitaire.On pourrait donc dire (je suis un peu provcateur
Et ce n'est pas propre à la richesse, d'ailleurs. Tu retrouves la même chose dans le domaine éducatif, avec la condamnation de l'élitisme, des prépas, des grandes écoles, par des gens qui en sont en majorité issus...
L'égalitarisme a créé une classe moyenne très importante et finalement assez homogène, ce qu'on appelait autrefois la petite bourgeoisie. Le combat des salariés moyens contre les salariés riches est sa lutte des classes à elle. Pour elle, la vraie injustice, au fond, ce n'est pas le pauvre qui n'a rien, mais celui "de sa classe" qui a plus.
Francois
Je trouve que c'est un peu bête de dire ça. On ne peut pas vraiment comparer, et je ne connais pas la Russie, mais je pense que les gens des les villes vivent à peu près comme nous actuellement. Après il y a beaucoup de choses à prendre en compte pour mesurer la qualité de vie d'un pays. Qualité de vie qui a beaucoup dégringolé en France. Quand tu dis les Français partant en vacance, tu parles de quel style de vacances ? Les russes ne partent pas en vacances ? Les thailandais non plus ?
Il y a quelques indicateurs objectifs... Espérance de vie à la naissance : France 81,5 ans, Russie 70,3, Thailande 72,5. Mortalité infantile: France 3.37 pour mille, Thailande 15.90, Russie 9.88. Taux d'homicides pour 100 000 habitants (2006): France 0.6, Russie environ 20, Thailande 6.
Après, je suppose que si on est riche en Thailande, on vit mieux que si on est pauvre en France...
Francois
La qualité de vie reste meilleure en France heureusement pour nous, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un Français et x fois plus riche qu'un Russe ou qu'un Thailandais. Dans les villes, un russe qui travaille vit normalement, pareil pour un Français. J'ai pas l'impression de faire plus qu'un Russe et de pouvoir faire plus. Je ne connais pas la Russie mais un peu certains pays d'Europe centrale, je n'y est pas rencontré la misère telle que décrite par certains. En tout cas je pense que les Russes et les thailandais partent en vacances et sont aussi heureux voir plus heureux que nous (pour ceux ayant un boulot, pour les autres c'est surement plus dur). Un Français moyen et un Russe moyen vivent chacun de la même manière chacun dans leur pays respectif, du moins c'est ce que j'ai vu dans les pays d'Europe centrale ou je suis allé.
Souviron, oui, l'abondance de riche pose problème à certain. C'est assez dur pour les populations de voir des gens qui la plupart du temps pourrissent le système ou en profite honteusement(genre trader...) qui finalement accapare une part très importante de la richesse pour une contribution pas vraiment valorisable à la société.
Autant, je pense qu'il va y avoir de la jalousie et de l'envie envers un patron de PME, qu'on va surement envier quelqu'un qui se fait 10 000 euros par mois dans la boite qu'il a créé, autant on y trouve une légitimité. Enfin, moi j'en trouve une.
Par contre, un patron qui se fait 200 000 euros par mois je trouve que ca n'a plus de sens commun... je ne déni pas au marché le droit de mettre en place ce genre de contrats, mais je pense qu'a ce niveau là, on est dans le combat de coq ou le salaire est plus important pour la valeur qu'il vous donne que pour le pouvoir d'achat qui va avec.
Pour ce qui est des Ferrari, si on va dans les pays les plus pauvre du monde, on en trouvera toujours, voir beaucoup plus qu'en France... parce que les ressources sont détournées par certains, le plus souvent ceux au pouvoir, et qu'elles ne servent pas la population. Ce que reproche certain, c'est que ce détournement commence a s'accélérer dans nos pays aussi, ou la force n'est pas exercée par des milices, mais bien par la loi détournée régulièrement et créée par des lobbyistes...
La, on voit une marge de manœuvre pour le gouvernement...
Il faut arrêter avec la jalousie, ça ce sont des arguments pour les fcharton. Il s'agit plutôt de regarder la réalité en face et de se demander si certains salaires sont réellement cohérents avec ce qui est apporté à la société par leurs bénéficiaires.
Et pour couper l'herbe sous le pied aux fans des grands patrons, je ne dis pas que ceux-ci sont inutiles, par contre je ne pense pas que quoi que ce soit justifie des salaires à 7 chiffres (ni même 6 chiffres).
Non, je suis désolé, mais en France, j'ai croisé bien plus de jalou que d'envieux.
Au canada, en Roumanie, les gens te regarde avec envie, veulent ta place et bosse pour l'obtenir. Malgré tout, pas de jalousie, pas de mauvaises ambiance ou de rapport malsain a l'argent.
En revanche, en France, j'ai vu beaucoup plus de gens dire : mais vous vous rendez compte, il se fait 1000 euros de plus que moi, c'est injuste... ou sur els patrons : il fait 10 000 euros alors qu'il fait pas grand chose, c'est sa secrétaire qui me la dit, il mange au resto avec les clients tous les jours, c'est cool comme boulot, .... tient, je vais lui cracher dans son plat a ce salaud de directeur... etc...
(et je les ai vu ces comportements, donc bon...)
Après, c'est ce que je dis, un salaire de 10 000 euros par mois, c'est raisonnable.
200 000 ou plusieurs millions, c'est plus normal. On trouverait des gens aussi qualifié pour faire le travail pour 10 voir 100 fois moins cher.
On entend beaucoup dire ça, mais ça reste à prouver en fait.
Une chose est sûre, c'est qu'effectivement, les ouvriers rejoignent le FN. Avant les électeurs du FN étaient les petits commerçants, et une partie de la bourgeoisie catholique. Maintenant c'est vrai qu'il y a de plus en plus d'ouvriers, Mais c'est une tendance, et je ne suis pas certain - je ne pense pas en fait - que la majorité des ouvriers votent FN.
Quant au "fond de commerce" du NPA, je ne crois pas non plus que ce soient les classes moyennes éduquées. à la LCR c'était déjà un peu plus vrai, mais encore, ce n'était que les "tribuns", la base militante c'était surtout des chômeurs non qualifiés et des smicards. Au NPA, de ce que j'en vois (j'ai gardé certains contacts), c'est encore plus "pauvre" comme milieu social, car ils ont récupéré certaines associations "de banlieues défavorisées".
Ne confondez pas le NPA et de front de gôche siouplé.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Tu as trop d'aigris dans ton entourage. Je n'ai jamais entendu ça (y compris en SSII où en général on ne se gène pas pour taper sur l'encadrement et la direction !).
Je suis d'accord avec toi sur la deuxième partie,
Ce que je mentionnais simplement, c'est que "tout est relatif"....
Et que donc la première partie prend une importance il me semble dans le fond à cause - profondément - de la jalousie... "Pourquoi eux ils gagnent ça et nous on a un petit salaire et on nous demande de nous serrer la ceinture ?"
- Si demain on te proposait de faire ton boulot d'aujourd'hui avec 10 fois ton salaire actuel, tu refuserais ??
- Pour un éthiopien ou un Chinois de la campagne ou un Russe moyen ou un Palestinien moyen ou un Marocain moyen ou un Péruvien moyen, tu es aujourd'hui aussi riche proportionnellement que un des patrons du CAC40 l'est par rapport à toi...
Non, ils ne partent pas en vacances... Sauf les plus fortunés....
Quand une prof de fac en Russie touche 65 euros/mois à la retraite, tu vas où ???????
Quant à la Thaliande (ou le Maroc par exemple), pourquoi crois-tu qu'on voit des reportages sur "ces Français retraités qui y vivent" ? C'est justement parce que pour un Français ils y vivent bien, avec leur retraite française... Decouverte-Thaillande.com
Niveau de vie en Thaïlande
Le salaire moyen en Thaïlande est d’environ 7700 bahts par mois, soit a peu de chose près 180 euros par mois. Soit 11 fois moins que le salaire moyen français, qui est d’environ 2000 euros par mois (et encore car les médecins ou les lycées ne sont pas pris en charge pas l’Etat contrairement à la France…). Et encore, il ne s’agit que d’une moyenne. Si 9 personnes gagnent 100 euros et 1 gagne 900 euros, la moyenne est de 180 euros par mois... Bref, la plupart des Thaïlandais gagnent peu.
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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A part ça le nombre de chômeurs explose, mais oui, ce système est merveilleux et permet de satisfaire le plus grand nombre...
Attention il se pourrait qu'il y ait une part d'ironie dans la phrase qui précède.
J'incrimine un système, pas une personne qui accepte la somme démesurée qu'on lui propose.Je suis d'accord avec toi sur la deuxième partie,
Ce que je mentionnais simplement, c'est que "tout est relatif"....
Et que donc la première partie prend une importance il me semble dans le fond à cause - profondément - de la jalousie... "Pourquoi eux ils gagnent ça et nous on a un petit salaire et on nous demande de nous serrer la ceinture ?"
- Si demain on te proposait de faire ton boulot d'aujourd'hui avec 10 fois ton salaire actuel, tu refuserais ??
- Pour un éthiopien ou un Chinois de la campagne ou un Russe moyen ou un Palestinien moyen ou un Marocian moyen ou un Péruvien moyen, tu es aujourd'hui aussi riche proportionnellement que un des patrons du CAC40 l'est par rapport à toi...
En ce qui me concerne, si on me paye 10 fois plus demain pour faire le même boulot, évidemment que j'accepte. Par contre est que j'en ai besoin et est-ce que c'est justifié, ça c'est un autre problème. Et c'est même le coeur du problème.
tout à fait, c'est un peu ce que je disais ci-dessus
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C'est pourtant extrêmement courant, et je peux t'assurer que quand tu reviens de l'étranger ça te frappe en pleine g.ue.le comme attitude générale ....
C'est (malheureusement) une des caractériistiques franco-française...
Tout à fait...
Mais ce n'est pas tout à fait comme ça que le problème est posé/vécu, si ???
On entend "les patrons XX gagnent trop", pas "les CA sont fous de leur donner ça" ....
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Bien que ça de démontre rien, j'ai rencontré plus de comportements de ce style en Espagne qu'en France.
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