Discussion :

[david06600]

Ce n'est pas "ceux qui veulent..." mais c'est le monde d'aujourd'hui qui est comme ça

C'est comme ça on y peux rien, oui je connais la chanson, mais ce n'est pas mon style de musique. Le monde il est ce qu'on en fait (le peuple).

, la mondialisation et aussi la politique économique et financière visant à garder les pays pauvres toujours sous un certain niveau de vie bas 'par exemple entre autre au travers de la mise en place d'un dictateur local ou par des taxes sur les produits) afin d'avoir une puissance "géopolitique" sur eux (voir bases militaires, commerce, etc).
Cette attitude de maître du monde de la part de la France, de l’Angleterre, et des états-uns en particulier a conduit les gens à la pauvreté

Je suis contre toutes interventions politiques ou autres dans d'autres pays et surtout dans les pays en dehors de l'europe. Je suis pour laisser les gens se débrouiller. Ma façon de voir les choses, que tu critiques, règle une partie de tes peines et de tes souffrances.

et leur envie de vivre simplement mieux les poussent à émigrer souvent au péril de leur vie et de la séparation familiale, je doute qu'ils le fassent de bon cœur, et quand ils arrivent à s'installer en France il est normal qu'il veuillent y faire vivre leur femme et leurs enfants, ou simplement de se marier sur place s'ils ne l'étaient pas, ce qui a conduit les pays riches à devenir multi-ethnique de fait, et ce fait n'est pas l'action ou la volonté de certains comme tu le dis mais dû à la politique des pays riches pendant de nombreuses années, et qui continue encore.

Je ne me considère pas responsable, si il ne font pas partie des pays développés. Ils le deviendront peut être plus tard peu importe. Faire venir des populations entières d'étrangers en Europe est la pire des solutions pour tout le monde.

La solution aurait été de participer à leur développement de façon équitable plutôt que de les mépriser, attitude qui était courante dans le peuple français à l'époque et augmentée au niveau du gouvernement pour des intérets politico-militaro-économiques.

Bah oui, pas en faisant venir des populations entières en Europe.

La multitude est là, alors allons-nous la renvoyer ? Allons-nous en jeter à la seine comme cela s'est fait à paris il n'y a pas si longtemps, ou à la mer comme en italie ? Ou bien allons-nous réléchir à une solution plus équitable et donc durable pour améliorer leur situation ce qui améliorerait aussi la nôtre.

PFFF, ça me fatigue... Genre on jette des étrangers dans la seine tous les jours. C'est notre passe temps favoris et on mange des enfants au petit déjeuner aussi. Des faits divers impliquant des étrangers dans des viols, des meurtres, des vols je t'en trouve à la pelle aussi.

Lorsque la Grèce a failli mourir financièrement, la chine a racheté une grosse partie de sa dette, et elle a fait de même en Europe, ceci dans le but de maintenir son marché puisque l’Europe est un grand acheteur de la chine, et la chine a aussi payé une bonne partie de la dette américaine soit dit en passant et qui reste peu diffusé comme info.

La France à supprimer la dette de certains pays africains aussi. Elle envoit de l'argent des ces pays aussi. Je ne suis pas d'accord avec ça, pas plus que la Chine rachète la Grèce, le Quatar rachète la France, et même des riches africains achètent des immeubles ou des objets du patrimoine français.

Non pas que nous ici il faille agir nécessairement comme la chine, chacun a ses méthodes propres à la nature de son pays mais on devrait trouver une solution plutôt que de faire l'apologie du "restez chez vous !".

Oui, pas en faisant venir des pans entiers de populations étrangères en Europe. "Rester chez vous" est un début de solution seulement. La suite c'est "Rentrer chez vous" suivit de "Développer votre pays". Et si tu te sens si concerné et responsable des exactions des méchants européens va faire ta repentance en aidant les populations qui en ont besoin chez eux.

[dragonno]

Ta façon de répondre dénote un certain racisme latent, non pas dans les termes, mais dans l'esprit.

Cela te regarde, j'ai exposé une situation qui existe mondialement et tu me répond comme si j'en étais presque responsable^^

Envoyé par dragonno :
La solution aurait été de participer à leur développement de façon équitable plutôt que de les mépriser, attitude qui était courante dans le peuple français à l'époque et augmentée au niveau du gouvernement pour des intérets politico-militaro-économiques.

Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait accueillir en France tous les étrangers...

Je suis contre toutes interventions politiques ou autres dans d'autres pays et surtout dans les pays en dehors de l'europe. Je suis pour laisser les gens se débrouiller. Ma façon de voir les choses, que tu critiques, règle une partie de tes peines et de tes souffrances.

C'est facile de les laisser se débrouiller aprés leur avoir enfoncé la tête sous l'eau pendant des années...
Si tu les laisse se débrouiller, ce qui arrive c'est le développement des terroristes (qu'on a un peu poussé..), donc autant agir tu ne crois pas ?
Et agir, ce n'est pas militairement mais économiquement et pas en donnant des sous mais en révisant déjà les contrats existants et en étant équitables.
Agir aussi politiquement et d'autres façons directes ou indirectes.
Ne crois pas que fermer la porte aux étrangers et considérer les pays hors d’Europe comme des "intouchables indiens" ça ne nous menera à rien et cela se retournera contre nous.
D'autre part, de quelles souffrances et quelles peines parles-tu à mon propos ?

David, il faudra que tu te modère un peu dans tes propos :

Oui, pas en faisant venir des pans entiers de populations étrangères en Europe. "Rester chez vous" est un début de solution seulement. La suite c'est "Rentrer chez vous" suivit de "Développer votre pays". Et si tu te sens si concerné et responsable des exactions des méchants européens va faire ta repentance en aidant les populations qui en ont besoin chez eux.

[Bluedeep]

Ne crois pas que fermer la porte aux étrangers et considérer les pays hors d’Europe comme des "intouchables indiens" ça ne nous menera à rien et cela se retournera contre nous.

Ce qui est certain c'est que l'ouverture des portes nous mène au désastre; alors mener à rien c'est plutôt pas mal.

[david06600]

Ta façon de répondre dénote un certain racisme latent, non pas dans les termes, mais dans l'esprit.

Si raciste c'est vouloir le bien des peuples alors j'assume. Dire rentrer chez vous et développez votre pays n'est pas raciste. D'ailleurs qu'il le développe ou pas m'est égal, pour moi si les gens veulent vivre dans des cabanes en paille et cultiver leur champs ça les regarde.

Cela te regarde, j'ai exposé une situation qui existe mondialement et tu me répond comme si j'en étais presque responsable^^

C'est ton espèce de fatalisme hypocrite dans la façon d'exposer les faits qui me dérange sur ce sujet.

Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait accueillir en France tous les étrangers...

Ben si, tu trouves ça normale d'accueillir des milliers d'immigrés avec leur famille. Moi je trouve plus normal qu'il reste chez eux et développe leurs pays.

C'est facile de les laisser se débrouiller aprés leur avoir enfoncé la tête sous l'eau pendant des années...
Si tu les laisse se débrouiller, ce qui arrive c'est le développement des terroristes (qu'on a un peu poussé..), donc autant agir tu ne crois pas ?
Et agir, ce n'est pas militairement mais économiquement et pas en donnant des sous mais en révisant déjà les contrats existants et en étant équitables.
Agir aussi politiquement et d'autres façons directes ou indirectes.
Ne crois pas que fermer la porte aux étrangers et considérer les pays hors d’Europe comme des "intouchables indiens" ça ne nous menera à rien et cela se retournera contre nous.
D'autre part, de quelles souffrances et quelles peines parles-tu à mon propos ?

C'est terminé la période du colonialisme et du paternalisme mon coco, va falloir qu'il se débrouille par eux même, tout comme nous. Qu'est ce que tu me parle d'indiens, nous avons besoin de certaines matières premières ou autre peu importe, il y a des moyens pour les pays non développés de se développer, la Chine l'a très bien fait. Et déjà pour le pétrole il me semble qu'on va l'acheter à l'algérie, et qu'on le paye plus cher que si on l'achetait à d'autres pays.

David, il faudra que tu te modère un peu dans tes propos :

Je te retourne le conseille au sujet des méchants européens.

[GPPro]

Ce qui est certain c'est que l'ouverture des portes nous mène au désastre; alors mener à rien c'est plutôt pas mal.

Oui oui, les étrangers sont responsables du chômage, les étrangers vivent en exploitant les allocs, les étrangers volent, les étrangers violent les bébés et mangent les mamans... Ou, attend, c'est l'inverse ? Bref, je ne sais plus...

[pmithrandir]

Étant dans la peau de l'étranger... j'avoue que ce discours passe assez mal.

Si on me dit : développez votre pays, je dirais bien que si on me donne les même opportunités je reviens de suite.
Mais en dehors des opportunités du travail, j'aime la différence et la découverte d'autres cultures. Visiter d'autres endroits pour ouvrir son esprit...

Certains se sentent Français, voir même produit d'une région ou d'un canton avant tout. Moi je m'en fout.
J'ai tellement peu d'importance pour la France, qu'il m'est impossible par exemple de m'imaginer prendre les armes pour elle. Quand on me parle de bank run en Europe, je transfère mes fonds à l'autre bout du monde pour ne pas tout perdre. Bref, je n'ai pas de fidélité particulière envers un pays qui ne me prépare rien d'exceptionnel.(au mieux, si je reste en France, je serais un petit developeur, avec un petit logement, des perspectives faibles... j'ai un autre niveau de vie à l'étranger...)

[Bluedeep]

David, il faudra que tu te modère un peu dans tes propos :

La j'hallucine .... c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

[Bluedeep]

Oui oui, les étrangers sont responsables du chômage,

Partiellement certes, mais ce n'est pas le problème principal.
L'invasion culturelle et ethnique est un problème bien plus grave.

[david06600]

Étant dans la peau de l'étranger... j'avoue que ce discours passe assez mal.

Si on me dit : développez votre pays, je dirais bien que si on me donne les même opportunités je reviens de suite.

Ton pays, si tu considères que ton pays est la France dans ce que tu dis, est déjà critiqué. Nous ne sommes pas parfait, il y a beaucoup de chose à améliorer ou à développer. On le sait. L'Afrique a de quoi être un pays développé, pas forcément au niveau technologique mais au niveau du bien être de la population.

Mais en dehors des opportunités du travail, j'aime la différence et la découverte d'autres cultures. Visiter d'autres endroits pour ouvrir son esprit...

Et moi je n'aime pas sa ? J'adore découvrir d'autres cultures, c'est ce qui m'intéresse le plus lorsque je visite un pays. Sa nature, sa culture et ses gens. Donc ce qui m'intéresse c'est de préserver ceci, et l'immigration de masse et le multi-culturalisme sont destructeur à ce niveau la.

Certains se sentent Français, voir même produit d'une région ou d'un canton avant tout. Moi je m'en fout.
J'ai tellement peu d'importance pour la France, qu'il m'est impossible par exemple de m'imaginer prendre les armes pour elle. Quand on me parle de bank run en Europe, je transfère mes fonds à l'autre bout du monde pour ne pas tout perdre. Bref, je n'ai pas de fidélité particulière envers un pays qui ne me prépare rien d'exceptionnel.(au mieux, si je reste en France, je serais un petit developeur, avec un petit logement, des perspectives faibles... j'ai un autre niveau de vie à l'étranger...)

En tout cas en tant que français tu as l'air d'en tirer quelques avantages en Roumanie, je ne sais pas si tout les roumains peuvent en dire autant que toi. Est-ce que tu parles le Roumain d'ailleurs ?

[pmithrandir]

En tout cas en tant que français tu as l'air d'en tirer quelques avantages en Roumanie, je ne sais pas si tout les roumains peuvent en dire autant que toi. Est-ce que tu parles le Roumain d'ailleurs ?

"Eu vorbesc un pic romaneste, dar este dificil..."

En vrai, j'essaye, mais c'est loin d'être évident comme langue... a peu près aussi difficile que le français au niveau de la grammaire. (mêmé type de lange en fait).
En plus, les Roumains sont très souvent totalement bilingue en anglais, voir en français.
Ce n'est pas rare ici de trouver des personnes qui parlent 4 ou 5 langues, la moyenne étant entre 2 et 3 en général.

Les seuls fois ou j'ai besoin du roumain, c'est pour parler au gardien, à la femme de ménage, au marchands de fruits et légumes, etc... Ca limite les discussions.

Est ce que les roumains gagnent à m'avoir dans l'équipe... je pense que oui. (autrement je n'aurai pas de travail). Je sers de passerelle avec les équipes françaises(le dialogue est plus détendu envers un français qu'envers un Roumain en France... moins condescendant ou agressif pour certain).
J'apporte également une autre façon de voir les problème grâce a une expérience différente et des études différentes. Au final, je pointe du doigt certains choses qu'ils ne voient pas, et ils font de même... on se complète un peu donc.

[david06600]

Est ce que les roumains gagnent à m'avoir dans l'équipe... je pense que oui. (autrement je n'aurai pas de travail). Je sers de passerelle avec les équipes françaises(le dialogue est plus détendu envers un français qu'envers un Roumain en France... moins condescendant ou agressif pour certain).
J'apporte également une autre façon de voir les problème grâce a une expérience différente et des études différentes. Au final, je pointe du doigt certains choses qu'ils ne voient pas, et ils font de même... on se complète un peu donc.

Je ne doute pas que tu sois une personne de valeur dans le travail, mais ce que je voulais dire, c'est par rapport à cette phrase :

"au mieux, si je reste en France, je serais un petit developeur, avec un petit logement, des perspectives faibles... j'ai un autre niveau de vie à l'étranger"

Est-ce que les roumains peuvent en dire autant que toi en Roumanie ? Si oui c'est pas le portrait qu'on en dépeint en général. Si non, c'est que tu profites bien du fait d'être Français, bien que vivant à l 'étranger.

[r0d]

Ceci appelle plusieurs questions:

- une question de grammaire, d'abord: dans l'expression en gras, à quel nom se rapporte le qualificatif "irréprochable"?
A- ministre
B- budget
C- gouvernement
D- république

- une question de parité ensuite: on a maintenant 37 ministres, la parité n'est plus respectée, il y a une femme de trop. Le gouvernement va-t-il devoir se priver des services?

A- de l'omniprésente Hélène Conway
B- de la médiatique George Pau Langevin
C- de l'hyperactive Anne Marie Escoffier
D- de l'expansive Michèle Delaunay

- une question de politique, enfin, Jérome Cahuzac est présumé innocent, mais cette affaire fait mauvais genre. Un bon débat sociétal s'impose, faut il?

A- Relancer l'idée du vote des étrangers aux municipales?
B- Rouvrir le débat sur la famille et la PMA?
C- Revenir sur l'abolition de la prostitution?
D- Proposer une réforme systématique de la grammaire, visant à notamment à éliminer le sexisme ou les discriminations qui y subsistent? (eg : les huit cents femmes et le chien sont allés ...)


Francois

Excellent!

Concernant le débat sociétal, je penche plutôt pour "la prévention des accidents de montagne"

[pmithrandir]

Est-ce que les roumains peuvent en dire autant que toi en Roumanie ? Si oui c'est pas le portrait qu'on en dépeint en général. Si non, c'est que tu profites bien du fait d'être Français, bien que vivant à l 'étranger.

Dans l'équipe, je sais que je ne suis pas le mieux payé, malgré le fait que je sois le chef d'équipe. Certains dev gagnent mieux leur vie que moi.

Pour un développeur, j'ai un salaire bon, mais pas non plus exceptionnel. Ca me permet de vivre plus que correctement, entre autre parce que ma copine a un salaire du même ordre.
Mais les salaires a Bucarest sont vraiment étalés... de 2 ou 300 euros par mois pour les employés sans la moindre qualification, a 1000-2000 euros pour les développeurs a 3-6 000 euros pour les avocats d'affaire par exemple.
En général, on trouve plutôt dans les milieu qualifié des salaires entre 7 et 1300 euros je pense... le mode de l'IT étant dans les mieux payé du pays.

C'est la partie visible ça, parce que par exemple, voici les salaires officiels de certains professions :
- médecin 5-800 euros
- politicien, on m'a dit 600 euros par mois, mais je n'ai aps trouvé de source officielle... (sachant qu'ils ont une BM, une rolex...)

Ca ne correspond pas du tout à la réalité et la corruption est encore forte ici. C'est dailleur le serpent qui se mord la queue, parce que des revenus de ce type entraine forcement une corruption, mais on les augmentent pas parce qu'ils gagnent bien assez comme cela. J'ai entendu parlé de médecins qui émargeait à 20 000 euros par mois en dessous de table, ce qui ne m'étonne qu'a moitié. Une amie a payer 1500 euros a son accoucheur par exemple... pour 2-3 heures de boulot grand max... c'est bien payé.

[dragonno]

Quand je disais que David devait modérer ses propos, c'était dans le sens qu'il me vise personnellement :

Et si tu te sens si concerné et responsable des exactions des méchants européens va faire ta repentance en aidant les populations qui en ont besoin chez eux.

Ma façon de voir les choses, que tu critiques, règle une partie de tes peines et de tes souffrances.

C'est ton espèce de fatalisme hypocrite dans la façon d'exposer les faits qui me dérange sur ce sujet.

C'est terminé la période du colonialisme et du paternalisme mon coco,

...alors que moi je parle d'un sujet global.

Donc "l'hopital qui se moque de la charité" je voudrais bien savoir d'où il sort ce terme dans ce cas.

Sur ce, passons, car c'est un sujet qui divise les gens, certains préfèrent voir les étrangers loin de France au point d'en devenir racistes, mais on peut très bien être pour l'immigration (comme moi) sans que cela soit vu comme un "laisser aller", il y a une juste mesure à tenir politiquement au niveau de l'immigration c'est tout.

Je ne veux pas continuer à en débattre avec toi David car ce serait noyer le forum dans un débat interminable et stérile, chacun sa position et c'est normal je dirais.

La politique est assez vaste en France en ce moment donc parlons de l'actualité^^

[Invité]

Concernant le débat sociétal, je penche plutôt pour "la prévention des accidents de montagne"

Ce doit être la réponse E dont parlait Gangsoleil (à juger par son avatar, le sujet l'intéresse).

Sur ce sujet, il est clair que des mesures s'imposent. Personnellement je verrais bien la constitution d'une commission, confiée à un sénateur socialiste peu connu mais assez âgé, avec un député UDI en rupture de ban pour faire ouverture.

Cette commission devra rendre sous trois mois un rapport au président de la république, qui servira de base (le rapport, pas le président) aux Etats Généraux de la montagne et des sports de glisse, prévus cet été, qui, après consultation des partenaires sociaux, élaboreront (les états généraux, pas les partenaires ni les sports de glisse) un projet de loi-cadre, lequel (le projet, pas le président ni la commission) pourra être discuté à la session parlementaire de septembre.

Dans le même temps, la Cour des Comptes pourrait rendre un rapport dénonçant l'Etat alarmant du financement du secours en montagne, et demandant une hausse des taxes sur les remontées mécaniques. Les professionnels du secteur s'insurgeront par médias interposés contre cette mesure qui mettra sur la paille des granges d'alpage des centaines d'opérateurs de téleski et de fabriquants de vin chaud, et l'Elysée et Matignon répondront promptement que les propos de Monsieur Migaud n'engagent que lui, et qui s'il continue comme ça, on a va le nommer sous préfet à St Pierre et Miquelon, non mais quand même.

Alors, le ministre du budget pourrait proposer une fiscalisation des forfaits de ski, le gouvernement perdra encore deux points dans les sondages, et annoncera que le ministre parlait à titre personnel, et du ski de fond seulement, ce que le ministre confirmera, en ajoutant que d'ailleurs, sur le cannabis, il pense que...

Le lendemain, deux députés PS proposeront de tripler le prix des forfaits de ski des ménages aisés, hausse temporaire et exceptionnelle destinée à compenser la situation catastrophique trouvée en Mai 2012. Quelques anciens champions de ski écriront des lettres ouvertes au monde, et le ministre des outremer proposera un amendement exemptant de hausse de forfait les propriétaires de voiliers battant pavillon martiniquais et guadeloupéen.

La droite s'insurgera contre ce traitement de faveur accordé aux DOM, ce qui permettre à Christiane Taubira de citer Aimé Césaire, et de se faire applaudir à l'assemblée en évoquant la triste mémoire de la traite négrière, et la situation catastrophique des stations de ski des caraibes.

Un vote aura lieu, le projet passera, que Najat Vallaud Belkacem qualifiera d'étape historique pour notre civilisation. Il sera retoqué par le sénat, mais l'assemblée, comme starsky et hutch, gagnera toujours à la fin, nananananèreuh.

On sera alors en 2014, prêts à passer au sujet sociétal suivant...

Francois

[david06600]

Quand je disais que David devait modérer ses propos

Avant de "dire à David de modérer ces propos" à ton sujet, modère les tiens avec tes sous entendus sur les européens...

...alors que moi je parle d'un sujet global.

Tu parles d'un sujet global avec ta vision des choses (les blancs sont méchants et racistes), donc c'est normal que je te réponde à toi. Ressasser tout le temps, les méchants européens gnagnagna c'est fatiguant à la fin. Tu peux te faire passer pour le gentil ça ne me pose pas de problème. L'important pour moi c'est le respect des peuples et des cultures, une fois que tu auras compris ça, tu pourras peut être aller de l'avant au lieu de ressasser le discours victimaire qu'on entend déjà assez souvent comme ça.

[gangsoleil]

...

Un grand bravo pour cette belle demonstration, meme si je sens sur certains point un certain parti pris, mais bon, personne n'etant parfait, le jury passera outre et t'accordera tout de meme 2 points.

on a va le nommer sous préfet à St Pierre et Miquelon, non mais quand même

Je croyais qu'il fallait reduire le nombre de sous-prefecture ?

On sera alors en 2014, prêts à passer au sujet sociétal suivant...

Dans la mesure ou tu viens de "gagner" le sujet societal precedent, je propose de te nommer a la tete de la commission qui sera en charge de trouver le prochain sujet societal.

[ManusDei]

Pour toi si on ne veut pas de société multi-ethnique, c'est se refermer sur soi-même ? Pas pour moi, et d'ailleurs la France et les Français, comme tous les autres pays et peuples, sont ouvert sur la différence.

Une société qui n'évolue pas et refuse tout changement finit par se casser la gueule (ce qui ne veut pas dire qu'on doit forcément approuver tous les changements).
Les différentes sociétés au monde ayant avancé chacune de leur côté pendant des siècles, avec relativement peu d'échange jusqu'à il y a peu (jusqu'à la maitrise du moteur à explosion en fait), bah je vois pas de raison de ne pas prendre les bonnes choses des autres pour les appliquer ici.

Ce n'est pas "ceux qui veulent..." mais c'est le monde d'aujourd'hui qui est comme ça, la mondialisation et aussi la politique économique et financière visant à garder les pays pauvres toujours sous un certain niveau de vie bas 'par exemple entre autre au travers de la mise en place d'un dictateur local ou par des taxes sur les produits) afin d'avoir une puissance "géopolitique" sur eux (voir bases militaires, commerce, etc).
[...]
La solution aurait été de participer à leur développement de façon équitable plutôt que de les mépriser, attitude qui était courante dans le peuple français à l'époque et augmentée au niveau du gouvernement pour des intérets politico-militaro-économiques.

Yakafokon. Quand on a mis en place l'opération "bol de riz" pour la Somalie, c'était pour que les gens ne meurrent pas de faim. On a au passage détruit toute leur agriculture, et reconstruire leur économie à partir de rien, c'est long et compliqué et cher (mais c'est en cours).
Pareil pour tout un tas d'autres pays au monde.

[Bluedeep]

Une société qui n'évolue pas et refuse tout changement finit par se casser la gueule .

L'histoire a montré qu'une société qui baissait sa garde et acceptait l'invasion de cultures allochtones mourait (cf. l'empire romain par exemple).

[david06600]

Une société qui n'évolue pas et refuse tout changement finit par se casser la gueule (ce qui ne veut pas dire qu'on doit forcément approuver tous les changements).
Les différentes sociétés au monde ayant avancé chacune de leur côté pendant des siècles, avec relativement peu d'échange jusqu'à il y a peu (jusqu'à la maitrise du moteur à explosion en fait), bah je vois pas de raison de ne pas prendre les bonnes choses des autres pour les appliquer ici.

Je n'ai pas dit qu'on devait être comme la Corée du nord...La France a toujours été un pays ouvert, ouvert au changement mais fermé au modification . Avec l'immigration de masse, la société multiculturelle et compagnie nous enfreignons ce principe de base.