Discussion :

[ManusDei]

Pourquoi c'est une connerie ? Parce que ça vient d'un site vegan ?
L'étude vient de l'International Water Management Institude :
http://www.iwmi.cgiar.org/assessment...ary_French.pdf
Au niveau de l'empreinte carbone c'est bien pourri aussi le boeuf, même par rapport aux autres animaux :

J'ai lu vite fait, mais c'est pas dans le document. Par contre j'ai fait quelques recherches sur internet.
Le document d'origine c'est celui là
http://temp.waterfootprint.org/Repor...alProducts.pdf
Je te laisse regarder exactement ce que sont le "green feed", "blue feed" et "grey feed", et pourquoi si faire la somme des 3 ne correspond pas vraiment à la consommation d'eau pour la production de viande de boeuf, et ne plus en produire ne permettrait pas d'économiser cette eau.

Et cultiver une plante tropicale comme le maïs dans des régions pas prévues pour uniquement pour nourrir les animaux d'élevage, c'est pas une connerie écologique ?

Si.

[Zirak]

Oui ça c'est un point qui m'a toujours paralysé en suspension statique dans les abimes de la perplexité. Les vaches, telles que nous les connaissons aujourd'hui, sont le résultat de millénaires d'évolution à l'état de captivité, sous le contrôle de l'être humain. Idem pour les moutons, les poules, les cochons, etc. Je me demande bien si ces animaux pourraient survivre en milieu sauvage. Et quelle gueule auraient-ils aujourd'hui s'ils avaient évolué normalement. Ce genre de truc...

Bah on a quand même quelques exemples : cochon => sanglier ?

[Gooby]

Moi perso, je sais pas ce que vous en pensez vous, mais je trouve ça assez "cocasse" (bah ouais, vaut mieux en rire hein...) qu'on apporte autant d'importance aux souffrances animales, et tout le toutim, alors qu'on en a déjà pas grand chose à faire de la souffrance humaine toussa. Je mange de la viande, avec à peine une micro once de scrupule. Je réserve l'intégralité du reste (de mes scrupules hein, pas de la viande) pour l'Homme. "Ah bah oui, mais tu comprends, les bêtes sont innocentes!", alors que le bengladais, qui lui ne voit la couleur d'un steak (ouais, un steak de poulet quoi) une fois par an, lui il est probablement coupable; coupable d'être né dans une région pas tiptop du monde.

Bon par contre, pour la partie répartition des ressources, économie etc, je trouve ça plus pertinent dans le débat, notamment parce qu'on remet l'homme au centre de la problématique. Ouais, ouais, vous allez me dire, "monstrueux utopiste, il incorpore même pas les gentils z'animaux dans l'équation". J'attends déjà qu'on la résout pour l'Homme, on verra après pour Marguerite

[Invité]

Nan c'est déconnant, parce que ça représente, pour une vache de 600 kg, sur 5 ans (l'âge d'abbatage), 1 860 000 litres à l'année. Elle doivent passer leur temps à pisser... (5100 litres environs par jour).

C'est pas que l'eau qu'elle boit, c'est aussi l'eau utilisée pour son alimentation.

Je te laisse regarder exactement ce que sont le "green feed", "blue feed" et "grey feed", et pourquoi si faire la somme des 3 ne correspond pas vraiment à la consommation d'eau pour la production de viande de boeuf, et ne plus en produire ne permettrait pas d'économiser cette eau.

Oui, je suis aussi tombé sur cette histoire de 3 couleurs. Visiblement l'étude comptabilise l'eau de pluie sur la surface utilisée, ou un truc comme ça.
En dehors du chiffre exact, il en reste pas moins que ça restera toujours plus consommateur d'eau qu'une culture végétale, sans parler de la surface arable immobilisée.

Oui ça c'est un point qui m'a toujours paralysé en suspension statique dans les abimes de la perplexité. Les vaches, telles que nous les connaissons aujourd'hui, sont le résultat de millénaires d'évolution à l'état de captivité, sous le contrôle de l'être humain.

Pareil. Et surtout que si on devient tous végan, ces espèces disparaîtront. D'un côté on les élève uniquement pour les tuer. Est-ce que ça vaut le coup de préserver une espèce destinée uniquement à la mort ?

De toutes façons, d'ici quelques années, on arrivera à démontrer que les plantes ressentent une sorte de douleur quand on les arrache, et les vegans mourront de faim dans leur coin => c'est la sélection naturelle, la boucle est bouclée

Ah, le fameux cris de la carotte. En général il arrive plus tôt dans le débat

[Simara1170]

C'est pas que l'eau qu'elle boit, c'est aussi l'eau utilisée pour son alimentation.

Une vache consomme 25T par an, et 100 L par jour. so, avec un peu de maths et ton document, on arrive à :
365 000 L d'eau "brute" + 32 500 000 L dû à l'alimentation. Soit 32 865 000 L/an...
Et ton document indique qu'un kilo de viande de boeuf, c'est 15 500L/an, x600 (poids moyen d'un bovidé), on arrive à 5 580 000 par an...
Y'a un écart de 27 millions, et le document te semble juste? C'est plus une fourchette, c'est un rateau là...

Oui, je suis aussi tombé sur cette histoire de 3 couleurs. Visiblement l'étude comptabilise l'eau de pluie sur la surface utilisée, ou un truc comme ça.
En dehors du chiffre exact, il en reste pas moins que ça restera toujours plus consommateur d'eau qu'une culture végétale, sans parler de la surface arable immobilisée.

Vu la pertinence démontrée du document, au-dessus, on est bien incapable en fait de dire en quelle quantité c'est plus néfaste...
De plus je savais pas que les alpages étaient cultivable moi

Pareil. Et surtout que si on devient tous végan, ces espèces disparaîtront. D'un côté on les élève uniquement pour les tuer. Est-ce que ça vaut le coup de préserver une espèce destinée uniquement à la mort ?

On préserve bien les handicapés moteurs et mentaux qui sont sensés mourir très jeunes, à tel point qu'ils arrivent même à procréer, et pourtant on dit rien là... Anti-spécisme, hein, mais que pour les animaux....

Ah, le fameux cris de la carotte. En général il arrive plus tôt dans le débat

En même temps, je la comprend, Hitler était végétarien, combo gagnant

[Darkzinus]

Un vache d'élevage produit du lait 10 mois sur 12. Je sais pas comment ça se passe dans la sacro-sainte nature (et puis ces vaches n'ont jamais vraiment existé à l'état naturel), mais ça m'étonnerait qu'un animal à qui tu fous la paix enchaîne grossesse sur grossesse pendant toute sa période de fertilité.

Sur ces points tu te fourvoies. Une femme après l'accouchement pourrait très bien allaiter son enfant durant 6-7 années. Les femelles animaux enchaînent grossesse sur grossesse dans la nature (Le chevreuil par exemple c'est un ou deux petits par an)...

[ManusDei]

Oui, je suis aussi tombé sur cette histoire de 3 couleurs. Visiblement l'étude comptabilise l'eau de pluie sur la surface utilisée, ou un truc comme ça.
En dehors du chiffre exact, il en reste pas moins que ça restera toujours plus consommateur d'eau qu'une culture végétale, sans parler de la surface arable immobilisée.

Oui ça compte l'eau de pluie, ce qui fait qu'une vache élevée en batterie est donc bien plus écologique qu'une vache élevée à l'herbe (lol). Ca et l'eau "grise", qui correspond à l'eau dépensée par pollution, qui va varier beaucoup si mon steak a grandi en Amérique du Sud ou à 50km de chez moi.

Donc oui, ça consomme plus, mais dire 15500L d'eau (comparé à 700L pour 1kilo de soja) c'est du grand n'importe quoi qu'on retrouve dans tous les manuels du parfait petit vegan, quand une grosse partie de l'eau n'est pas consommée mais part dans les nappes phréatiques (puis cycle de l'eau etc...).

[r0d]

Moi perso, je sais pas ce que vous en pensez vous, mais je trouve ça assez "cocasse" (bah ouais, vaut mieux en rire hein...) qu'on apporte autant d'importance aux souffrances animales, et tout le toutim, alors qu'on en a déjà pas grand chose à faire de la souffrance humaine toussa.

Voilà un autre point qui me fait régulièrement mettre mon masque et mon tuba pour plonger (en apnée) dans les abîmes de la perplexité.
Ce qui m'interpelle, c'est la position de l'humanisme dans la doxa moderne. L'humanisme est pris entre deux feux aujourd'hui. Il est attaqué par sa droite, parce que l'humanisme serait une idée de gauche, que ça engendre l'immigration de masse, le grand remplacement (eux c'est leur cerveau qui a été remplacé mais passons), ainsi que le laxisme à cause duquel les criminels circulent en liberté alors que leur place serait en enfer, après passage au grille-pain. L'humanisme est également attaqué par sa gauche dorénavant; ce qui est plus récent. Je vois ça comme une sorte de résurgence panthéiste: la Terre (et donc les animaux, les plantes, etc.) est plus importante que l'être humain. Être humaniste serait donc vu comme une sorte d'égoïsme d'espèce (un peu comme une solidarité de classe, mais au niveau de l'espèce).

L'humanisme est donc pris en étau, entre la vieille garde réactionnaire et la jeune garde post-malthusienne. Nous dissertons très urbainement ici à propos d'afflictions bovines et autres servitudes porcines, pendant que des centaines d'êtres humains sont en train de nourrir les poissons entre Damas et Lampedusa. Notez que je dis bien 'nous', c'est à dire que ma remarque s'applique aussi à moi-même. Et encore une fois, je n'ai pas d'éclairage à apporter à tout ceci, juste des questionnements.

[GPPro]

Voilà un autre point qui me fait régulièrement mettre mon masque et mon tuba pour plonger (en apnée) dans les abîmes de la perplexité.
Ce qui m'interpelle, c'est la position de l'humanisme dans la doxa moderne. L'humanisme est pris entre deux feux aujourd'hui. Il est attaqué par sa droite, parce que l'humanisme serait une idée de gauche, que ça engendre l'immigration de masse, le grand remplacement (eux c'est leur cerveau qui a été remplacé mais passons), ainsi que le laxisme à cause duquel les criminels circulent en liberté alors que leur place serait en enfer, après passage au grille-pain. L'humanisme est également attaqué par sa gauche dorénavant; ce qui est plus récent. Je vois ça comme une sorte de résurgence panthéiste: la Terre (et donc les animaux, les plantes, etc.) est plus importante que l'être humain. Être humaniste serait donc vu comme une sorte d'égoïsme d'espèce (un peu comme une solidarité de classe, mais au niveau de l'espèce).

L'humanisme est donc pris en étau, entre la vieille garde réactionnaire et la jeune garde post-malthusienne. Nous dissertons très urbainement ici à propos d'afflictions bovines et autres servitudes porcines, pendant que des centaines d'êtres humains sont en train de nourrir les poissons entre Damas et Lampedusa. Notez que je dis bien 'nous', c'est à dire que ma remarque s'applique aussi à moi-même. Et encore une fois, je n'ai pas d'éclairage à apporter à tout ceci, juste des questionnements.

D'un autre coté, celui qui se noie dans la méditerranée en rêvant d'un eldorado qui n'existe pas, je ne peux rien pour lui (en plus je sais à peine nager). Arrêter de manger de la viande, je peux le faire demain (voire même aujourd'hui, je suis comme toi, je n'en rafolle pas du tout).
Cette propension de certains à toujours ramener à la misère humaine ne fait pas plus avancer le débat.

[Captain_JS]

Bah on a quand même quelques exemples : cochon => sanglier ?

Et poule => vautour ?
Et mouton => Eli Chouraqui ?

alors que le bengladais, qui lui ne voit la couleur d'un steak (ouais, un steak de poulet quoi) une fois par an, lui il est probablement coupable; coupable d'être né dans une région pas tiptop du monde.

S'il se prive de steak pendant 364j il peut bien faire un effort supplémentaire pour 1 jour non ?

[fcharton2]

L'humanisme est donc pris en étau, entre la vieille garde réactionnaire et la jeune garde post-malthusienne. Nous dissertons très urbainement ici à propos d'afflictions bovines et autres servitudes porcines, pendant que des centaines d'êtres humains sont en train de nourrir les poissons entre Damas et Lampedusa.

Je crois que tu te trompes. La critique de l'humanisme n'a pas grand chose à voir avec le débat droite-gauche. Le problème de l'humanisme, c'est que c'est une idée nuancée, et donc compliquée, et que les idées complexes (qui ne se posent pas en terme de gentils et de méchants, de réaction et de progrès, de gauche et de droite, et où les "opinions", c'est à dire le raisonnement, sont plus importantes que les "faits") ont de moins en moins droit de cité dans nos civilisations incultes (mais connectées).

Nous vivons dans un monde qui a besoin d'idées simples (la mort c'est mal, la vie c'est bien) et de sensations fortes (le vrai bonheur, c'est l'alcoolisation avec les potes le week-end: écoute n'importe quelle discussion de trentenaire le lundi au bureau...), qui admire sur tout ce qui est consensuel et immédiat, ces formidables technologies qui nous permettent de faire savoir à nos followers du monde entier qu'on a mangé ce midi une côte de veau à la crème, et un verre de St Emilion, et que #hmmm #tropbon, et refoule tout ce qui est lent et difficile, la maladie, la souffrance, la mort, qu'on repousse toujours plus loin, à tel point qu'on finit par les trouver "indignes" (et qu'on appelle "dignité" le bon goût que devraient avoir les mourants de disparaître discrètement...)

Nous vivons dans un monde qui croit que parce qu'on est "connecté", on n'est plus seul, et que parce qu'on a Google et Wikipédia, on n'est plus sots. Un monde où l'humanisme, qui place l'homme, et l'individu, au centre, n'a plus vraiment sa place. Et ce n'est, hélas, ni de droite ni de gauche...

Et c'est peut être pour cela que tes messages sur la philosophie récoltent des tas de pouces verts, mais ne servent à rien. Chacun se sent flatté de participer à une discussion aussi relevée (donc pouce vert), mais dans notre monde moderne où les mots comptent plus que les actes participer suffit...

Francois

[fredinkan]

Oui ça c'est un point qui m'a toujours paralysé en suspension statique dans les abimes de la perplexité. Les vaches, telles que nous les connaissons aujourd'hui, sont le résultat de millénaires d'évolution à l'état de captivité, sous le contrôle de l'être humain. Idem pour les moutons, les poules, les cochons, etc. Je me demande bien si ces animaux pourraient survivre en milieu sauvage. Et quelle gueule auraient-ils aujourd'hui s'ils avaient évolué normalement. Ce genre de truc...

On peut facilement y répondre.
Pour ce faire, il suffit de regarder les corridas en Espagne et les combats de reines en suisse. Ces animaux ont suffisemment de force pour tenir les quelques assauts des 2-3 loups qui courent ici. Au pire, ces derniers s'attaqueront aux membres les plus faibles du troupeau (comme c'est le cas partout).
Par contre c'est sur que la limousine de 700kg, elle va pas faire longtemps...

Il en va de même pour les poules (et coqs surtout). Celui qui n'a jamais mis les pieds dans une ferme et s'est fait courser par cet animal peut pas comprendre


edit: après je dis pas qu'ils resteront identiques sorti de l'élevage ou seraient identiques hors domestication, mais en l'état ils sauront surement s'adapter pour survivre...

[Invité]

Sur ces points tu te fourvoies. Une femme après l'accouchement pourrait très bien allaiter son enfant durant 6-7 années. Les femelles animaux enchaînent grossesse sur grossesse dans la nature (Le chevreuil par exemple c'est un ou deux petits par an)...

Ouais, pour la femme je sais, mais pour les vaches si on lui fait faire un veau par an, c'est qu'il y a bien une raison. Ou alors comme j'ai dit, c'est juste une question de rendement, on en profite également pour renouveler le cheptel de laitières et produire de la viande à manger.

Cette propension de certains à toujours ramener à la misère humaine ne fait pas plus avancer le débat.

C'est surtout que je ne vois pas en quoi c'est incompatible. On a tout plein de ministres, on doit pouvoir réussir à s'occuper de la souffrance humaine ET de la souffrance animale ET de l'écologie.

[fcharton2]

On a tout plein de ministres, on doit pouvoir réussir à s'occuper de la souffrance humaine ET de la souffrance animale ET de l'écologie.

On a tout plein de ministres, mais ils jouent un rôle principalement décoratif. On ne va pas quand même les obliger à travailler, hein?

Sérieusement, on pourrait certainement s'occuper de tout en même temps, mais pas dans le contexte malthusien que nous proposent les décroissants.

Regarde la situation actuelle, où la croissance est très faible. L'Etat n'arrive pas à se désendetter, le chômage monte, et les dépenses sociales avec lui, les dépenses de santé augmentent naturellement, l'aide au tiers monde est plutôt en berne, et les grandes mesures écologiques portent sur l'interdiction des couverts en plastique, la fermeture hypothétique d'une centrale, ou la tenue d'une conférence mondiale où tout le monde viendra en avion, parlera pour ne rien dire pendant quelques jours, avant de tenir, une nuit durant, une réunion de la dernière chance dont il sortira des déclarations d'intention peu contraignantes qu'on qualifiera d'avancée significative, avant de remonter chacun dans son avion...

Imagine maintenant une situation de décroissance, où il faut déjà faire cela, mais aussi investir dans l'écologie et les lendemains qui chantent, tout en convaincant le bon peuple que la baisse de ses revenus est inéluctable, que non, la progression des salaires, les promotions, c'était avant, mais que maintenant c'est drôlement mieux.

Généralement, c'est à ce moment que nos braves militants répondent : ah mais de l'argent il y en a, et se mettent à dos à peu près tout le monde quand ils expliquent où ils ont l'intention de le prendre ...

Francois

[Invité]

Généralement, c'est à ce moment que nos braves militants répondent : ah mais de l'argent il y en a, et se mettent à dos à peu près tout le monde quand ils expliquent où ils ont l'intention de le prendre ...

C'est ça qui est bizarre, effectivement de l'argent il y en a énormément, mais dans pas beaucoup d'endroits différents si tu vois ce que je veux dire. S'il y a autant de gens pour s'opposer quand on veut le prendre, ça voudrait dire qu'il y en a qui sont pour que de l'argent pas du tout à eux reste là où il est ?
Prends l'exemple de r0d sur Vivarte. C'est une un truc nuisible pour tout le monde (les employés, l'état, le savoir-faire...), à part les 10 guignols qui font partie de ces fonds d'investissement. Qui va pleurer si on tape du fric à ces gens-là (à part eux) ?

[fcharton2]

C'est ça qui est bizarre, effectivement de l'argent il y en a énormément, mais dans pas beaucoup d'endroits différents si tu vois ce que je veux dire. S'il y a autant de gens pour s'opposer quand on veut le prendre, ça voudrait dire qu'il y en a qui sont pour que de l'argent pas du tout à eux reste là où il est ?

Je crois qu'il y a deux raisons, chacune suffisante...

La première, c'est que s'il est facile de dénoncer les patrons, la finance, ou les spéculateurs, il est nettement moins aisé de récupérer tout cet argent qu'ils ont en trop. Google et Amazon ont plein d'argent, mais pas en France. LVMH aussi, j'imagine, mais en admettant qu'il reste en France (ce qui n'est pas gagné) on fait comment? On nationalise, on réquisitionne, et on espère trouver quelques milliards au siège, en lingots, dans une lessiveuse? On ne trouvera pas les sous, et on va terrifier tout le monde. En fait, le seul moyen de récupérer cet argent, c'est une augmentation massive et ciblée de certains impôts. Et c'est là que tout le monde s'enfuit en criant au bolchevique...

L'autre raison, c'est que donner à une organisation ou un parti, même élu, le droit de saisir et d'exproprier, exige une confiance énorme en ceux qu'on charge de la redistribution. Ces gens vont avoir les pleins pouvoirs, sur l'économie, la loi, la justice... A la base, c'est une idée qui fait peur, alors quand elle est tenue par des politiques ou, pire, quelques allumés qui traitent de fachos tout ceux qui ne partagent pas leurs idées...

Dans les deux cas, c'est un problème de confiance. Personne n'est prêt à signer un chèque en blanc à des politiques. Sans ce chèque, on ne voit par très bien comment il vont pouvoir prendre tout cet argent qu'il y a. Et même si ils y arrivaient, on a des doutes sur la façon dont ils redistribueront de telles sommes.

Francois

[Darkzinus]

Ouais, pour la femme je sais, mais pour les vaches si on lui fait faire un veau par an, c'est qu'il y a bien une raison. Ou alors comme j'ai dit, c'est juste une question de rendement, on en profite également pour renouveler le cheptel de laitières et produire de la viande à manger.

Attention, il faut distinguer les races laitières des races à viande (qui produisent pas de lait). Dans tous les cas, et même dans la nature, elles feraient un veau par an. C'est le cas des bovins sauvages.

[Zirak]

Je crois qu'il y a deux raisons, chacune suffisante...

La première, c'est que s'il est facile de dénoncer les patrons, la finance, ou les spéculateurs, il est nettement moins aisé de récupérer tout cet argent qu'ils ont en trop. Google et Amazon ont plein d'argent, mais pas en France. LVMH aussi, j'imagine, mais en admettant qu'il reste en France (ce qui n'est pas gagné) on fait comment? On nationalise, on réquisitionne, et on espère trouver quelques milliards au siège, en lingots, dans une lessiveuse? On ne trouvera pas les sous, et on va terrifier tout le monde. En fait, le seul moyen de récupérer cet argent, c'est une augmentation massive et ciblée de certains impôts. Et c'est là que tout le monde s'enfuit en criant au bolchevique...

L'autre raison, c'est que donner à une organisation ou un parti, même élu, le droit de saisir et d'exproprier, exige une confiance énorme en ceux qu'on charge de la redistribution. Ces gens vont avoir les pleins pouvoirs, sur l'économie, la loi, la justice... A la base, c'est une idée qui fait peur, alors quand elle est tenue par des politiques ou, pire, quelques allumés qui traitent de fachos tout ceux qui ne partagent pas leurs idées...

Dans les deux cas, c'est un problème de confiance. Personne n'est prêt à signer un chèque en blanc à des politiques. Sans ce chèque, on ne voit par très bien comment il vont pouvoir prendre tout cet argent qu'il y a. Et même si ils y arrivaient, on a des doutes sur la façon dont ils redistribueront de telles sommes.

Francois

J'ai l'impression de relire ce qu'on explique à Deuche depuis des mois quand il nous raconte que l'UPR va stopper net l'évasion fiscale, et tout le reste (bon, en mieux écrit ) ...

[GPPro]

J'ai l'impression de relire ce qu'on explique à Deuche depuis des mois quand il nous raconte que l'UPR va stopper net l'évasion fiscale, et tout le reste (bon, en mieux écrit ) ...

Sauf que ce qu'il dit est faux hein : le problème est bien sur les recettes faites par Google, Amazon et cie en France, pas sur les recettes faites à l'étranger. Donc sur de l'argent qui à un moment a bien été présent en France (sauf si google demande à tous les annonceurs d'avoir des comptes aux Caïmans ou je ne sais où...).

Mais bon, c'est François, je ne perds pas de temps à discuter avec lui

[Captain_JS]

Sauf que ce qu'il dit est faux hein : le problème est bien sur les recettes faites par Google, Amazon et cie en France, pas sur les recettes faites à l'étranger. Donc sur de l'argent qui à un moment a bien été présent en France (sauf si google demande à tous les annonceurs d'avoir des comptes aux Caïmans ou je ne sais où...).

Mais bon, c'est François, je ne perds pas de temps à discuter avec lui

Et puis la taxe sur les flux financiers ça avait l'air faisable (pour rester sur la finance), sauf quand le président français n'en veut finalement pas