Discussion :

[r0d]

L'histoire a montré qu'une société qui baissait sa garde et acceptait l'invasion de cultures allochtones mourait (cf. l'empire romain par exemple).

Étrange interprétation de l'histoire. Habituellement, on impute la chute des grands empires à d'autres raisons (le fait qu'ils deviennent ingouvernables de par leur taille, la décadence dû aux excès de richesses et de pouvoir, ...).
L'Europe, et en particulier la France, s'est laissé "envahir" (pour reprendre ton terme; je n'aurais pas utilisé ce mot) par la culture des USA depuis l'après-guerre. Ce serait donc, selon ton raisonnement, à cause de ça que la France est en déclin?

[Bluedeep]

L'Europe, et en particulier la France, s'est laissé "envahir" (pour reprendre ton terme; je n'aurais pas utilisé ce mot) par la culture des USA depuis l'après-guerre.

Etrange réponse.

Je n'ai pas l'impression que je croises beaucoup de monde venant des USA aux quotiien.

Mais j'admets avoir été imprécis dans ma formulation : par invasion de cultures allochtones, j'entendais bien entendu invasion d'individus important une culture allochtone.

Le parallèle avec l'empire romain est évident.

[r0d]

Je n'ai pas l'impression que je croises beaucoup de monde venant des USA aux quotiien.

Mais j'admets avoir été imprécis dans ma formulation : par invasion de cultures allochtones, j'entendais bien entendu invasion d'individus important une culture allochtone.

Le parallèle avec l'empire romain est évident.

Je suis impressionné par la façon dont tu tentes de tordre histoire et rhétorique pour parvenir à une conclusion établie préalablement.
Je n'ai pas d'idée arrêtée concernant l'empire romain ou l'invasion des allochtones, mais il est évident que ton raisonnement est erroné. Certes on ne croise pas beaucoup d'américains en France, mais niveau culture (musique, cinéma, littérature, langue, nourriture, ...), la France a été nettement plus influencée par les USA que par les pays d'Afrique.
Quant à l'empire romain... bah non, j'essaie même pas. La mauvaise foi, à un tel niveau, est impossible à combattre.

[david06600]

la France a été nettement plus influencée par les USA que par les pays d'Afrique.

Il ne s'agit pas d'incriminer l'un ou l'autre, et puis la faute revient aux français en premier, car les choix ce sont eux qui les ont fait, en votant ou par d'autre voie. Le nationalisme nous aurait protéger de l'influence un peu trop marquée à mon gout des USA et de l'immigration massive à la fois.

[souviron34]

Sans présumer du pourquoi du comment pour l'ex ministre du budget, il est habituel chez les socialiste de démissionner quand on est soumis a une enquete, pour ne pas impacter le gvt avec soit même.

En général, dés que la procédure judiciaire s'enclenche, ils demissionnent, sans présumer du résultat final de la procédure.

Euh..... Pour les ministres, c'est le premier cas qui se pose sous ce gouvernement.. En ce qui concerne députés et sénateurs, ils attendent qu'on les pousse....

Et DSK n'est pas un des meilleurs exemples... Mais on peut prendre Fabius, Aubry, les secrétaires des Fédérations du Nord, des Bouches-du-Rhone, etc etc....

Les différentes sociétés au monde ayant avancé chacune de leur côté pendant des siècles, avec relativement peu d'échange jusqu'à il y a peu (jusqu'à la maitrise du moteur à explosion en fait), bah je vois pas de raison de ne pas prendre les bonnes choses des autres pour les appliquer ici.

Euh... La Route de la Soie, Marco Polo, la Route des Epices, la Hudson Bay Company, la Compagnie des Indes, l'apogée des Arabes en Andalousie, la conquête de l'Amérique du Sud, La Pérouse, Cook, Behring, et des milliers de faits contredisent tes propos

Et ça date pas de maintenant.. Les peintures d'animaux africains à Santorin, la traversée des Sibériens en Alaska et dans les Aléoutiennes, les conquêtes d'Alexandre le Grand, les Jardins Suspendus de Babylone et la Tour de Babel, la Bibliothèque d'Alexandrie n'ont pas attendus le moteur à explosion pour non seulement être connus dans le monde entier mais visités par des gens de tous les pays...

Depuis belle lurette les civilisations communiquent et échangent....


Je te conseille de lire "L'Oeuvre au noir" de Marguerite Yourcenar.. Le parcours à travers l'Europe du début de la Réforme d'un jeune au départ destiné à être prêtre...

[Bluedeep]

Je suis impressionné par la façon dont tu tentes de tordre histoire et rhétorique pour parvenir à une conclusion établie préalablement..

Je suis impressionné par ta cécité et ta capacité à botter en touche.

Osez mettre sur le même plan une influence culturelle (au demeurant limitée) et une invasion physique par des populations envahissant un territoire donné (avec, hélas, la complicité d'une partie de la population autochtones - et je ne ferais pas de comparaison avec la politique de collaboration en 1940, sinon je vois déjà les pleureuses professionnelles qui vont hurler au point Goodwin) au risque de remplacement au moins partielle des populations autochtones, il faut le faire.

[ManusDei]

Euh... La Route de la Soie, Marco Polo, la Route des Epices, la Hudson Bay Company, la Compagnie des Indes, l'apogée des Arabes en Andalousie, la conquête de l'Amérique du Sud, La Pérouse, Cook, Behring, et des milliers de faits contredisent tes propos

Comparé aux échanges qu'il y a maintenant (+internet), c'est minuscule voire ridicule ce que tu cites.

EDIT : En fait tu prouves même ce que j'annonce, en parlant de La Pérouse, Cook ou Behring. Tu connais leur noms. Ce qu'ils ont fait à l'époque était suffisament inhabituel pour qu'ils finissent dans les livres d'histoire, et leurs récits n'étaient connus que de quelques privilégiés. Est-ce que tu connais le nom des millions de gens qui font le même trajet qu'eux (ou qui vont aussi loin) aujourd'hui, des centaines de scientifiques qui vont travailler quelques temps à l'étranger ?

PS : C'est un peu comme comparer la puissance d'un Intel 8086 à un Core i7

[david06600]

Osez mettre sur le même plan une influence culturelle (au demeurant limitée) et une invasion physique par des populations envahissant un territoire donné (avec, hélas, la complicité d'une partie de la population autochtones - et je ne ferais pas de comparaison avec la politique de collaboration en 1940, sinon je vois déjà les pleureuses professionnelles qui vont hurler au point Goodwin) au risque de remplacement au moins partielle des populations autochtones, il faut le faire.

Je me suis toujours posé la question, je n'ai jamais eu de réponse malheureusement et j'avoue que ça m'intrigue, mais quel sorte de mécanisme mental conduit une population à vouloir d'elle même se faire remplacer par une autre ?

[Invité]

Je te conseille de lire "L'Oeuvre au noir" de Marguerite Duras...

Yourcenar, non?
Bon bouquin, sinon (comme presque tout ce qu'elle a écrit, d'ailleurs)

Francois

[Bluedeep]

Yourcenar, non?

Oui.

En plus, comme elles se détestaient cordialement (sauf peut être vers la fin de la vie de Yourcenar), la confusion de Souviron doit les faire se retourner dans leurs tombes respectives.

[Bluedeep]

Je me suis toujours posé la question, je n'ai jamais eu de réponse malheureusement et j'avoue que ça m'intrigue, mais quel sorte de mécanisme mental conduit une population à vouloir d'elle même se faire remplacer par une autre ?

Je te conselle la lecture du livre "Le Grand Remplacement" de Renaud Camus qui traite précisément de cela.

[r0d]

Osez mettre sur le même plan une influence culturelle (au demeurant limitée)

Ha ok je vois. Ainsi donc: la majorité de la musique qu'on écoute, des films et séries qu'on regarde, des vêtements qu'on porte (jeans), des jeux vidéos auxquels nous jouons, ainsi que les influences politiques dominantes (je parle du libéralisme, quel que soit ce que ce terme signifie pour vous), une grande partie de la nourriture (les fast food font partie de nos vies maintenant), pour ne citer que ça, c'est une influence culturelle limitée. Par contre 2 épiceries hallal dans le 13eme, ça c'est une invasion. Okay, c'est évident, maintenant que tu le dis, je suis vraiment stupide parfois

Et j'insiste, car visiblement c'est nécessaire: je ne porte aucun jugement de valeur (c'est bien/c'est mal), ni sur l'influence des USA, ni sur celle des immigrés.

et une invasion physique par des populations envahissant un territoire donné (avec, hélas, la complicité d'une partie de la population autochtones - et je ne ferais pas de comparaison avec la politique de collaboration en 1940, sinon je vois déjà les pleureuses professionnelles qui vont hurler au point Goodwin) au risque de remplacement au moins partielle des populations autochtones, il faut le faire.

Je me suis toujours posé la question, je n'ai jamais eu de réponse malheureusement et j'avoue que ça m'intrigue, mais quel sorte de mécanisme mental conduit une population à vouloir d'elle même se faire remplacer par une autre ?

Hé oui, il y a des gens qui considèrent que l'être humain est plus important que de vagues notions artificielles telles le territoire, la nation ou l'identité. Il va falloir vous y faire, car je suppose qu'il y en aura toujours. Et même pire, il y a des masochistes, affreux collaborateurs, des terroristes en fait, n'ayons pas peur des mots, qui sont curieux des cultures différentes, qui apprécient les différences du voisin, et ont envie de vivre avec des gens différents. Je sais, c'est sale, c'est infâme, c'est rabaisser l'homme à l'état d'animal, que dis-je, de monstre animé par un appétit de destruction et de carnage; mais que voulez-vous, l'homme est ainsi, vous ne le changerez pas.

D'ailleurs c'est étrange, mais il y a des gens qui viennent discuter sur ce genre de forum, où nous sommes rarement d'accord entre nous, où nous sommes tous très différents. Même vous tiens!

[Kannagi]

Comparé aux échanges qu'il y a maintenant (+internet), c'est minuscule voire ridicule ce que tu cites.

Oui et non , je dirais , certain chose qu'il a cité a changé la culture du pays , pour marco polo il a importer les nouilles entre autre, et maintenant ,c'est devenu le plat national de Italie (alors que les pâtes c'est originaires de Chine une culture étrangère).

Mais je que je comprend pas c'est en regardant Histoire c'est évident que la culture change (culinaire , musique , habit ect) surtout en contact avec les autres pays.

Je peux prendre d'autres exemple , La conquête des mongol , ont influencé leur architectures (aux arabes et aux russes).
A une époque la chine avait de grosse influence sur les pays arabe (d'ou pourquoi les arabes porte de longue robe comme les chinois antan).
Les romains ont pris leur religion de leur voisin grec.
ect bref c'est pas nouveau , et je vois rien ettonnant que aujourd'hui notre culture ne sera pas figé.

[david06600]

C'est très bien tout ça, je vois qu'en fait on va tous dans le même sens. La culture n'est jamais resté figée, même au temps ou il n'y avait pas de société multi-culturelle et d'immigration massive. C'est ce que je m'efforce de dire depuis le début. Finalement on tombe d'accord pour dire que l'immigration massive n'est pas nécessaire pour faire évoluer la culture, c'est déjà un premier pas.

[r0d]

Je me suis toujours posé la question, je n'ai jamais eu de réponse malheureusement et j'avoue que ça m'intrigue, mais quel sorte de mécanisme mental conduit une population à vouloir d'elle même se faire remplacer par une autre ?

J'y réfléchi depuis un moment, mais en fait je ne parviens pas à comprendre ce que tu veux dire par "une population [...] se faire remplacer par une autre". Sérieusement, sans déconner, je ne comprend pas ce que tu veux dire concrètement. J'imagine que ce n'est pas un remplacement physique non? Ou alors sur plusieurs générations?

[ManusDei]

Oui et non , je dirais , certain chose qu'il a cité a changé la culture du pays , pour marco polo il a importer les nouilles entre autre, et maintenant ,c'est devenu le plat national de Italie (alors que les pâtes c'est originaires de Chine une culture étrangère).
[...]
Je peux prendre d'autres exemple , La conquête des mongol , ont influencé leur architectures (aux arabes et aux russes).
A une époque la chine avait de grosse influence sur les pays arabe (d'ou pourquoi les arabes porte de longue robe comme les chinois antan).
Les romains ont pris leur religion de leur voisin grec.
ect bref c'est pas nouveau , et je vois rien ettonnant que aujourd'hui notre culture ne sera pas figé.

Quelques pays ou quelques cultures qui ont parfois influencé 1 voisin, sur plusieurs millénaires, grâce à quelques personnes qui ont voyagé, alors que la quasi-totalité des gens ne bougeaient pas à plus de 50km de chez eux sur toute leur vie (hors mongols, hors musulmans qui allaient à la Mecque). Alors qu'aujourd'hui des gens vont vivre à des centaines voir des milliers de kilomètres de leur lieu de naissance.
Comparé à :

Ainsi donc: la majorité de la musique qu'on écoute, des films et séries qu'on regarde, des vêtements qu'on porte (jeans), des jeux vidéos auxquels nous jouons, ainsi que les influences politiques dominantes (je parle du libéralisme, quel que soit ce que ce terme signifie pour vous), une grande partie de la nourriture (les fast food font partie de nos vies maintenant), pour ne citer que ça, c'est une influence culturelle limitée.

C'est pas du tout à la même échelle, ni même le même ordre de grandeur, non ? Sachant que ça s'est fait sur moins de 50 ans, alors que les nouilles ont mis combien de siècles à s'implanter en Italie (et la pizza à s'implanter dans le monde occidental) ?

Combien de temps il a fallu pour que les téléphones portables s'implantent dans le monde ? Les smartphones ? les ordinateurs personnels ? Gangnam Style ?

EDIT : Raté pour les pâtes, on dirait.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pâtes_alimentaires

[david06600]

Hé oui, il y a des gens qui considèrent que l'être humain est plus important que de vagues notions artificielles telles le territoire, la nation ou l'identité. Il va falloir vous y faire, car je suppose qu'il y en aura toujours. Et même pire, il y a des masochistes, affreux collaborateurs, des terroristes en fait, n'ayons pas peur des mots, qui sont curieux des cultures différentes, qui apprécient les différences du voisin, et ont envie de vivre avec des gens différents. Je sais, c'est sale, c'est infâme, c'est rabaisser l'homme à l'état d'animal, que dis-je, de monstre animé par un appétit de destruction et de carnage; mais que voulez-vous, l'homme est ainsi, vous ne le changerez pas.

C'est la société multi-culturelle telle qu'on veut la construire actuellement qui est artificielle pour moi. Je suppose que pour toi une frontière ça ne veut rien dire, mais il y a toujours eu des frontières naturelles et c'est ce qui a façonné le monde, les territoires et les peuples qui y vivent. Ca n'est pas artificiel.

D'ailleurs c'est étrange, mais il y a des gens qui viennent discuter sur ce genre de forum, où nous sommes rarement d'accord entre nous, où nous sommes tous très différents. Même vous tiens!

Si tu tiens à rajouter des différences en plus de la culture et l'identité d'une personne libre à toi, moi je m'arrête à ces 2 la.

J'y réfléchi depuis un moment, mais en fait je ne parviens pas à comprendre ce que tu veux dire par "une population [...] se faire remplacer par une autre". Sérieusement, sans déconner, je ne comprend pas ce que tu veux dire concrètement. J'imagine que ce n'est pas un remplacement physique non? Ou alors sur plusieurs générations?

Je te conselle la lecture du livre "Le Grand Remplacement" de Renaud Camus qui traite précisément de cela.

Non désolé mais pas envie de rentrer dans les détails, cette discution est déjà allée trop loin.

[fredinkan]

Quelques pays ou quelques cultures qui ont parfois influencé 1 voisin, sur plusieurs millénaires.

On peut voir aussi l'effet violent que ça peut avoir en regardant du côté du japon.

Ils ont voulu s'occidentaliser il y a environs 150-200 ans. L'évolution allait bien sur plus de la première moitié (pas de pique de modification dans le comportement et ce genre de choses).
Dans l'après-seconde guerre mondiale, la vitesse de leur "occidentalisation" a été accélérée par la quantité de troupes, bases puis civils américains. Ils ont pu garder une part de leur culture, bien que très ouvert (un bon exemple est au niveau du nombre de religions différentes que l'on y trouve).
Par contre ce qu'il en reste, c'est qu'ils sont très centrés sur eux. Si tu vas là bas, tu es très vite considéré comme 1 gaijin (étranger) et l'intégration est très difficile.

En Europe, le fait de considérer quelqu'un comme étranger nous fait quasiment tout le temps passer pour, au choix, un xénophobe, un raciste ou un ultranationaliste.
S'ouvrir à une culture c'est une chose, vouloir s'ouvrir complètement et aller jusqu'à y perdre son identité est une autre. Et je pense que c'est bien là le problème (et la différence avec le japon), en Europe, les pro-multiculturalisme veulent limite que nous perdions notre identité actuelle (la culture fait partie de l'identité, elle n'en est pas la seule représentante), pour en avoir une qui part sur des bases qui ne sont pas forcément bonnes: le communautarisme.

Deux exemples et ensuite je m'explique :

- Je suis en suisse romande, cette partie de la suisse a une culture relativement proche de la France (et encore ), de mon côté je suis très intéressé par la culture de nombreux pays et j'aime apprendre plein de choses. Je ne reste pas cloîtré, je suis ouvert et ai la chance d'avoir des amis venant de plusieurs pays et continents différents (merci les écoles ayant des vues internationales pour ça ). Cependant, je m'identifie à mon pays et non pas à la France qui est proche ou aux pays que j'ai découvert lors de ces partages. En cas de guerre, j'irai le défendre, car j'y suis attaché !

- pmithrandir dit ne pas être attaché à la France. Certes il est français (si j'ai tout bien suivi ), mais il dit ne pas être intéressé par défendre. Selon ce que j'en ai lu, il a beaucoup voyagé a pu voir plusieurs cultures, mais a ce que j'en ressent quand je le lis, il donne l'impression de ne pas avoir d'identité réellement définie. Quelques années par ici, d'autres par là, un attachement à un lieu / une patrie qui est ainsi moins important. Peux-tu me confirmer ça ?

Avec ces deux exemples, le problème (et qui est soulevé dans certains débats TV français), vient de l'identité et non pas de la culture. En suisse, allez demander aux "étrangers" de seconde ou troisième génération ce qu'ils en pensent. La réponse est la même : Je ne suis pas suisse, mais quand je vais dans 'mon pays', je suis aussi un étranger là bas". Au final on retrouve des gens qui n'ont pas d'identité à laquelle se rattacher et qui essaient d'en créer une.
Ce que ça donne au final ? Du communautarisme lié à la provenance des différentes personnes. On retrouvais ça ici il y a quelques temps avec les "Cercles" (espagnols, italiens, portugais), qui s'est estompé après plusieurs décennies. La différence par rapport à il y a 30 ans vient principalement du nombre et de la quantité croissante de pays de provenance.

Comme certains l'ont dit plus haut, un pays a besoin de temps pour assimiler une culture, mais il en a aussi besoin pour que les habitants de ce pays puissent se forger une identité. L'afflux continu ne permet malheureusement pas de se forger une identité commune sur un pays et renforce le communautarisme (pour les gens déjà présent ET pour les gens arrivant dans le pays) et la création d'une identité un peu mixte qui ne sera pas partagée par d'autres "communautés".

edit: désolé pour le pavé et peut-être les incompréhension qui se sont immiscée, dur d'écrire entre deux chargements de données assez rapides

[pmithrandir]

- pmithrandir dit ne pas être attaché à la France. Certes il est français (si j'ai tout bien suivi ), mais il dit ne pas être intéressé par défendre. Selon ce que j'en ai lu, il a beaucoup voyagé a pu voir plusieurs cultures, mais a ce que j'en ressent quand je le lis, il donne l'impression de ne pas avoir d'identité réellement définie. Quelques années par ici, d'autres par là, un attachement à un lieu / une patrie qui est ainsi moins important. Peux-tu me confirmer ça ?

C'est un peu ça, dans le sens ou si je sens que ca ne va pas la bas, je pense pouvoir partir sans trop de soucis et sans trop regarder en arrière. Ce qui me manque le plus c'est d'abord la nourriture, ensuite les gens...

On peut voir aussi l'effet violent que ça peut avoir en regardant du côté du japon.

Ils ont voulu s'occidentaliser il y a environs 150-200 ans. L'évolution allait bien sur plus de la première moitié (pas de pique de modification dans le comportement et ce genre de choses).
Dans l'après-seconde guerre mondiale, la vitesse de leur "occidentalisation" a été accélérée par la quantité de troupes, bases puis civils américains. Ils ont pu garder une part de leur culture, bien que très ouvert (un bon exemple est au niveau du nombre de religions différentes que l'on y trouve).
Par contre ce qu'il en reste, c'est qu'ils sont très centrés sur eux. Si tu vas là bas, tu es très vite considéré comme 1 gaijin (étranger) et l'intégration est très difficile.

A voir aussi, malgré la taille, on reste sur une ile qui si elle a accepté un changement culturel, n'a pas été habbitué depuis plusieurs millénaires a être une terre d'échange.
La France, c'est quand même le marché de l'europe depuis 3000 ans en tant que point central.
Et du méttissage il y en a eu pas mal.

Entre les personne de l'actuelle angleterre, de l'irlande, de l'italie, la suisse, l'allemagne, l'espagne, les maurres a l'époque, les norvegiens, etc... On a eu du sang mélés depuis bien longtemps.
Si on ajoute a cela a colonisation, le processus a juste continué avec une portée géographique plus grande, en particulier à cause de la facilité de deplacement.

Après, je pense que l'on a plusieurs visions assez différentes.

Un des groupe d'amis que j'ai préféré était celui du canada qui contenait : des français, des canadiens, des japonais, des suisses, des mexicains, des Iliens(Guadeloupe, Jamaïque, etc...) des chinois, coréens, belges, etc...
Bref, un bon bordel avec les traditions qui entremêlement et s'entrechoque, mais ou finalement on 'amusait beaucoup entre nous.

Et imaginer un mexicain bien latin avec une japonaise type barbie girl... c'est en fait possible.
C'est dailleur selon moi beaucoup plus simple a gérer que les amitié / amours en dehors de son camp politique.

[micka132]

Un des groupe d'amis que j'ai préféré était celui du canada qui contenait : des français, des canadiens, des japonais, des suisses, des mexicains, des Iliens(Guadeloupe, Jamaïque, etc...) des chinois, coréens, belges, etc...
Bref, un bon bordel avec les traditions qui entremêlement et s'entrechoque, mais ou finalement on 'amusait beaucoup entre nous.

Vous aviez tous en commun d'être seul ou en tout cas tres peu nombreux d'une même origine. Il y a une raison socio-culturelle qui fait que des personnes d'une meme origine vont se regrouper pour finir par creer une communauté. Il me semble que les US en est un exemple?