Discussion :

[pmithrandir]

Rien à voir mais j'ai envie de le dire : Vouloir s'enrichir en vendant des armes à la rébellion syrienne sous l'excuse de stopper les massacres, c'est vraiment méprisable !

Je me souviens que quand j'ai été a Sarajevo, les gens gardaient une rancœur énorme contre les pays du monde entier, et l'ONU en particulier.
Pendant des années, ils se sont fait tiré comme des lapins, et n'ont jamais pu répliquer contre cette violence d'état car nous avions interdit le commerce d'arme.
Dailleur, les serbes n'auraient pas fait la connerie d'attaquer frontalement l'ONU, l'issue aurait surement été différente.

Oui, vendre des armes, c'est moche, ca tue, etc... mais des fois, vu que l'un des belligérants en possède par dizaines de milliers, il est utilise d'armer l'autre parti ou de le laisser s'armer pour sa défense, ou pour que le régime change de main.

Si on avait un coup d'état en France, je pense qu'on apprécierai d'avoir des armes qui arrivent pour lutter contre une armée aux ordres.

[ManusDei]

Soutenir un parti contre un autre, dans le cadre d'une guerre civile, ca me parait différent.

Soutenir un parti contre un autre permet d'éviter d'avoir à évacuer les citoyens. La force Licorne en Côte d'Ivoire était placée entre les deux camps, et a maintenu une paix relative pendant un temps, et surtout évité que les deux camps s'entretuent, vu qu'ils auraient d'abord dû passer sur les forces françaises.

Et par ailleurs, le discours selon lequel la France a des intérêts en Côte d'Ivoire (ou au Mali) parce que des citoyens francais y ont des intérêts économiques, ce n'est pas précisément la voix de la Françafrique, version moderne des protectorats de l'époque coloniale?

Il y a aussi pas mal de Français qui vivent là-bas, et pas seulement en mission longue pour une multinationale française comme Areva. Je parle pas d'intérêts économiques, mais d'intérêt privés (comme souviron qui vivait au Canada).

PS : il y a peu de chances qu'on vende les armes aux rebelles syriens. Par contre il est clair que le pays qui entretiendra l'armée du vainqueur gagnera plein de contrats pour ses entreprises.

[Invité]

Je parle pas d'intérêts économiques, mais d'intérêt privés (comme souviron qui vivait au Canada).

C'est un bon exemple... Suppose que demain il y ait une crise grave au Canada, un mouvement sécessionniste au Quebec, ou une catastrophe naturelle qui fait s'effondrer le système politique. Tu crois que la France enverrrait des troupes pour assurer la sécurité de ses ressortissants?

Ou, si des émeutes survenaient en France, en banlieue parisienne par exemple, les USA seraient ils fondés à envoyer un régiment de marines pour assurer la sécurité de leurs citoyens, et de leurs intérêts privés? Eventuellement, aussi, pour mettre fin à une "insurrection terroriste" (chaipamoi, Besancenot croyant le grand soir arrivé et descendant d'une locomotive, avec les marins de la flotte de toulon qui se mutinent, et une poussette trois roues qui dévale les marches du Martinez à Cannes...)

Imagine, même, qu'en Côte d'Ivoire, ce soient les chinois qui envoient des troupes, pour défendre leurs ressortissants (ils sont nombreux, là bas, les chinois). Ils arriveraient certainement à trouver dans une des factions quelqu'un qui dirait "d'accord".

Ce serait de l'ingérence, non?

Pourquoi, alors, est-ce si naturel quand il s'agit de l'ancienne puissance coloniale, qui se trouve être "nous"?

Francois

[Invité]

Pendant des années, ils se sont fait tiré comme des lapins, et n'ont jamais pu répliquer contre cette violence d'état car nous avions interdit le commerce d'arme.

Et quelles leçons devrait on en tirer? Il faudrait parachuter des armes pour aider les Tibétains victimes de violence d'Etat? Et on fait comment pour les Kurdes, et les Tchetchènes? Et les Basques? Et... ?

Si on avait un coup d'état en France, je pense qu'on apprécierai d'avoir des armes qui arrivent pour lutter contre une armée aux ordres.

Oui, mais si on avait demain des émeutes en banlieue, on serait peut être moins contents que tel ou tel pays décide de leur envoyer des armes de guerre, histoire de les aides à défendre leur "juste cause" (ou juste parce que c'est bon pour le business, la guerre civile)...

C'est toujours la même chose. Si on était dans Star Wars, que les gentils étaient habillés en blanc et les méchants en noir, on saurait qui aider, et on pourrait agir en ce sens. Dans la vraie vie, la situation est toujours compliquée, et l'idée de limiter les ventes d'armes fait sens.

Francois

[GPPro]

Et quelles leçons devrait on en tirer? Il faudrait parachuter des armes pour aider les Tibétains victimes de violence d'Etat? Et on fait comment pour les Kurdes, et les Tchetchènes? Et les Basques? Et... ?

Francois

Les corses, les bretons, les auvergnats... Ah non, pas eux !

[ManusDei]

C'est un bon exemple... Suppose que demain il y ait une crise grave au Canada, un mouvement sécessionniste au Quebec, ou une catastrophe naturelle qui fait s'effondrer le système politique. Tu crois que la France enverrrait des troupes pour assurer la sécurité de ses ressortissants?

Si le Canada est en état de guerre civile, et qu'il n'est donc pas en état d'assurer la sécurité des ressortissants étrangers, oui (ou en tout cas elle devrait).

PS : En écrivant le post, je pensais au Québec prenant les armes pour se libérer du joug canadien

[Invité]

PS : En écrivant le post, je pensais au Québec prenant les armes pour se libérer du joug canadien

Ca fait sourire aujourd'hui, mais ce genre de mouvement pronant la lutte armée existait dans les années 60 et jusqu'au début des années 70, au Québec. Près de chez nous, on a également eu l'IRA en Irlande du Nord, l'ETA en Espagne, et plus près de nous 1989 en Europe de l'Est et en Chine, avec des chars dans un cas...

Francois

[Bluedeep]

Près de chez nous, on a également eu l'IRA en Irlande du Nord, l'ETA en Espagne,

Et en France, le FLB, l'ARB et bien sur le FLNC et sans oublier le FLNKS.

L'ARB et le FLB n'ont jamais tué néanmoins.

[Tellen]

L'ARB et le FLB n'ont jamais tué néanmoins.

L'attentat du Mac donald (en 2000 je crois) est attribué a ARB/FLB et a fait 1 mort.

[Bluedeep]

L'attentat du Mac donald (en 2000 je crois) est attribué a ARB/FLB et a fait 1 mort.

Possible mais débrouiller le vrai du faux dans l'affaire de Quévert est au dessus de mes forces

[Loceka]

Et en France, le FLB, l'ARB et bien sur le FLNC et sans oublier le FLNKS.

Et sans oublier non plus le FLN. Ni le FLNJ.

[Bluedeep]

Et sans oublier non plus le FLN.:

Je n'oubliais pas ce mouvement terroriste mais la discussion était orientée plutôt vers les années 70-80.

Ni le FLNJ. :mouarf

Connais pas .....

[pmithrandir]

FLNJ : Front de libération des Nains de Jardins...

Fcharton, pour les armes, je pense que dés que l'on voit des violations manifestes des droits de l'homme, un pouvoir politique corrompu et un régime politique qui fait des crimes contre l'humanité, on peut au moins les laisser acheter des armes si ils veulent se défendre...
Je sais que ce n'est pas le plus simple, mais le blocage total ne touche jamais le régime politique, puisque tous les pays ne sont que rarement d'accord e"t que le régime se lance dans une opération de ce type avec des bons stocks.

Par contre, la population a rarement plus de quelques armes / cartouches dans une ville en France.

[_skip]

Fcharton, pour les armes, je pense que dés que l'on voit des violations manifestes des droits de l'homme, un pouvoir politique corrompu et un régime politique qui fait des crimes contre l'humanité, on peut au moins les laisser acheter des armes si ils veulent se défendre...

Si ce gouvernement était aussi pourri et impopulaire qu'on le dit dans les médias, il existerait plus depuis longtemps. Il y a surement eu des manifestations légitimes au début mais avec l'implication des USA, d'Israël et de leurs larbins, on est en droit de se demander si les Syriens se sont pas fait détourner et instrumentaliser leur révolution. Sans compter le soutien du Qatar et de l'Arabie Saoudite aux rebelles, ces deux grandes démocraties soucieuses d'apporter les droits de l'homme dans ce pays tourmenté par la dictature.

Donc non je ne crois pas à cette ingérence altruiste qu'on nous vend, pour moi c'est une tentative de déstabilisation d'un régime pour des intérêts beaucoup moins nobles qu'on veut bien le dire. Quand on a parlé de soi-disant armes chimiques du régime, pour moi c'était clair : on nous refait le même coup qu'en Irak. Cette guerre, c'est certainement pas les gentils contre les méchants, de plus on a l'exemple de la Lybie dernièrement pour nous montrer que c'est pas en distribuant des flingues qu'on arrive à des mondes de paix et d'amour. Et non j'espère qu'on va pas de nouveau armer n'importe quelle crapule pour foutre en l'air un pays et déstabiliser toute une région.

Ca commence à bien faire de nous vendre des sales guerres au nom des droits de l'homme et au nom de la démocratie.

[david06600]

D'accord avec _skip, de toute façon ce gouvernement français sent l'oeuf pourrit, le gouvernement de vendus, depuis plusieurs années et je n'ai aucune confiance dans ses décisions.

[souviron34]

Si le Canada est en état de guerre civile, et qu'il n'est donc pas en état d'assurer la sécurité des ressortissants étrangers, oui (ou en tout cas elle devrait).

PS : En écrivant le post, je pensais au Québec prenant les armes pour se libérer du joug canadien

Ouii, et dans la fameuse crise de 70, il y a eu des morts (dont un ministre).

Et je crois pouvoir affirmer sans me tromper que les Canadiens auraient vu d'un très très tès très mauvais oeil que les Français parachutent des armes de guerre aux Mohawks..

Qui en avaient déjà eux-mêmes....


Maintenant, en 1956, en France c'était la guerre civile : 35% de la population non seulement était contre l'envoi des appelés en Algérie, mas des attentats, détournements de trains, attaques de policiers, et inversements attentats gouvernementaux contre les militants du PCF, qui avaient pris la tête de ce mouvement pacifiste et anti-colonialiste, etc etc avaient lieu..

Qu'aurait-on pensé à l'époque et que penserait-on aujourd'hui si l'URSS était intervenu miltairement en donnant des armes de guerre aux militants du PCF, et donc à ces 35% de la population ??

Et pourtant mes parents en avaient tellement gardé une impression de danger pour leurs vies que jusqu'à la fin de leurs jours ils ont eu des doubles rideaux dans leur chambre... ayant été mitraillés (et emprisonnés) par les flics de Miterrand en 1956-1957...


Une insurrection est une insurrection.. Il n'y en a pas de "bonnes" et de "mauvaises" a priori. Là, ce qu'on sait c'est que il y a des radicaux dedans, qu'on sait que une bonne partie est financée par les talibans et les soutiens d'un établissement de la Charia, etc etc.. Et qu'on a l'exemple frais dans nos mémoires de l'Afghanistan, l'Irak, la Yougoslavie, et la Libye, dont on voit les armes réapparaitre soit directement en France - venu du conflit Yougoslave - soit via des attentats ou de nouvelles guerres - ce qui se passe au Mali en ce moment provient majoritairement des armes qu'on a donné en Libye...

On voit avec l'Irak, la Libye, la Tunisie, l'Afghanistan, etc, que notre vision occidentale des "droits de l'homme" et des "soutiens" que nous apportons n'est pas un franc succès.. ni sur le plan de la paix civile, ni sur le plan de ces fameux "doits de l'homme"...

Ben Laden avait été créé par les Américains en Afghanistan, et Al-Quaida armé par ces mêmes USA comme soutien de guerre civile contre le pouvoir qu'ils disaient lié aux Russes............

Possible mais débrouiller le vrai du faux dans l'affaire de Quévert est au dessus de mes forces

Aboslument, et c'est pareil pour tous les cas précédemment cités..

Entre les réseaux internet - beaucoup de visibilité mais peu de monde impliqué - les réseaux de connaissances que nous lions, et notre méconnaissance fondamentale - sous forme d'une vision noire et blanc des "dictateurs" contre "la démocratie - de la réalité, il est extrêmement difficile d'avoir une analyse réelle...

Si ce gouvernement était aussi pourri et impopulaire qu'on le dit dans les médias, il existerait plus depuis longtemps. Il y a surement eu des manifestations légitimes au début mais avec l'implication des USA, d'Israël et de leurs larbins, on est en droit de se demander si les Syriens se sont pas fait détourner et instrumentaliser leur révolution. Sans compter le soutien du Qatar et de l'Arabie Saoudite aux rebelles, ces deux grandes démocraties soucieuses d'apporter les droits de l'homme dans ce pays tourmenté par la dictature.

Absolument... Quand un peuple se révolte, personne et aucune armée ni aucun gouvernement ne peut y résister..

Le KGB et l'Armée Rouge, de même que la Stasi et Honnecker n'ont rien pu faire contre la révolte du peuple.... pour ne citer que les plus marquants de ces 25 dernières années... (ou Moubarrak ou Ceausescu ou Ben Ali).

Donc non je ne crois pas à cette ingérence altruiste qu'on nous vend, pour moi c'est une tentative de déstabilisation d'un régime pour des intérêts beaucoup moins nobles qu'on veut bien le dire.
...
Ca commence à bien faire de nous vendre des sales guerres au nom des droits de l'homme et au nom de la démocratie.

tout à fait d'accord..

Dans ce monde de soi-disants bisounours esbaubis par Internet et écrrasé par la bien-pensance, nos gouvernants pensent - et malheureusement avec juste raison - que l'esprit crtique a tellement disparu qu'il suffit de parler "d'atteinte insupportable aux droits de l'homme" pour faire justifier toutes les guerres possbles et imaginables...

Pourtant, de l'Irak à la Tunise, l'Egyte, la Libye, l'Afghanistan, et autres Yougoslavie, nous avons dans un passé extrêmement récent - moins de 22 ans - des exemples flagrants que d'une part c'était pas forcément pire avant, et que d'autre part on n'a pas vraiment oeuvré pour "les droits de l'Homme" mais pour nos intérêts économiques, purement et simplement... Et directement ET indirectement (les munitions consommées doivent êtrre remplacées, donc on fait tourner les usines d'armement)

[r0d]

J'irai même plus loin: même l'ingérence humanitaire semble être à double tranchant. J'ai vu récemment un documentaire sur la "reconstruction" d'Haïti après le tremblement de terre de 2010, et on voit bien que cette ingérence humanitaire a fait plus de mal que de bien.

En passant, je conseille ce documentaire car on apprend plein de choses intéressantes sur le fonctionnement de l'humanitaire (par exemple sur l'utilisation des ressources; par exemple, une grande partie des aides sont utilisées pour payer les voyages des experts occidentaux. Ou sur l'intervention de politiciens - américains dans ce cas - qui font du chantage pour imposer des idéologies).

[souviron34]

En passant, je conseille ce documentaire car on apprend plein de choses intéressantes sur le fonctionnement de l'humanitaire (par exemple sur l'utilisation des ressources; par exemple, une grande partie des aides sont utilisées pour payer les voyages des experts occidentaux. Ou sur l'intervention de politiciens - américains dans ce cas - qui font du chantage pour imposer des idéologies).

Cette constatation n'est - malheureusement - pas récente, et avait été dénoncée déjà vers le mileiu des années 90 ...

En gros, 80% des fonds de MSF par exemple part dans "l'adminstration"... Pareil pour la Croix-Rouge, un scandale avait éclaté à la fin des années 90..

Entre salaires et 4*4 arrivés par avion spécialement (pour le HCR par exemple), en dehors des effets nocifs, les fonds profitent majoritairement aux grosses "ONG", et n'arrivent que à une très très faible proportion à leurs destinataires reels..

Pour l'ade humanitaire, les petites structures de pratiquement bénévoles - comme AMI - sont bien plus efficaces - un seul permanent, et l'association ne paye que le voyage (pas de salaire du tout)...

[dragonno]

Bravo, je ne peux que vous applaudir la plupart d'entre-vous pour votre vision non déformée par l'influence gouvernementale (et journalistique) !

[fredinkan]

Bravo, je ne peux que vous applaudir la plupart d'entre-vous pour votre vision non déformée par l'influence gouvernementale (et journalistique) !

Je pense que cela vient du métier.

L'obligation d'être quasiment tout le temps critique sur ce que nous faisons, d'analyser une situation (et donc faire fonctionner notre cerveau), ainsi que de comprendre le fonctionnement de nombreuses chose, va faire qu'instinctivement ce sera reporté sur la vie de tous les jours.

En gros, je vois ça comme une déformation professionnelle