Discussion :

[Theomede]

A l'échelle de la population française l'écart se fait pourtant ressentir, et ça n'a rien de l'artefact statistique :

Le problème, c'est la confusion entre écart et inégalité. Oui, il y a clairement un écart de salaire en les hommes et les femmes. Mais le problème de ces stats, c'est qu'il ne prend pas en compte tous les facteurs.

Tu parles de l'importance du variable dans le salaire des hommes : les femmes prenant largement plus de temps partiels (4/5eme par exemple), elles n'auront que peu de variable, et peu d'augmentation. Ce n'est pas du sexisme, juste la récompense de l'implication dans la boite : quelqu'un à plein temps s'implique plus, donc on le récompense plus.

Il y a également une forte disparité des diplômes (et non pas du niveau des diplômes). Il y a à peu près autant de femmes que d'hommes ayant un bac+5 (chez les -35 ans du moins). Sauf que les femmes vont faire majoritairement du marketing, de la comm, des ressources humaines, qui sont des secteurs payant beaucoup moins que les secteurs prisés par les hommes, comme l'ingénierie et la finance.
Ca génère des disparités de salaire à niveau de diplôme égal (et non à diplôme égal), qui ne sont dues en rien au sexisme.

Un exemple marquant : les études de médecines. Il y a plus de femmes que d'hommes qui deviennent médecins aujourd'hui. Mais les hommes vont se diriger en majorité vers les spécialités rémunératrices, et seront en moyenne mieux payé.

[ManusDei]

Tu parles de l'importance du variable dans le salaire des hommes : les femmes prenant largement plus de temps partiels (4/5eme par exemple), elles n'auront que peu de variable, et peu d'augmentation. Ce n'est pas du sexisme, juste la récompense de l'implication dans la boite : quelqu'un à plein temps s'implique plus, donc on le récompense plus.

Indirectement c'est du sexisme, notre société pousse les femmes vers l'arrêt (partiel ou complet) plutôt que les hommes pour s'occuper des gosses. Et c'est également plus souvent les femmes qui posent les congés pour s'occuper des enfants malades.

[Jon Shannow]

Mais de quoi tu parles ? Cette citation est un extrait du rapport de l'INSEE cité plus haut, qui parle des disparités de salaire entre hommes et femmes, il n'y est pas de question de comparer des performances professionnelles ou je ne sais quoi.

C'est toi qui cite ceci

La part des primes dans le salaire y est sensiblement plus élevée pour les hommes que pour les femmes, notamment pour les primes de performances individuelles.

Comme le sujet est que les femmes seraient moins rémunérées que les hommes, à poste égal. J'en conclus que si tu donnes cette phrase, c'est qu'elle démontre les inégalités. Moi, de ce que je lis, j'en conclus que les performances individuelles sont moins bonnes chez les femmes que chez les hommes, et donc qu'elles ont des primes de performances individuelles inférieures aux hommes. Personnellement, ça ne me choque pas, au contraire. Je ne vois pas pourquoi, les femmes devraient percevoir les mêmes primes de performance que les hommes, si leurs performances sont moins bonnes, juste parce que ce sont des femmes ? On n'est plus dans l'égalitarisme, mais dans l'anti-homme !

[fcharton2]

Pour avoir regardé vu que je suis concerné en ce moment, un congé parental c'est au plus 600€ par mois cette année. Et dans ma situation, c'est un peu moins de 100€ de CAF également (contre 0€ avant). Bref 700€ au lieu d'un boulot où je gagne 2000€ si j'avais fait ce choix.

C'est tout le problème des congés parentaux. Si tu les paies correctement, cela crée un effet d'aubaine (en gros, trois ans payés avec ton poste qui t'attend à la fin, il y a pire en période de crise), et ça devient vite infinançable et ingérable en entreprise. Si tu les finances à minima (comme maintenant), ça devient une sorte d'aide sociale, ciblée sur les jeunes femmes de milieux populaires.

Je pense qu'il fait plus probablement référence à ça :
http://www.education.gouv.fr/espace-...sans-diplomes/

Ca et la stratégie que suivent tous les gouvernements depuis des décennies, qui consiste à échanger de la modération salariale et une absence d'évolution et de carrière, contre des congés ou des mesures destinées à améliorer la vie familiale des enseignants. C'est cette stratégie de l'Etat patron qui a fait de l'enseignement (et d'autres professions de la fonction publique) des "revenus complémentaires" pour conjoints de cadres.

Je crois que cela en dit effectivement assez long sur la façon dont nos dirigeants considèrent l'enseignement... (et ce n'est ni de gauche ni de droite, mais va le faire comprendre à GPPro...)

Indirectement c'est du sexisme, notre société pousse les femmes vers l'arrêt (partiel ou complet) plutôt que les hommes pour s'occuper des gosses. Et c'est également plus souvent les femmes qui posent les congés pour s'occuper des enfants malades.

Je ne sais pas si on doit qualifier cela de sexisme. A mon avis, c'est surtout le reflet d'une contradiction de notre société, matérialiste, obsédée par l'argent et la consommation, mais qui voue (pour compenser?) un culte à l'enfant et à la maternité. Ca crée une situation compliquée dans laquelle il faut réussir sa carrière et sa famille, ce qui devient d'autant plus difficile que les carrières comme les engagements sentimentaux sont de plus en plus instables, et que l'institution familiale est contestée dans ce qui faisait sa force : la répartition des rôles (au lieu de l'indifférenciation qu'on nous vend aujourd'hui comme un progrès).

Ceci crée une famille déséquilibrée, qui pèse beaucoup plus sur la femme que sur l'homme (parce que veut-veut pas, elle reste la mère...), et cela va en s'aggravant au fil du temps, parce qu'il est de plus en plus difficile pour un homme de s'impliquer dans des enfants avec lesquels il ne vivra que quelques années, avant qu'un divorce, puis un déménagement, l'en sépare durablement. Et toutes les lois sur les tâches ménagères, toutes les réglementations sur le congé paternité, et tous les films vantant les nouveaux modèles familiaux, n'y changeront rien: le problème, c'est qu'on n'a pas d'alternative viable à la famille classique (sauf quand on appartient aux classes supérieures...)

Bref, on a voulu tout réécrire, et passer à un modèle familial moderne, qui marche super bien pour nos élites (mobiles professionnellement et sentimentalement, mais surtout à l'abri du besoin), mais qui s'avère très compliqué pour les autres. Et les enfants ne sont qu'un morceau du problème : on découvre actuellement les bienfaits d'une autre "révolution", qui a prétendu émanciper les enfants de leurs parents (c'est super cool à 20 ans, quand les parents sont en bonne santé, et riches... à 50, quand ils commencent à devenir dépendants?)

Et devinez ce qui se passe? Des communautés entières se jettent sur d'anciens modèles familiaux, qu'on aurait du mal à trouver "libérateurs" pour les femmes, et nos progressistes voient la "réaction" monter partout autour d'eux...

Ah ben ça alors!

Francois

[Jon Shannow]

Indirectement c'est du sexisme, notre société pousse les femmes vers l'arrêt (partiel ou complet) plutôt que les hommes pour s'occuper des gosses. Et c'est également plus souvent les femmes qui posent les congés pour s'occuper des enfants malades.

Comme dirait Aznavour, tu parles d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre.
De plus en plus d'hommes s'occuper de leurs enfants, ce qui entraine d'ailleurs, d'autres problèmes dans l'éducation des enfants, mais c'est un autre débat.

[Zirak]

A l'échelle de la population française l'écart se fait pourtant ressentir, et ça n'a rien de l'artefact statistique :

Tout ça, ce ne sont que des chiffres, cela reste sujet à interprétation mon bon monsieur !

Si on prend le cas particuliers de la crémière qui habite dans une banlieue du 91, et qui a un chihuahua et que l'on compare avec un crémier du même âge qui lui aussi a un chihuahua et qui habite lui aussi dans le 91 (son mari quoi), tu verrais que la différence de salaire entre homme et femme n'existe pas !

[Theomede]

Indirectement c'est du sexisme, notre société pousse les femmes vers l'arrêt (partiel ou complet) plutôt que les hommes pour s'occuper des gosses. Et c'est également plus souvent les femmes qui posent les congés pour s'occuper des enfants malades.

C'est totalement vrai. Mais du coup, c'est cette répartition des rôles qu'il faut combattre, et non les inégalités salariales, qui ne sont finalement que le reflet d'une moindre implication des femmes dans le travail au profit d'une plus grande implication dans la vie de famille.

[Zirak]

C'est toi qui cite ceci

Comme le sujet est que les femmes seraient moins rémunérées que les hommes, à poste égal. J'en conclus que si tu donnes cette phrase, c'est qu'elle démontre les inégalités. Moi, de ce que je lis, j'en conclus que les performances individuelles sont moins bonnes chez les femmes que chez les hommes, et donc qu'elles ont des primes de performances individuelles inférieures aux hommes. Personnellement, ça ne me choque pas, au contraire. Je ne vois pas pourquoi, les femmes devraient percevoir les mêmes primes de performance que les hommes, si leurs performances sont moins bonnes, juste parce que ce sont des femmes ? On n'est plus dans l'égalitarisme, mais dans l'anti-homme !

Je ne vois pas quoi dans cette phrase, puisse te laisser penser que les femmes sont moins performantes que les hommes, il n'est fait aucune mention de cela dans la phrase.

Si on lit bêtement la phrase, moi ce que je comprends c'est qu'au niveau des primes de performances, il y a des inégalités, et puisqu'il faut comparer le comparable, je pense que les gens qui ont fait ces stats, ont bien du comparer ces primes à performances "égales" pour que cela veuille un minimum signifier quelque chose...

[GrandFather]

Tu parles de l'importance du variable dans le salaire des hommes : les femmes prenant largement plus de temps partiels (4/5eme par exemple), elles n'auront que peu de variable, et peu d'augmentation. Ce n'est pas du sexisme, juste la récompense de l'implication dans la boite : quelqu'un à plein temps s'implique plus, donc on le récompense plus.

A ceci près que l'extrait que j'ai donné concerne les cadres, et que le temps partiel concerne moins les femmes cadres que les femmes d'autres catégories socio-professionnelles (environ 10%, contre plus de 30% en général, chiffres de l'INSEE).

Comme le sujet est que les femmes seraient moins rémunérées que les hommes, à poste égal. J'en conclus que si tu donnes cette phrase, c'est qu'elle démontre les inégalités.

Elle ne démontre rien, elle énonce un fait. Et elle ne parle pas de « poste égal », mais de la même catégorie socio-professionnelle. De plus, elle n'indique pas que la distorsion des primes explique à elle seule la disparité des revenus.

Moi, de ce que je lis, j'en conclus que les performances individuelles sont moins bonnes chez les femmes que chez les hommes, et donc qu'elles ont des primes de performances individuelles inférieures aux hommes.

Vaguement sexiste, ton interprétation, non ? Je vais soumettre une autre hypothèse à ta sagacité : les femmes ont peut-être moins facilement accès aux postes comportant les primes les plus élevées.

[Jon Shannow]

Je ne vois pas quoi dans cette phrase, puisse te laisser penser que les femmes sont moins performantes que les hommes, il n'est fait aucune mention de cela dans la phrase.

Si on lit bêtement la phrase, moi ce que je comprends c'est qu'au niveau des primes de performances, il y a des inégalités, et puisqu'il faut comparer le comparable, je pense que les gens qui ont fait ces stats, ont bien du comparer ces primes à performances "égales" pour que cela veuille un minimum signifier quelque chose...

Et sur quelle base, un œil statisticien extérieur, peut mieux déterminer les performances individuelles, pour en déduire une inégalité ?
Dans ma boite, au niveau de la production, il y a des primes individuelles de performance. Le personnel est exclusivement féminin. Pourtant il y a des différences de performances et donc de primes. Et je t'assure qu'elles ne sont pas forcément d'accord sur l'attribution des primes...

C'est donc, selon moi, quasi-impossible de dire : Telle personne a une prime de performance inférieure à une autre personnes pour des raisons de sexe, de couleur de peau, de religion ou de marque de pantalon.

[Zirak]

Et sur quelle base, un œil statisticien extérieur, peut mieux déterminer les performances individuelles, pour en déduire une inégalité ?
Dans ma boite, au niveau de la production, il y a des primes individuelles de performance. Le personnel est exclusivement féminin. Pourtant il y a des différences de performances et donc de primes. Et je t'assure qu'elles ne sont pas forcément d'accord sur l'attribution des primes...

Jusque la, que des gens avec des performances différentes, aient des primes différentes, c'est normal, et je ne vois pas le rapport.

C'est donc, selon moi, quasi-impossible de dire : Telle personne a une prime de performance inférieure à une autre personnes pour des raisons de sexe, de couleur de peau, de religion ou de marque de pantalon.

Oui voilà, selon toi, sauf que les statisticiens, ils se pointent pas juste en demandant le montant de la case prime de performance, si ils veulent pas comparer des pommes et des bananes, ils sont bien obligé d'avoir d'autres éléments pour recadrer un peu le sujet de leur stats, et poser des questions à coté sur l'environnement de travail, les performances, et le reste...

Un chef d'équipe est normalement capable de te dire entre 2 personnes de son équipe laquelle est la plus productive ou si elles sont kiff-kiff, bah qu'Est-ce qui l'empêche de donner cette information au mec venu faire ses stats ?

[Invité]

C'est totalement vrai. Mais du coup, c'est cette répartition des rôles qu'il faut combattre, et non les inégalités salariales, qui ne sont finalement que le reflet d'une moindre implication des femmes dans le travail au profit d'une plus grande implication dans la vie de famille.

Ce n'est que ce que je dis depuis le début. Mais visiblement ma vision est un cauchemar

C'est tout le problème des congés parentaux. Si tu les paies correctement, cela crée un effet d'aubaine (en gros, trois ans payés avec ton poste qui t'attend à la fin, il y a pire en période de crise), et ça devient vite infinançable et ingérable en entreprise. Si tu les finances à minima (comme maintenant), ça devient une sorte d'aide sociale, ciblée sur les jeunes femmes de milieux populaires.

Nos technocrates sont capables de nous pondre des barèmes d'impôts avec des tranches, des trucs inconpréhensibles, je pense qu'on devrait pouvoir imaginer un système juste. Un congé parental rémunéré en fonction du salaire, dégressif au fur et à mesure que les revenus augmentent. Ou tout bêtement 100% du salaire, plafonné à 1500€, tu touches déjà la moitié des salariés. On peut aussi tenir compte des revenus du ménage et ne rien donner au dessus d'un certain montant.
Ça va coûter cher, mais rémunérer peanuts et à côté défiscaliser la nounou à 50% (c'est pour tout le monde ça d'ailleurs, ou ça tient compte des revenus ?), ça a aussi un coût.

[ZenZiTone]

Je vais soumettre une autre hypothèse à ta sagacité : les femmes ont peut-être moins facilement accès aux postes comportant les primes les plus élevées.

Les femmes sont peut être moins nombreuses à postuler à ce genre de poste?

[Jon Shannow]

Un chef d'équipe est normalement capable de te dire entre 2 personnes de son équipe laquelle est la plus productive ou si elles sont kiff-kiff, bah qu'Est-ce qui l'empêche de donner cette information au mec venu faire ses stats ?

Bah, t'imagines le patron, le chef de service, le chef d'atelier déclarer "On lui a filé une moins grosse prime parce que c'est une femme". Faut pas être naïf, non plus.

[Jon Shannow]

Vaguement sexiste, ton interprétation, non ? Je vais soumettre une autre hypothèse à ta sagacité : les femmes ont peut-être moins facilement accès aux postes comportant les primes les plus élevées.

Dans ce cas là, ta stat ne veut plus rien dire.

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait de différences, aujourd'hui, au niveau des rémunérations entre un homme et une femme. C'est plus une différence de choix de carrière, qui donne cette impression. Mais, bon, dans le monde de la bienpensance gauchiste (spécial pique à GPPro), il faut bien trouvé de quoi râlé sur le dos de ces salauds de patrons...

[ManusDei]

Je ne sais pas si on doit qualifier cela de sexisme. A mon avis, c'est surtout le reflet d'une contradiction de notre société, matérialiste, obsédée par l'argent et la consommation, mais qui voue (pour compenser?) un culte à l'enfant et à la maternité. Ca crée une situation compliquée dans laquelle il faut réussir sa carrière et sa famille, ce qui devient d'autant plus difficile que les carrières comme les engagements sentimentaux sont de plus en plus instables, et que l'institution familiale est contestée dans ce qui faisait sa force : la répartition des rôles (au lieu de l'indifférenciation qu'on nous vend aujourd'hui comme un progrès).

Si ce n'est pas forcément du sexisme dans l'intention, dans les faits ça a le même effet. Et ce que tu appelles indifférenciation n'est qu'une répartition différente des rôles (les femmes n'ont pas le gène du ménage ou de la vaisselle ). Mais oui, ça marche super bien pour nous qui avons les moyens de payer la nourrice et la femme de ménage (métiers féminins oui).

Comme dirait Aznavour, tu parles d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre.
De plus en plus d'hommes s'occuper de leurs enfants, ce qui entraine d'ailleurs, d'autres problèmes dans l'éducation des enfants, mais c'est un autre débat.

J'ai à peine 30 ans, et je suis un cas à part dans ma SSII car je prend un 4/5 (alors que je suis un homme). Ca n'empêche pas que de plus en plus d'hommes s'occupent de leurs enfants, mais ils restent une minorité (et à quels problèmes dans l'éducation des enfants tu fais référence ?).

[Zirak]

Bah, t'imagines le patron, le chef de service, le chef d'atelier déclarer "On lui a filé une moins grosse prime parce que c'est une femme". Faut pas être naïf, non plus.

Sauf que ce n'est pas forcément la même personne qui juge du montant de la prime et de la productivité.

Ton chef d'atelier peut très bien dire à sa direction que Mr X et Mme Y ont eu la même productivité sans pour autant savoir si ils toucheront bien le même montant de prime derrière...

La personne qui fait les stats, a très bien pu demander au chef d'atelier un tableau de productivité de ses ouvriers sans pour autant lui dire que c'était pour comparer les salaires, et demander à la compta les salaires sans forcément dire qu'il allait faire une stats prenant en compte la productivité.

Enfin bref, on ne sait pas comment cela a été réalisé concrètement, donc je ne vois pas comment, à partir d'une phrase où il n'est nul part fait mention de productivité, tu peux en tirer la conclusion, que les femmes ont forcément été moins productives ???

[Gooby]

Enfin bref, on ne sait pas comment cela a été réalisé concrètement, donc je ne vois pas comment, à partir d'une phrase où il n'est nul part fait mention de productivité, tu peux en tirer la conclusion, que les femmes ont forcément été moins productives ???

Et vice versa. C'est pas une stats qui veut dire grand chose.

[GrandFather]

Dans ce cas là, ta stat ne veut plus rien dire.

Tu sais, rien ne t'empêche de lire l'intégralité de l'étude INSEE, hein, j'ai posté le lien un peu plus haut. Elle donne un tableau plus large qu'une stat isolée, et qui contredit ton impression.

Et pour en finir avec cette histoire de performances relatives, ces chiffres sont obtenus à partir des DADS. Il n'y a donc aucune autre corrélation à faire qu'entre la catégorie de l'emploi, le sexe, l'âge et la composition du salaire.

[Jon Shannow]

défiscaliser la nounou à 50% (c'est pour tout le monde ça d'ailleurs, ou ça tient compte des revenus ?), ça a aussi un coût.

C'était, ça ne l'est plus (depuis 2014).

Enfin bref, on ne sait pas comment cela a été réalisé concrètement, donc je ne vois pas comment, à partir d'une phrase où il n'est nul part fait mention de productivité, tu peux en tirer la conclusion, que les femmes ont forcément été moins productives ???

Tout à fait d'accord. Ce que je voulais mettre en avant, c'est que la même stat, de la même étude, peut-être interprétée de manière différente. Ta conclusion est aussi valable que la mienne.