Discussion :

[pmithrandir]

Dans les solutions, il y a la montée progressive des taxes et des charges plus la boite grossie. Mais il ne faut pas non plus que la différence soit trop forte, ou alors on créé de la concurrence locale, ce qui n'est pas cool(ou des moyen de payer moins de taxes en créant pleins de petites structures)

Le problème n'est en fait pas spécialement dans les revenus, ou on se classe déjà bien en France, mais dans le pouvoir d'achat et dans les dépenses communes qui sont exorbitantes comparée aux pays similaires.

Si on prend la fonction publique, mais aussi les grosses boites, on s'apercoit que souvent eles sont incapable d'innover, mais elles sont aussi prisonnière de volontée politique qui refusent de degraisser les structures des salariés parce que le chomage augmenterai d'autant.

Donc on embauche 20% de gens pour rien d'autre que limiter le chomage dans certaines structures.(et encore je suis gentil)

Au final, toute la communauté paye pour garder ces gens en place, ce qui grève la possibilité pour els autres de chercher un emploi, car ils sont trop cher.

L'alternative, c'est de dire ok a tous ces licenciements, a laisser l'état assumer son role en payant le chomage pour ces personnes, peut être en utilisant les fonds économisés (un chomeur c'est toujours 60-70% de salaire par rapport a un inutile).
Si on diminue les dépenses, on peut imaginer de diminuer les prix dans le cadre du privé, ou les taxes dans le cas du public, ce qui peut réencourager l'embauche.

[ManusDei]

Il faut dire aussi que le gouvernement précédent à donné l'exemple pour des générations de politicards...

Le changement, c'est maintenant !

[Invité]

Dans les solutions, il y a la montée progressive des taxes et des charges plus la boite grossit.

Est ce une solution? Ca veut dire qu'une PME n'a pas intérêt à croître, non? Et les TPE et les petites PME, il en faut, mais ce n'est pas avec elle qu'on remettra d'aplomb le commerce extérieur.

C'est un point qui me fascine dans la pensée politique moderne. A l'origine, l'impot, c'est juste le financement des dépenses communes, et le gouvernement doit le répartir au mieux, en faisant payer chacun en fonction de ses moyens. Au fil du temps, on en a fait un outil de redistribution, et maintenant, c'est en train de devenir un système d'incitation, au service d'une vision puritaine de la société (cf les taxes écologiques).

Francois

[r0d]

A ceux qui crachent à pleine dents sur les patrons, souvent je leur dit.... bah qu'est-ce t'attends ? Ouvre ta boite !! Bizarrement, il y a peu de réponses par la suite
Pour monter une boite il faut du courage je pense (Je suis salarié) et être prêt à prendre de gros risques mais si ça marche, on peut se dire que l'on a réussi à créer quelque chose et que l'on arrive à faire vivre des familles entières (Au travers de ses salariés).
De quoi être fier du travail accomplit, à part qu'après des personnes viendront toujours te "cracher" à la g.e.le que t'es un pourri qui a tout et qui se fait de l'argent sur le dos des autres..... Bah vas-y, prend le risque, lance-toi...

J'ai l'impression qu'en France on est arrivé au bout du paroxysme de l'assistanat et qu'il en devient insupportable de voir d'autres qui ont réussi sans qu'on puisse avoir accès à cette même réussite juste en se tournant les pouces

Cela faisait longtemps que je n'avais pas lu un message comportant une telle densité de poncifs et d'affirmations aussi péremptoires qu'exagérées.

Croire que le premier venu n'a besoin que d'un peu de courage pour monter sa propre entreprise relève soit de l'ignorance la plus intentionnelle (il n'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir), soit de la mauvaise foi la plus cynique.

Toi, qui donnes des leçons de vie, essaie de monter ta propre entreprise et nous en reparlons. Et encore j'imagine que, puisque tu es ici, tu a une bonne formation et un salaire raisonnable qui te permet d'avoir quelques économies. Mais pense à la majorité de la population qui n'ont ni la formation, ni les contacts, ni les économies pour se lancer. Il y a également une culture de l'entreprise (être entrepreneur c'est un mode de vie), qui n'est pas à la portée de tout le monde.

Et nous sommes bien d'accord: il ne faut pas comparer entre les administrateurs parachutés à la tête de grands groupes et les petits entrepreneurs qui prennent des risques. Mais en fait, c'est un peu plus complexe. Il y a tout une tranche des plus riches (disons les fameux 1%), qui ne sont pas patrons, mais salariés (des managers, des administrateurs,...). Il y a également tout une tranche de cette population qui ne travaille même pas (rentiers, actionnaires, ...).

Alors oui, certaines personnes font l'amalgame de tout ça (petit patrons, managers salariés, rentiers...), mais je crois que c'est vraiment une minorité. Cette vision, partagée ici par beaucoup de gens, comme quoi "[tous] les français considèrent les patrons comme des salauds" est, à mon avis, une vue d'esprit que vous construisez vous-même en généralisant quelques exemples triés sur le volet par nos médias qui font toujours bien attention à ne pas mordre la main de ceux qui les nourrissent.

J'ai toujours trainé mes guêtres (moins maintenant, certes) dans cette f[r]ange de la population très revendicative, très à gauche. Ces gens qui n'ont pas l'esprit d'initiative et qui sont trop bêtes pour écraser la gueule de leurs voisins pour monter dans l'échelle sociale. Et cet amalgame entre patrons/riche/actionnaire/rentier est rarissime. Il faudrait vraiment, un jour, arrêter de prendre vos concitoyens pour des abrutis. Tout le monde à bien compris que le modèle économique n'est plus celui du milieu du XIXeme siècle. Les gôchiste ont compris que leur ennemi n'avait plus de visage. C'est juste une construction que vous entretenez entre vous, et je ne sais même pas où vous y trouvez la moindre légitimité.

[ManusDei]

J'ai toujours trainé mes guêtres (moins maintenant, certes) dans cette f[r]ange de la population très revendicative, très à gauche. Ces gens qui n'ont pas l'esprit d'initiative et qui sont trop bêtes pour écraser la gueule de leurs voisins pour monter dans l'échelle sociale. Et cet amalgame entre patrons/riche/actionnaire/rentier est rarissime.

Je traine un peu mes guêtres dans cette frange de la population très à gauche (mais à gauche hein, pas cette droite molle qu'est le PS), et cet amalgame je l'entend régulièrement. Plus rarement au PS, mais je l'y entend aussi.

Ou alors c'est des solutions "d'équité" qui proposent de taxer plus fort tout un tas de professions, indépendants ou patrons "parce que ça sert à rien, je connais quelqu'un qui a fait sans".

[r0d]

J'ai l'impression qu'en France on est arrivé au bout du paroxysme de l'assistanat et qu'il en devient insupportable de voir d'autres qui ont réussi sans qu'on puisse avoir accès à cette même réussite juste en se tournant les pouces

Etrange notion du paroxysme... des milions de sans abris, des millions de travailleurs pauvres, des millions de personnes qui doivent choisir entre se chauffer ou se soigner, etc.
Je me demande quel serait ton "plancher" de l'assistanat.
Et les pays nordiques ils seraient où, puisqu'il n'y rien après le paroxysme?

[Jon Shannow]

Bref, depuis qu'il a compris qu'on pouvait "rassurer les francais" en se donnant des objectifs à long terme, il ne fait que cela, le gouvernement. Et on se sent carrément rassurés, d'ailleurs, face à tout ce professionnalisme, et ces promesses qui semblent si sérieuses...

D'un autre coté, vu le nombre d'imb***les qui se sont scandalisés en pensant que la totalité des promesses de campagne serait réalisée dans les 6 mois suivant l'élection...

Vous voyez qu'ils sont pas si bêtes que ça vos socialistes; ils apprennent vite en tout cas. Ils ont bien compris le truc: on fait beaucoup de bruit sur des sujets bidons, et sur les sujets compliqués, on refile la patate chaude aux suivants

SarkoMode... En fait, il faut rassurer le petit Nicolas. Il n'a pas besoin de se forcer à revenir aux affaires. François Hollande fait comme lui, alors... pourquoi changer ?

Je ne sais pas s'il a donné l'exemple, mais il semble être devenu la référence de la génération actuelle. Sarkozy, mètre étalon de la pensée socialiste, c'est quand même un peu bizzare, non?

Mètre étalon... disons Centimètre...

[r0d]

Dans les solutions, il y a [...]

En fait, il semble que le principal problème de nos économies moderne soit, en grande partie, dû à la trop grande place qu'a pris la finance dans l'économie dite réelle. D'ailleurs si on regarde, après chaque grosse crise (depuis 1637), des mesures ont été prises pour remettre la finance à sa place. Même les américains, en 29, ont pris des mesures qui feraient passer le PS français pour des socialistes.
Et là bon, je ne rentrerais pas dans les détails, mais on est en train de retomber dans un état où la finance ne rempli plus son rôle de financer l'économie réelle, mais au contraire, elle serait plutôt devenu un poids. En particulier (mais ce n'est pas tout), le poids des dividendes est devenu un budget trop lourd pour les entreprises.
Et donc pour ma part, je pense que les solutions ce serait plutôt par là qu'il faudrait les chercher.

[Bluedeep]

Et les pays nordiques ils seraient où, puisqu'il n'y rien après le paroxysme?

Les oeuvres dépenses sociales en France représentent 32% du PIB, contre une moyenne de 21% pour l'ensemble de l'OCDE (OCDE 34) et 25% pour les pays de l'UE-21(UE 21, c'est à dire les pays de l'UE membres de l'OCDE).

source OCDE : http://www.oecd.org/fr/social/soc/ba...cialessocx.htm

Bien sur tu as tout à fait le droit de trouver ça normal, mais on a tout autant le droit de trouver cela anormal.

[Scriuiw]

Croire que le premier venu n'a besoin que d'un peu de courage pour monter sa propre entreprise relève soit de l'ignorance la plus intentionnelle (il n'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir), soit de la mauvaise foi la plus cynique.

Tu as bien lire entre les lignes pour réussir à tirer de telles conclusions !
En aucun cas monter une entreprise n'est simple et relève du parcours du combattant je pense.

Autrement t'as dû raté le côté ironique (Ma faute, j'ai pas mis de smiley) sur le fait du dire aux personnes qui aiment tant à se plaindre de leur hiérarchie, de monter leur propre boite.
C'est de la politique de pantoufle que ce type de personnes fait... je me plains, j'accuse le patronat, la vie est injuste, les patrons sont méchants, bla bla bla...

[r0d]

Les oeuvres dépenses sociales en France représentent 32% du PIB, contre une moyenne de 21% pour l'ensemble de l'OCDE (OCDE 34) et 25% pour les pays de l'UE-21(UE 21, c'est à dire les pays de l'UE membres de l'OCDE).

source OCDE : http://www.oecd.org/fr/social/soc/ba...cialessocx.htm

1. Pour être juste, il faudrait regarder en pourcentage du PIB/hab, parce que là ça ne veut pas dire grand chose quand on y réfléchi.
2. La notion d'assistanat ne se réduit pas qu'aux dépenses sociales
3. Je ne conteste pas le fait que la France est un des pays dans lequel l'état providence est le plus avancé (notez le choix du champ lexical ). Ce que je conteste c'est l'utilisation de superlatifs tels que "paroxysme" ou "monstrueuse singularité".
4. Vous remarquerez que sur ce sujet, jamais je n'ai donné mon avis (pour la bonne raison que je n'en ai pas ); j'essaie juste de faire en sorte que pas de bêtises ne soient écrites. Après je suis humain et comme tout le monde, il m'arrive d'en dire bien sûr, mais sur ce sujet, je ne suis pas partisan (c'est mon côté anar, je ne suis pas forcément pour l'état providence).

[r0d]

Tu as bien lire entre les lignes pour réussir à tirer de telles conclusions !
En aucun cas monter une entreprise n'est simple et relève du parcours du combattant je pense.

Autrement t'as dû raté le côté ironique (Ma faute, j'ai pas mis de smiley) sur le fait du dire aux personnes qui aiment tant à se plaindre de leur hiérarchie, de monter leur propre boite.
C'est de la politique de pantoufle que ce type de personnes fait... je me plains, j'accuse le patronat, la vie est injuste, les patrons sont méchants, bla bla bla...

Ok, alors je te présente mes excuses si j'ai mal interprété tes propos.
C'est que je suis nerveux aujourd'hui... mon idole est morte cette nuit (nan je déconne, je ne suis pas chaviste).

[Bluedeep]

1. Pour être juste, il faudrait regarder en pourcentage du PIB/hab, .

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, précise.

A moins que tu veuillent faire un comparatif valeur absolues des dépenses sociales par habitant mais dans ce cas, ce n'est pas du pourcentage que tu dois utiliser mais des valeurs.

Même si au demeurant je n'en vois pas trop la pertinence.

[r0d]

Les oeuvres dépenses sociales en France représentent 32% du PIB, contre une moyenne de 21% pour l'ensemble de l'OCDE (OCDE 34) et 25% pour les pays de l'UE-21(UE 21, c'est à dire les pays de l'UE membres de l'OCDE).

source OCDE : http://www.oecd.org/fr/social/soc/ba...cialessocx.htm

Bien sur tu as tout à fait le droit de trouver ça normal, mais on a tout autant le droit de trouver cela anormal.

5. La mienne est plus grande que la tienne Mes sources sont meilleures que les tiennes: http://www.insee.fr/fr/themes/docume...eg_id=0#inter5

[r0d]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, précise.

Ce que je veux dire c'est que pour appréhender l'impact du budget sur la population, il faut penser en PIB par habitant.
Par exemple:
Pays A, 1M d'hab, 10M€ de PIB, 10% du PIB en dépenses sociales.
Pays B, 10M d'hab, 10M€ de PIB, 20% du PIB en dépenses sociales.
Pour le pays A, on aura donc 1M€ de dépenses sociales -> 1€ par habitant
Pour le pays B, 2M€ de dépenses sociales -> 0.5€ par habitant.
Ce qui veut dire que le pays B dépense 2 fois plus en pourcentage du PIB que le pays A, mais il réalité, il "assiste" 2 fois moins ses habitants.

[Bluedeep]

Ce qui veut dire que le pays B dépense 2 fois plus en pourcentage du PIB que le pays A, mais il réalité, il "assiste" 2 fois moins ses habitants.

Sauf que je ne suis pas certain de la pertinence de la comparaison car l'effet d'une dépense d'un montant donné n'est, selon toute évidence, pas équivalente dans deux pays au PIB différent.

[Bluedeep]

5. La mienne est plus grande que la tienne Mes sources sont meilleures que les tiennes: http://www.insee.fr/fr/themes/docume...eg_id=0#inter5

Sauf qu'il s'agit de chiffres de 2003. ca date un peu.

[pmithrandir]

Est ce une solution? Ca veut dire qu'une PME n'a pas intérêt à croître, non? Et les TPE et les petites PME, il en faut, mais ce n'est pas avec elle qu'on remettra d'aplomb le commerce extérieur.

C'est un point qui me fascine dans la pensée politique moderne. A l'origine, l'impot, c'est juste le financement des dépenses communes, et le gouvernement doit le répartir au mieux, en faisant payer chacun en fonction de ses moyens. Au fil du temps, on en a fait un outil de redistribution, et maintenant, c'est en train de devenir un système d'incitation, au service d'une vision puritaine de la société (cf les taxes écologiques).

Francois

Je ne diais pas ca... un PME a d'autres raison de croitre.

Par contre, pour passer de un a deux salarié, il faut multiplier son CA par deux.
Pour passer de 2 a 3 il il faut l'augmenter de 50%.
Pour passer de 10 a 11... et ainsi de suite.

Les couts et les risques diminuent avec la taille d'une entreprise, mais l'état n'en tient pas toujours compte.

Si dans une boite, il y en a 1 qui n'a pas de boulot à faire... l'effet est bien différent si cette boite est petite ou grande.
Dans mon équipe,; il arrive que certains ne fassent rien pendant 15 jours que l'on va vendre... et ce n'est pas très grave. Pour une petite boite, ca peut être la mort.

Mais après, tu peux peut être nous expliquer comment tu a montés ta boite, si tu es passé de 2 a 20 personnes très vite, tu as surement une expérience interessante sur le sujet.

Et oui, le commerce extérieur ne sera pas plus grand, mais une grosse boite n'innove pas ou presque pas. Elle reproduit avec 2 ou 3 années de retard le plus souvent.
De la même façon, ce qu'une PME fera avec 100 000 euros, une grosse boite mettra 1Million sur la table... pour parfois le même résultat voir moins bien.

Et je pense que faire en sorte qu'une petite boite ai le temps de se construire, de faire des erreurs et de grossir, c'est le mieux que l'on puisse lui souhaiter.

[Invité]

Les couts et les risques diminuent avec la taille d'une entreprise, mais l'état n'en tient pas toujours compte.

Ce n'est pas aussi simple que ça...

Pour une TPE qui veut devenir PME, passer de (disons) 5 à 15 personnes, ça ne réduit pas les couts à court terme. Quand tu passes de 5 à 15, tu dois généralement ajouter de l'administratif, parfois des bureaux. Si tu le fais rapidement, ca va te couter en formation (un nouvel embauché est rarement efficace tout de suite), et en erreurs (mon expérience, c'est qu'on réussit en moyenne une embauche sur deux ou trois, donc pour passer de 5 à 15, on a en fait 20 embauches, dont 10 échecs, qui ont un cout).

Pour ce qui est du risque, c'est encore pire. Si tu passes de 5 à 15 salariés, ton besoin en trésorerie augmente très vite, et tu souffres beaucoup plus d'une crise. C'est d'ailleurs pour cela que certains préfèrent sous traiter plus cher qu'embaucher... 15 personnes, c'est beaucoup plus de risques "sociaux" que 5 (et ca coute).

Pour une PME, grossir, c'est toujours un risque, qu'on balance par rapport à des perspectives de profit.

Mais après, tu peux peut être nous expliquer comment tu a montés ta boite, si tu es passé de 2 a 20 personnes très vite, tu as surement une expérience interessante sur le sujet.

Mon expérience, c'est que le passage de 1 à 4 personnes a été très facile, car elle suivait le développement naturel de la boite, et ne demandait pas beaucoup d'administratif et d'encadrement.

On a ensuite grandi en passant de 5 à 12, et là, on a réellement failli boire le bouillon quand on s'est rendus compte qu'on avait vu un peu grand (c'était vers 2008, donc en pleine crise, et on avait un peu présumé de la croissance). Le problème, c'est qu'on s'était dit que l'embauche susciterait la croissance, c'était présomptueux vu l'époque, et surtout, l'intérêt (en ce qui ME concerne) était très faible : on n'allait pas gagner beaucoup plus, j'aurais un boulot moins intéressant, et on prenait des risques supplémentaires.

Réduire une surcapacité, ca coute TRES cher, parce que tu mets du temps à le faire, que licencier (même à l'amiable), coute, en argent et en temps, et en ambiance dans l'entreprise aussi.

On a donc souffert quelques années, le temps de revenir à un effectif raisonnable (7), qui augmente maintenant tendanciellement avec le CA. Ca veut dire qu'on va continuer grossir, mais à un rythme lent. C'est plus rentable, et moins risqué.

Là où c'est dommage, si tu veux mon avis, c'est qu'on est typiquement le genre d'entreprise qui pourrait de développer davantage, et surtout s'étendre à l'international (on est sur un secteur où la concurrence est en mauvais état, et on a pas mal d'avance), mais les risques sont énormes, et j'avoue ne pas bien voir MON intérêt dans l'affaire (je dis "mon" et "me" pour simplifier, c'est en fait un peu plus collectif). En gros, un échec planterait l'entreprise, un succès nous enrichirait sans doute, mais ferait aussi exploser les impots et la charge administrative... IL n'est pas évident que le jeu vaille la chandelle.

C'est à mon avis le fond du problème. Je ne demande pas qu'on m'aide, ni qu'on me subventionne, mais je constate que mon intérêt personnel, professionel, et celui de l'entreprise, ne coincident pas forcément avec ce qui serait utile au pays.

Et j'observe que les soutiens de l'Etat sont affreusement mal pensés: la plupart du temps, ils s'accompagnent de procédures administratives très lourdes (à tel point que des aides comme le CIR, à l'origine destinées aux petites boites, sont majoritairement trustées par les grosses, et font vivre toutes sortes de 'chasseurs de primes' parasites), sont remis en cause très souvent, et font l'objet de demandes/controles/litiges très lourds, qui font qu'on ne profite pas réellement de l'aide (dans ma boite, on est toujours en discussion avec l'administration sur notre CIR 2008, en 2013... donc l'argent qui aurait du aider à investir est bloqué, vu qu'on ne sait pas si on l'a, ou pas...)

Au final, à moins d'être dans un modèle de startup, ou tu fais de la croissance non financée dans l'espoir de vendre (avec une chance sur deux, voire plus, de planter tout le monde au passage), tu n'as pas très intérêt à te développer rapidement, surtout si tu vas bien...

Francois

[dragonno]

Il y a des salariés bien payés, sinon, ils deviendraient tous patrons.

On ne fait pas de loi nationnale pour un cas particulier mais pour la majorité du peuple, et je ne pense pas que la majorité soit des salariés à haut salaire en france.

Je ne crois pas que les taxes soient le problème. Les taxes sont élevées en allemagne, aussi, et pourtant.

L'Allemagne est aussi gagnée par la pauvreté et les problèmes socio-économiques, ça lui a pris plus de temps qu'à nous c'est tout pour les avoir en pleine figure.
D'ailleurs on constate que l'Allemagne se restreint sur beaucoup de choses en ce moment et cela va aller en grandissant, la crise commence à la gagner elle aussi.