Discussion :

[souviron34]

bien que ça ne démontre rien non plus ( ) quand tu reviens d'Amérique du Nord, ou de pays pauvres comme le Maroc, c'est pourtant frappant...

[david06600]

Non, ils ne partent pas en vacances... Sauf les plus fortunés....

Quand une prof de fac en Russie touche 65 euros/mois à la retraite, tu vas où ???????

Tu prends l'exemple d'une personne à la retraite, tu as surement raison à ce niveau là, mais si je prend l'exemple d'une personne travaillant comme moi dans l'informatique, je pense que cette personne peut se permettre de partir en vacance, de temps en temps tout comme moi. Et quand je dis vacances, je ne parle pas de prendre l'avion et d'aller 2 semaines à Los Angeles.
La Russie est un pays développé, avec de bons scientifiques, de bonnes écoles, certes avec des inégalités, mais ils s'en sortent quand même pas mal je pense globalement, en prenant en compte leur histoire (communisme) par rapport à la notre.

Quant à la Thaliande (ou le Maroc par exemple), pourquoi crois-tu qu'on voit des reportages sur "ces Français retraités qui y vivent" ? C'est justement parce que pour un Français ils y vivent bien, avec leur retraite française... Decouverte-Thaillande.com

Nous sommes riche peut être dans certains pays, mais pas chez nous.

[pmithrandir]

Tu as trop d'aigris dans ton entourage. Je n'ai jamais entendu ça (y compris en SSII où en général on ne se gène pas pour taper sur l'encadrement et la direction !).

En général, c'est surtout que je suis ouvert a tous les niveaux hiérarchiques de l'entreprise, de la femme de ménage ou la fille qui fait le service au directeur... Et j'adore les potins, donc j'en entends de belle...

En général, c'est dailleur des gens que j'évite dans ma vie personnelle...

Et oui, il est difficile de juger un pays sur ces propres rencontres... mais en discutant avec des amis de divers milieux, j'entends ce genre d'éco partout, alors que je n’entendais pas ce genre de chose à l'étranger.

[GPPro]

En général, c'est surtout que je suis ouvert a tous les niveaux hiérarchiques de l'entreprise, de la femme de ménage ou la fille qui fait le service au directeur... Et j'adore les potins, donc j'en entends de belle...

En général, c'est dailleur des gens que j'évite dans ma vie personnelle...

Et oui, il est difficile de juger un pays sur ces propres rencontres... mais en discutant avec des amis de divers milieux, j'entends ce genre d'éco partout, alors que je n’entendais pas ce genre de chose à l'étranger.

Je ne suis pas d'un milieu favorisé, et même dans l'entourage de mes parents / ma famille ce genre de comportements n'est pas la règle. Se plaindre de son boulot oui, se plaindre de son encadrement / son patron, oui, jalouser le salaire des autres n'est pas la règle.

[Scriuiw]

Tu prends l'exemple d'une personne à la retraite, tu as surement raison à ce niveau là, mais si je prend l'exemple d'une personne travaillant comme moi dans l'informatique, je pense que cette personne peut se permettre de partir en vacance, de temps en temps tout comme moi. Et quand je dis vacances, je ne parle pas de prendre l'avion et d'aller 2 semaines à Los Angeles.
La Russie est un pays développé, avec de bons scientifiques, de bonnes écoles, certes avec des inégalités, mais ils s'en sortent quand même pas mal je pense globalement, en prenant en compte leur histoire (communisme) par rapport à la notre.

La Russie est un pays trop inégalitaire pour être pris en comparaison à la France.
La première inégalité venant de sa propre géographie, mis à part quelques grandes villes, le reste du territoire est relativement pauvre, tellement pauvre qu'il en est même difficile pour un Russe vivant en campagne de venir s'installer à Moscou tant le delta est énorme.

Pour les retraites, c'est clairement un désastre surtout pour les fonctions publiques.

Sinon, connaissant des Russes dans des filières informatiques vivant à Moscou, leur fiche de salaire pourrait bien vous rendre jaloux... Il faut savoir que Moscou est une des villes les plus chère au monde, devant Paris.

[r0d]

Sinon, connaissant des Russes dans des filières informatiques vivant à Moscou, leur fiche de salaire pourrait bien vous rendre jaloux...

Ou envieux

[david06600]

La Russie est un pays trop inégalitaire pour être pris en comparaison à la France.
La première inégalité venant de sa propre géographie, mis à part quelques grandes villes, le reste du territoire est relativement pauvre, tellement pauvre qu'il en est même difficile pour un Russe vivant en campagne de venir s'installer à Moscou tant le delta est énorme.

Pour les retraites, c'est clairement un désastre surtout pour les fonctions publiques.

Sinon, connaissant des Russes dans des filières informatiques vivant à Moscou, leur fiche de salaire pourrait bien vous rendre jaloux... Il faut savoir que Moscou est une des villes les plus chère au monde, devant Paris.

Bon laissons la Russie et les autres de côté, c'est la France qui m'intéresse, et le Français moyen n'est pas riche.
Et si nous sommes envieux ou jaloux peu importe , c'est parce que les salaires sont bas. Personnellement je m'en fous que mon patron se fasse 10 000, 20 000 euros si il me donne 3 000 euros ou 3 500 euros de salaire pour mon travail.

[r0d]

Bon laissons la Russie et les autres de côté, c'est la France qui m'intéresse, et le Français moyen n'est pas riche.
Et si nous sommes envieux ou jaloux peu importe , c'est parce que les salaires sont bas. Personnellement je m'en fous que mon patron se fasse 10 000, 20 000 euros si il me donne 3 000 euros ou 3 500 euros de salaire pour mon travail.

Oui mais bon, il me parait évident qu'il y a un rapport de cause à effet. En 30 ans de libéralisme en France, par exemple, les haut salaires ont explosés et le pouvoir d'achat a baissé, avec l'apparition d'une nouvelle CSP: le travailleur pauvre.

"La part salariale à baissé de 10% au profit du capital en 30 ans" (lire ce long mais très instructif article à ce sujet).

Tout ça ce sont des symptômes qui devraient nous mettre la puce à l'oreille. L'appauvrissement des populations via la diminution des salaires n'est pas la conséquence de la crise (quelle crise au fait? on est en crise depuis deux siècles), elle est la conséquence de politiques économiques.

Et puis concernant les inégalités, il y a une conception de la société derrière, et là tout le monde ne pourra jamais être d'accord. Par exemple, je considère, pour ma part, que sans les femmes de ménage qui nettoient la plateforme, je ne pourrais pas travailler correctement. J'estime donc qu'elle participent autant que moi à la production des logiciels que j'écris. Et j'estime donc qu'elles devraient gagner autant que moi.

Je suis bien conscient que le nombre de personnes qui partagent ce point de vue se comptent sur les doigts d'une main, et je ne cherche à convaincre personne; mais je dis ça pour expliquer que, derrière cette histoire de limitation des hauts salaires, il y a une conception de la société, et que ça dépasse le simple champ de l'économie. D'ailleurs, j'aimerai bien que, lorsqu'on parle politique, tout ne soit pas systématiquement ramené à l'économie. L'économie devrait être un outil permettant de mettre en pratique les choix qui sont préalablement faits, et non l'inverse.

[dragonno]

Rod : sans les femmes de ménage qui nettoient la plateforme, je ne pourrais pas travailler correctement. J'estime donc qu'elle participent autant que moi à la production des logiciels que j'écris. Et j'estime donc qu'elles devraient gagner autant que moi.

Le salaire d'une femme de ménage et d'un programmeur chevronné désolé mais ça se met pas au même niveau... Et le travail n'est pas le même...

J'estime donc qu'elle participent autant que moi à la production

Et ce n'est pas la participation qui est rémunérée mais le niveau de participation.
Un moteur est toujours plus important qu'une roue dans une voiture, même si sans la roue la voiture a du mal à rouler.
Cet exemple n'est pas fait pour dévaloriser les femmes de ménages, mais pour donner un autre exemple que les femmes de ménage.

A quoi ça servirait de devenir ingénieur aussi, pour toucher un salaire d'ingénieur il suffirait selon ta conception de se faire homme de ménage...

Effectivement c'est ton point de vue, mais ce n'est pas sur le point de vue de quelques uns qu'une société doit être construite, elle se construit sur des idées admises par la majorité des gens plutôt, car ces idées vont servir à la majorité des gens et non à deux ou trois pelés (mis à part un dictateur qui veut imposer ses idées tordues).

[Scriuiw]

Par exemple, je considère, pour ma part, que sans les femmes de ménage qui nettoient la plateforme, je ne pourrais pas travailler correctement. J'estime donc qu'elle participent autant que moi à la production des logiciels que j'écris. Et j'estime donc qu'elles devraient gagner autant que moi.

Tout à fait, par contre je crois que tu as oublié le bûcheron et le menuisier qui ont permis de construire ton bureau, ils méritent aussi le même salaire que toi, le petit chinois qui a construit ton clavier, le taiwanais qui a fabriqué ton écran, il faut aussi s'aligner avec eux et ah !... on me glisse dans l'oreillette que le logiciel que tu vas développé va servir à un trader, il nous faut revoir les prestations salarial de chacun pour s'aligner au salaire du trader

[souviron34]

Et puis concernant les inégalités, il y a une conception de la société derrière, et là tout le monde ne pourra jamais être d'accord. Par exemple, je considère, pour ma part, que sans les femmes de ménage qui nettoient la plateforme, je ne pourrais pas travailler correctement. J'estime donc qu'elle participent autant que moi à la production des logiciels que j'écris. Et j'estime donc qu'elles devraient gagner autant que moi.

Au minimum elles devraient avoir la même considération, je suis bien d'accord avec toi

Or ce que je constate tous les jours (surtout en France) c'est que le moindre petit un peu au-dessus les méprise, sans parler des "plus grands"...

Alors même si question salaire on peut accepter d'avoir une certaine échelle, je suis 100% d'accord avec toi que en tant que personne elle participe tout autant au fonctionnement de la boîte, et elle mérite parfaitement la même considération.. Comme celui qui vide les poubelles, nettoie les carreaux, ou est le gardien de nuit...



(tu vois bien que je suis inclassable )

[pmithrandir]

"La part salariale à baissé de 10% au profit du capital en 30 ans" (lire ce long mais très instructif article à ce sujet).

C'est ce genre de chose que je voulais mettre en avant en répondant a souviron, mais je ne rappelais plus ou trouver l'info.

Et puis concernant les inégalités, il y a une conception de la société derrière, et là tout le monde ne pourra jamais être d'accord. Par exemple, je considère, pour ma part, que sans les femmes de ménage qui nettoient la plateforme, je ne pourrais pas travailler correctement. J'estime donc qu'elle participent autant que moi à la production des logiciels que j'écris. Et j'estime donc qu'elles devraient gagner autant que moi.

Pour moi le salaire est fonction de 2 choses :
- la rareté de la personne, qui découle parfois, mais pas toujours de la qualification.
- la satisfaction que l'on veut donner à un employé, et le risque que l'on prend en diminuant celle ci.

Le point 2, c'est juste de se poser la question : si je le paye moins, quelles sont les conséquences possible, ca peut aller de la concurrence qui te pique les bons, à la corruption ou à la diminution de l'investissement personnel.

Le point 1, c'est plus les qualités de la personne qui sont importantes, la valeur ajoutée qu'il apporte, et combien veulent ce poste.
Par exemple, un programmeur big data qui est courtisé par 20 sociétés à la fois est très rare, donc il sera surement cher.
Un personnel d'entretien en revanche, subira de plein fouet la concurrence de tout le marché du travail, et donc devra limiter son salaire.
Mais la même personne spécialisée dans les nettoyages de scène de crime, de suicide ou je ne sais quel truc dégueulasse que personne ne veut se coltiner... pourra dicter ses conditions, pas pour la difficulté de la tache, qui mécaniquement est simple, mais pour le fait que personne ne veut le faire. Si un jour les gens se battent pour faire ça, le salaire baissera à nouveau.

[r0d]

Tout à fait, par contre je crois que tu as oublié le bûcheron et le menuisier qui ont permis de construire ton bureau, ils méritent aussi le même salaire que toi, le petit chinois qui a construit ton clavier, le taiwanais qui a fabriqué ton écran, il faut aussi s'aligner avec eux et ah !... on me glisse dans l'oreillette que le logiciel que tu vas développé va servir à un trader, il nous faut revoir les prestations salarial de chacun pour s'aligner au salaire du trader

C'est comme ça que je vois les choses, en effet. Mais je vous rassure, je suis bien conscient que c'est de l'utopie et que cette façon de voir les choses est infiniment minoritaire, et que même si j'en avais le pouvoir, ce n'est pas le genre de chose que j'imposerais.

C'est un point de vue très "bakounien" en fait (bien que je ne me revendique pas de la pensée de Bakounine). L'idée est de considérer la production (le travail donc) comme une activité nécessaire au groupe (entreprise, société, nation, ...), et non aux individus qui composent le groupe, en tant qu'entité dans lequel chaque individu a naturellement sa place (le mot "naturellement" est important ici, il légitime l'idée de "droit à un travail"). La production étant une activité indispensable au groupe, une tâche en quelques sortes, tout le monde se doit d'y participer, c'est donc aussi un devoir. Nous somme donc là dans le champs du droit (droit, devoir), et donc, par construction de ce qu'est un état de droit, nous devons tous êtres égaux sur ce point, donc sur les revenus également.

Pour répondre par avance à certaines remarques, il faut bien évidemment séparer la production de la vie privée, et une égalité forcée dans le domaine professionnel n'a aucune implication concernant l'égalité dans la sphère privée. Si par exemple quelqu'un veut se construire une 2eme maison et la louer ou la vendre, libre à lui. Je ne suis pas contre l'enrichissement en lui-même, mais contre cette forme d'enrichissement qui se fait au détriment d'autrui.

[david06600]

@r0d
Il y a un rapport de cause à effet c'est sur mais ça serait trop complexe pour te répondre comme je le voudrais et ça me dépasse largement, mais dans ma vision simpliste des choses, le problème vient de la façon dont on calcule les salaires. Ce calcul n'est pas à l'avantage de la plus grosse partie de la population. Ce que je dis est surement très simpliste, mais avec un salaire minimum de 2000 euros, la femme de ménage s'en sort très bien, moi avec 3500 euros je suis content, mon patron avec 20 000 euros est content aussi.
Après comme tu dis c'est un tout, société, politique, économie, et pour moi une politique nationaliste, pas de droite, pas de gauche, nationaliste, et dirigée par le peuple serait le mieux.
Ou une politique modulaire basée sur l'ajout ou le retrait de plugin à chaud pourrait être pas mal non plus .

Or ce que je constate tous les jours (surtout en France) c'est que le moindre petit un peu au-dessus les méprise, sans parler des "plus grands"...

Faux, faux, faux et faux.
C'est quoi cette vision des Français que vous avez ? Entre les jaloux, les fainéants et ceux qui méprisent les autres c'est pas jolie. Je crois qu'avec ce genre de pensée on se met des barrières tout seul. Moi en France personne ne m'empêche de faire ce que je veux. Je veux faire la baby sitter ou la femme de ménage personne ne m'en empêchera, je veux monter ma boite, personne ne m'empêchera, je veux me mettre à mon compte personne ne m'en empêchera, et même au niveau salaire personne ne m'empêchera d'avoir mieux. Ah si une personne - moi même. Arrêter de vous mettre des barrières avec vos préjugés datant des années 30. Personnellement je ne suis jamais tombé sur des personnes telles que vous les décrivez.

[dragonno]

Pmithrandir :

Le point 1, c'est plus les qualités de la personne qui sont importantes,

Tu voulais certainement écrire "compétences"...et non "qualités"...

David :
Heu une femme de ménage en général ça n'est pas 2000 euros désolé
ça se rapproche plus du smic que de 2000 euros...

Et les femmes de ménage on ne peut pas dire qu'elles s'en sortent trés bien (avec 2000 peut-etre...), déjà que des salariés plus élevés que le smic ont du mal ces temps-ci.

[pmithrandir]

je parlais de qualité au sens général, qui peut inclure les compétences, mais pas que.

Une femme de ménage n'a pas de compétences, ou peu.
Mais elle peut avoir des qualités (sens du détail, ponctualité, discrétion, honnêteté...) qui la rendront indispensable et donc chère.

[souviron34]

Faux, faux, faux et faux.
C'est quoi cette vision des Français que vous avez ?

Malheureusement 40 ans de vie adulte, et 30 ans dans le milieu du travail

[dragonno]

Je vois ce que tu veux dire Pmitrandir.

Et à propos de ça :

Une femme de ménage n'a pas de compétences, ou peu.

Tu serais étonné, de voir que tu en ferais pas autant qu'une femme de ménage expérimentée, tu serais recalé

[pmithrandir]

Ce que je veux dire, c'est que n'importe qui peut le devenir avec un investissement très réduit en temps de formation.
Une fois qu'on sait gérer les 3 ou 4 taches habituelles, le reste va tout seul.

Si on compare ca avec la formation d'un comptable, d'un informaticien, qui en dehors des études met souvent 5 - 10 ans a être performant, et encore. (google dit qu'on commence a être valable avec 7 ou 8 ans d'expérience...)

[dragonno]

Vi en effet, d'où donc la différence de salaire aussi, comme je le disais on ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité de salaire une femme de ménage et un ingénieur ou un programmeur.

Enfin c'est son avis et je ne panse pas qu'il soit partagé par nombre de gens, mais il a raison sur un point c'est qu'on ne peut pas parler tout le temps d'économie (même si ça mène le monde hélas...)