Discussion :

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Pour la force du peuple, j'ai beaucoup de difficultés a croire qu'elle est si forte que cela... en général, on a affaire a des régimes qui ont d'eux même déposé les armes, ou a des personnes qui ont préféré devenir calife a la place du calife.

Certains ont par exemple préféré être celui qui libère la population que celui qui l'oppresse encore 10 ans. (CF Gorbatchev)

En Roumanie, si Ceacescu est tombé, on voit que tous les lieutenants sont encore au pouvoir... Même chose en Égypte, Tunisie, etc...

etc...

Pour les armes, je pensais aussi qu'elles étaient non nécessaires... jusqu’à ce que j'aille voir Sarajevo et que je me rende compte que oui, avec un couteau dans la main, on ne peut pas gran chose quand l'autre coté utilise des obus, des sniper, etc... C'est à mon avis le même problème en syrie, comment résister a une armée aux ordres.

Ca me rappelle aussi une amie qui avait vécue le coup d'état en argentine, et qui dénonçait vigoureusement la fin du service militaire en France, parce que les appelés étaient les seuls a avoir refuser de tirer sur la population et a avoir fournie des armes a celle ci pour sa défense.

Plutôt que les droits de l'homme, je dirais que lorsque l'on utilise des armes de guerre massivement contre sa population, on est en guerre civile et non en petite brouille... a partir de ce moment là... tous les coups devraient être permis d'un coté comme de l'autre. Et ca me désole de le dire...

[dragonno]

Plutôt que les droits de l'homme, je dirais que lorsque l'on utilise des armes de guerre massivement contre sa population, on est en guerre civile et non en petite brouille

Oui mais au départ, pour continuer sur l'exemple de la Syrie, je ne pense pas que Bachar aurait utilisé des moyens armés et tué des gens si en face il y avait eu une manifestation non armée.
Franchement j'en doute, il ne l'avait jamais fait auparavant, on en aurait beaucoup entendu parler par nos journalistes qui savent si bien taire ce que font nos gouvernements et leurs amis mais nous gave de la même info en boucle dés qu'il s'agit du gouvernement d'un pays suspecté d'être trop indépendant vis à vis des états-unis (nos amis).
Donc forcément on en aurait entendu parler autant que de nos jours.

[ManusDei]

Oui mais au départ, pour continuer sur l'exemple de la Syrie, je ne pense pas que Bachar aurait utilisé des moyens armés et tué des gens si en face il y avait eu une manifestation non armée.
Franchement j'en doute, il ne l'avait jamais fait auparavant, on en aurait beaucoup entendu parler [...]

On en a discuté dans un autre sujet (mais sans toi à ce moment), mais à l'époque des premiers troubles en Syrie, on ne parlait que de la Lybie, donc impossible de savoir qui du gouvernement Syrien ou des rebelles a le premier sorti les armes.

Donc ces suppositions que tu fais ne sont basées que sur ce que tu voudrais être vrai, et non sur des informations crédibles.

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Oui mais au départ, pour continuer sur l'exemple de la Syrie, je ne pense pas que Bachar aurait utilisé des moyens armés et tué des gens si en face il y avait eu une manifestation non armée.

Ce qui n'aurait pas voulu dire qu'il aurait laissé le pouvoir pour autant...

Si hollande décidait de garder le pouvoir en n'organisant pas d’élections.. je doute que ca se passerait bien avec la population.

Et autant la population aurait le droit à l’insurrection selon moi, autant l'utilisation de la force armée par le pouvoir serait à condamner...

[souviron34]

Pour les armes, je pensais aussi qu'elles étaient non nécessaires... jusqu’à ce que j'aille voir Sarajevo et que je me rende compte que oui, avec un couteau dans la main, on ne peut pas gran chose quand l'autre coté utilise des obus, des sniper, etc... C'est à mon avis le même problème en syrie, comment résister a une armée aux ordres.

Euh..........

A l'époque, en Yougoslavie, il y avait un pays, et une armée, mais ce n'est pas elle qui a tiré et eu des snipers : ce sont les nationalistes croates, comme l'assassinat de l'Archiduc à ....Sarajevo, qui avait provoqué la Première Guerre Mondiale... bis repetita

Là, on a activement participé à une épuration ethnique, en défendant les nationalistes des uns contre ceux des autres.. Alors qu'il y avait un pays existant et une armée existante...

Je me souviens - quand j'étais jeune - les troupes de théatre de toute la Yougoslavie (Zagreb, Belgrade, Sarajevo) - avant la mort de Tito - jouaient en Espéranto (il y avait 53 dialectes). Là on a simplement agréé à une séparation ethinique.. Pas très joli joli pour une belle nation qui se pose en "défenseur des droits de l'Homme"...

Et les armes étaient du côté des nationalistes.... C'est donc comme si des nations étrangères armaient la branche dure du FN.... C'est vraiment super, hein, comme idée ???

Ca me rappelle aussi une amie qui avait vécue le coup d'état en argentine, et qui dénonçait vigoureusement la fin du service militaire en France, parce que les appelés étaient les seuls a avoir refuser de tirer sur la population et a avoir fournie des armes a celle ci pour sa défense.

Absolument.. J'ai toujours été contre l'abandon du Service Militaire, pour cette raison précisément. On l'a vu dans les Révolutions au Portugal, la chute du Mur de Berlin, l'Argentine, l'Espagne, et bien d'autres cas : chaque fois que c'est une armée de métier, comme au Chili, les coup d'Etats et les dictatures s'installent. Chaque fois que c'est une armée d'appelés, il y a un seuil au delà duquel l'armée refuse de tirer sur le peuple, car elle en fait partie..

Il fallait réformer l'institution, en arrêtant l'absurdité de faire des conneries pendant 12 mois, passer juste sans doute 2 mois à apprendre le maniement des armes, et utiliser les gens en fonction de leurs compétences.. Et accepter ceux qui refusaient par principe.

Au lieu de ça, on a purement et simplement abandonné, et nous n'avons plus de "rempart républicain" : l'armée de professionnels est aux ordres de son gouvernement, point final.

On en a discuté dans un autre sujet (mais sans toi à ce moment), mais à l'époque des premiers troubles en Syrie, on ne parlait que de la Lybie, donc impossible de savoir qui du gouvernement Syrien ou des rebelles a le premier sorti les armes.

Si on le sait : ce sont les rebelles !! Contrairement à la Tunisie ou l'Egypte, mais comme en Libye, on a vu les images : après 2 semaines de manifs pacifiques, des rebelles armées ont commencé à tirer, alors que les manifs se passaient dans le calme - avec des arrestations, mais dans le calme...

[david06600]

Et les armes étaient du côté des nationalistes.... C'est donc comme si des nations étrangères armaient la branche dure du FN.... C'est vraiment super, hein, comme idée ???

Les peuples désirent vivre avec des gens qui leur ressemble ethniquement c'est pas dur à comprendre pourtant. Ceux qui veulent à tout prix des sociétés multi-éthniques sont ceux qui créé la guerre et les conflits, sous couvert d'amour, de paix et de vivre ensemble.
Je ne cautionne pas le fait que la France ait été mettre son nez dans les affaires de la Yougoslavie, mais c'est déjà plus proche que la Syrie. Même problème au Kosovo avec l'aspect religieux en prime.

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Euh..........
A l'époque, en Yougoslavie, il y avait un pays, et une armée, mais ce n'est pas elle qui a tiré et eu des snipers : ce sont les nationalistes croates, comme l'assassinat de l'Archiduc à ....Sarajevo, qui avait provoqué la Première Guerre Mondiale... bis repetita

Ce qui se dit quand on visite la Bosnie, c'est qu'à la mort de Tito, les bosniaque ont voulu devenir indépendant, mais que les serbes avaient déjà noyautés l'armée et tous les centres de pouvoir, ce qui a fait qu'au lendemain (ou presque) de la déclaration d'indépendance(après référendum)... ils se sont pris tout sur la tronche dans un rêve de grande serbie.(il fait pas bon être serbe a Sarajevo je pense aujourd'hui)

Bref, c'est très récent, mais ce qu'on en retient, c'est une ville assiégée, l'ONU qui ne fait rien, sauf bloquer le commerce d'arme.
L'armée noyautée utilisée par les serbes ayant déjà tout son stock, on a une population contre une armée... un rapport de force assez déséquilibré.

J'ai surement une vision faussée de ce conflit, et je doute que si j'allais en Serbie on me raconterai la même histoire... mais je pense que l'embargo n'a pas aidé.

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Les peuples désirent vivre avec des gens qui leur ressemble ethniquement c'est pas dur à comprendre pourtant. Ceux qui veulent à tout prix des sociétés multi-éthniques sont ceux qui créé la guerre et les conflits, sous couvert d'amour, de paix et de vivre ensemble.
Je ne cautionne pas le fait que la France ait été mettre son nez dans les affaires de la Yougoslavie, mais c'est déjà plus proche que la Syrie. Même problème au Kosovo avec l'aspect religieux en prime.

a voir... parce que les endroits ou les gens se referment sur eux même sont souvent des endroits bien plus rempli de haine de l'étranger et de défiance que ceux qui sont ouvert sur la différence.

Quand on revient du Canada, on se prend une claque d'intolérance en France. Quand je suis venu en Roumanie, c'est la même chose... et plus on va dans des pays ou des endroits fermés et éloignés de tout, plus les gens sont replié sur eux même.
Ce n'est pas pour rien si le FN bat ses records à la campagne... ou des gens haïsse les gens de couleurs sans en avoir vu un seul de leur vie en vrai.

[gangsoleil]

Les peuples désirent vivre avec des gens qui leur ressemble ethniquement c'est pas dur à comprendre pourtant. Ceux qui veulent à tout prix des sociétés multi-éthniques sont ceux qui créé la guerre et les conflits, sous couvert d'amour, de paix et de vivre ensemble.

C'est quoi une personne qui me ressemble "ethniquement" ? Pourquoi est-ce que je devrai vivre uniquement avec des gens qui me ressemble ? N'es-tu pas capable d'apprendre des differences de tes semblables ?

Et puis en quoi est-ce mieux, ou pire, de vivre avec des gens non ethniquement proche, par rapport a des gens ethniquement proche mais qui n'ont pas du tout le meme mode de vie, ou pas du tout le meme age, ou encore autre chose ?

ou des gens haïsse les gens de couleurs sans en avoir vu un seul de leur vie en vrai.

Tu oublies le fameux "Ah non mais lui (la seule personne de couleur du village) c'est pas pareil, il est bien/sympa/on-le-connait/il-est-pas-vraiment-de-couleur/...

[souviron34]

..

J'ai un peu mélangé Serbes et Croates, mille excuses..

Mais le fond reste le même...

[Bluedeep]

News : le ministre du budget du gouvernement de la république irréprochable vient de démissionner, suite à l'ouverture de l'information judiciaire pour blanchiment de fraude fiscale.

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On ne sait pas encore exactement s'il a effectivement démissionné "pour le bon fonctionnement du gouvernement" ou s'il s'est fait indiquer la sortie.
Autre fait intéressant, le parlement chypriote a rejeté le viol de sa population plan d'entraide de l'eurogroupe par 36 voix contre, 19 absentions et *0* vote en faveur.

[david06600]

a voir... parce que les endroits ou les gens se referment sur eux même sont souvent des endroits bien plus rempli de haine de l'étranger et de défiance que ceux qui sont ouvert sur la différence.

Pour toi si on ne veut pas de société multi-ethnique, c'est se refermer sur soi-même ? Pas pour moi, et d'ailleurs la France et les Français, comme tous les autres pays et peuples, sont ouvert sur la différence. Il n' y a pas de haine de l'étranger ou de défiance. Ce sont des clichés véhiculés par les médias ou autres, bref...On peut très bien connaitre un autre pays, sa culture, son peuple et le détester ou l'aimer à juste raison. Tout ça pour dire qu'il y une différence entre être un pays ouvert sur la différence et être une société multi-ethnique. Les sociétés multi-ethniques n'ont jamais fonctionnées et il y a toujours eu des discriminations dans ce genre de société. On dit que la nature est bien faite et c'est dans la nature humaine d'être comme ça.

Quand on revient du Canada, on se prend une claque d'intolérance en France. Quand je suis venu en Roumanie, c'est la même chose...

Tu t'es pris une claque d'intolérance en Roumanie aussi par rapport au Canada ou tu veux dire que la Roumanie est plus tolérante que la France ?

et plus on va dans des pays ou des endroits fermés et éloignés de tout, plus les gens sont replié sur eux même.
Ce n'est pas pour rien si le FN bat ses records à la campagne... ou des gens haïsse les gens de couleurs sans en avoir vu un seul de leur vie en vrai.

Encore des clichés de bas étages...
Les gens sont curieux par nature donc pas forcément fermés.
Je ne sais pas si il y a des campagnes épargnées par l'immigration en France, mais pour celles qui le sont les gens ont encore un peu le choix et il le font savoir. Faut arrêter avec les clichés des gens de la campagne qui ne connaissent rien. Et les gens de couleurs sont autant intolérant que les autres. Et ces sentiments de défiance et de haine sont justement exacerbés dans les sociétés multi ethnique. Les gens ne se mélangent pas. Pour la ville on ne nous a pas laissé le choix, on baigne dedans qu'on le veuille ou non et les réactions sont diverses. Il y a des gens qui trouvent que les fast food sont une bonne chose et ils ne réfléchissent même plus à la question, je pense que non.

C'est quoi une personne qui me ressemble "ethniquement" ?

Ahaha ouai c'était pas top comme phrase ça. Ce que je voulais dire c'est que les gens veulent vivre avec des personnes qui leur ressemblent, physiquement, ayant la même culture, ayant une identité commune ou proche. Me demande pas de te l'expliquer scientifiquement, mais c'est un ressentiment général je pense.

Pourquoi est-ce que je devrai vivre uniquement avec des gens qui me ressemble ?

Pourquoi est-ce que je devrai vivre avec des gens qui ne me ressemble pas ? Mais je vois plus les choses sur le long terme que la vie au jour le jour.

N'es-tu pas capable d'apprendre des differences de tes semblables ?

Les différences de mes semblables... Qu'est ce que tu veux dire par la ?

Et puis en quoi est-ce mieux, ou pire, de vivre avec des gens non ethniquement proche, par rapport a des gens ethniquement proche mais qui n'ont pas du tout le meme mode de vie, ou pas du tout le meme age, ou encore autre chose ?

Les européens ont à peu près le même mode de vie et sont plus proche génétiquement entre eux qu'avec un chinois ou un africain.
Les asiatiques ont à peu près le même mode de vie et sont plus proche génétiquement entre eux qu'avec un européen ou un africain.
Les africains ont peu près le même mode de vie et sont plus proche génétiquement entre eux qu'avec un chinois ou un européen.
Pour te dire ce qui est mieux ou pire, ben je l'ai déjà dit plus haut.
L'âge ou autre chose ne rentre pas dans l'identité d'un peuple.

Tu oublies le fameux "Ah non mais lui (la seule personne de couleur du village) c'est pas pareil, il est bien/sympa/on-le-connait/il-est-pas-vraiment-de-couleur/...

Je déteste entendre ça aussi, moi je ne fais pas de différence entre un sympa et un pas sympa.
Pour conclure, je ne suis pas contre le fait que des individus émigrent vers d'autres pays, mais contre l'immigration de masse qui conduit à des sociétés multi-ethniques. Ceci risque de nous conduire au désastre. Et puis comme je l'ai déjà dit dans d'autres discution, peut être que les sociétés multi-ethniques auraient émergés d'elles même dans quelques dizaines ou centaines d'années, ou peut être pas. La on cherche vraiment à nous faire bouffer du multi-ethnique-culturelle à toutes les sauces à coup de propagande forcées, pour satisfaire aux lubies de certains.

[david06600]

Pour en revenir au conflit en Yougoslavie, je ne suis vraiment pas inspiré par le conflit syrien, les arabes sont assez grand pour se débrouiller eux même, la France avait je pense une certaine influence dans ces pays à cette époque, elle aurait peut être pu régler le problème sans armer les uns ou les autres. La séparation de la Tchékoslovaquie ne s'est pas passé dans un bain de sang il me semble.

[Invité]

News : le ministre du budget du gouvernement de la république irréprochable vient de démissionner, suite à l'ouverture de l'information judiciaire pour blanchiment de fraude fiscale.

Ceci appelle plusieurs questions:

- une question de grammaire, d'abord: dans l'expression en gras, à quel nom se rapporte le qualificatif "irréprochable"?
A- ministre
B- budget
C- gouvernement
D- république

- une question de parité ensuite: on a maintenant 37 ministres, la parité n'est plus respectée, il y a une femme de trop. Le gouvernement va-t-il devoir se priver des services?

A- de l'omniprésente Hélène Conway
B- de la médiatique George Pau Langevin
C- de l'hyperactive Anne Marie Escoffier
D- de l'expansive Michèle Delaunay

- une question de politique, enfin, Jérome Cahuzac est présumé innocent, mais cette affaire fait mauvais genre. Un bon débat sociétal s'impose, faut il?

A- Relancer l'idée du vote des étrangers aux municipales?
B- Rouvrir le débat sur la famille et la PMA?
C- Revenir sur l'abolition de la prostitution?
D- Proposer une réforme systématique de la grammaire, visant à notamment à éliminer le sexisme ou les discriminations qui y subsistent? (eg : les huit cents femmes et le chien sont allés ...)


Francois

[david06600]

News : le ministre du budget du gouvernement de la république irréprochable vient de démissionner, suite à l'ouverture de l'information judiciaire pour blanchiment de fraude fiscale.

Pas mal pour un ministre du budget socialiste.
Surtout qu'a la base il ne doit déjà pas être à plaindre. C'est pour quand le vrai changement ?

[Bluedeep]

Pas mal pour un ministre du budget socialiste.
Surtout qu'a la base il ne doit déjà pas être à plaindre. C'est pour quand le vrai changement ?

Il devait quand même nettement mieux gagner sa vie comme chirurgien quand il avait sa propre clinique que comme ministre.

[dragonno]

Les peuples désirent vivre avec des gens qui leur ressemble ethniquement c'est pas dur à comprendre pourtant. Ceux qui veulent à tout prix des sociétés multi-ethniques sont ceux qui créé la guerre et les conflits, sous couvert d'amour, de paix et de vivre ensemble.

Ce n'est pas "ceux qui veulent..." mais c'est le monde d'aujourd'hui qui est comme ça, la mondialisation et aussi la politique économique et financière visant à garder les pays pauvres toujours sous un certain niveau de vie bas 'par exemple entre autre au travers de la mise en place d'un dictateur local ou par des taxes sur les produits) afin d'avoir une puissance "géopolitique" sur eux (voir bases militaires, commerce, etc).
Cette attitude de maître du monde de la part de la France, de l’Angleterre, et des états-uns en particulier a conduit les gens à la pauvreté et leur envie de vivre simplement mieux les poussent à émigrer souvent au péril de leur vie et de la séparation familiale, je doute qu'ils le fassent de bon cœur, et quand ils arrivent à s'installer en France il est normal qu'il veuillent y faire vivre leur femme et leurs enfants, ou simplement de se marier sur place s'ils ne l'étaient pas, ce qui a conduit les pays riches à devenir multi-ethnique de fait, et ce fait n'est pas l'action ou la volonté de certains comme tu le dis mais dû à la politique des pays riches pendant de nombreuses années, et qui continue encore.
La solution aurait été de participer à leur développement de façon équitable plutôt que de les mépriser, attitude qui était courante dans le peuple français à l'époque et augmentée au niveau du gouvernement pour des intérets politico-militaro-économiques.

La multitude est là, alors allons-nous la renvoyer ? Allons-nous en jeter à la seine comme cela s'est fait à paris il n'y a pas si longtemps, ou à la mer comme en italie ? Ou bien allons-nous réléchir à une solution plus équitable et donc durable pour améliorer leur situation ce qui améliorerait aussi la nôtre.

Lorsque la Grèce a failli mourir financièrement, la chine a racheté une grosse partie de sa dette, et elle a fait de même en Europe, ceci dans le but de maintenir son marché puisque l’Europe est un grand acheteur de la chine, et la chine a aussi payé une bonne partie de la dette américaine soit dit en passant et qui reste peu diffusé comme info.
Non pas que nous ici il faille agir nécessairement comme la chine, chacun a ses méthodes propres à la nature de son pays mais on devrait trouver une solution plutôt que de faire l'apologie du "restez chez vous !".

PS : Pour la magouille du ministre, attendez, un jour on parlera aussi de celles du premier ministre qui pour le moment cache bien son jeu.

[gangsoleil]

Ceci appelle plusieurs questions:

- une question de grammaire, d'abord: dans l'expression en gras, à quel nom se rapporte le qualificatif "irréprochable"?
A- ministre
B- budget
C- gouvernement
D- république

Grammaticalement, l'adjectif se rapporte au nom commun de meme genre et nombre place juste avant. Il s'agit donc ici de republique.
A moins bien sur que "gouvernement de la republique" ne soit une expression a considerer dans son ensemble (de meme que si je parle de ministre du budget déchu, "ministre du budget" est un tout, et dechu ne s'applique pas au budget mais bien au ministre du budget).

- une question de parité ensuite: on a maintenant 37 ministres, la parité n'est plus respectée, il y a une femme de trop. Le gouvernement va-t-il devoir se priver des services?

Ah bah non, puisqu'il va y avoir la nommination d'un nouveau ministre du budget Donc ce n'est pas la peine de reduire ce petit gouvernement

- une question de politique, enfin, Jérome Cahuzac est présumé innocent, mais cette affaire fait mauvais genre. Un bon débat sociétal s'impose, faut il?

A- Relancer l'idée du vote des étrangers aux municipales?
B- Rouvrir le débat sur la famille et la PMA?
C- Revenir sur l'abolition de la prostitution?
D- Proposer une réforme systématique de la grammaire, visant à notamment à éliminer le sexisme ou les discriminations qui y subsistent? (eg : les huit cents femmes et le chien sont allés ...)

E, la reponse E. Ce debat sur la lettre du choix du debat societal me semble beaucoup plus important que le debat qui cache la foret.

[pmithrandir]

Sans présumer du pourquoi du comment pour l'ex ministre du budget, il est habituel chez les socialiste de démissionner quand on est soumis a une enquete, pour ne pas impacter le gvt avec soit même.

En général, dés que la procédure judiciaire s'enclenche, ils demissionnent, sans présumer du résultat final de la procédure.