Je pense que s'il y a une volonté de prélever à la source c'est qu'il y a une nécessité de simplification et/ou de faire rentrer plus d'argent au final.
Le rapport c'est que nous parlons d'argent. Je dis donc juste que si la fraude fiscale où les paradis fiscaux était réellement combattu, alors l'IR n'aurait même plus besoin d'exister que le bilan serait encore positif. Je n’ai pas suivi l'affaire mais je suis certain que l'on va faire passer le contribuable pour un tricheur de première avec ici où là quelques milliards d'économie pendant que les mêmes continueront à se gaver comme jamais à coût de centaines de milliards.
Il y a nécessité de simplifier et de trouver des recettes supplémentaires, mais il semble douteux que le prélèvement à la source règle l'un ou l'autre.
Sur les recettes, le prélèvement à la source n'est possible que sur les salaires ou les pensions, sur lesquels on ne peut pas frauder (parce qu'ils sont déclarés administrativement au fisc). Je ne vois pas ce que l'Etat gagnera de plus.
Sur la simplification, note d'abord que ce que simplifie le prélèvement, c'est la partie la plus facile du recouvrement. Ces impôts sont connus d'avance, et prélevés pour une majorité de ménage, et tout le processus est furieusement automatisé. Il n'est donc pas certain qu'il y ait grand chose à gagner (ni pour l'Etat, ni pour le salarié). Note aussi que l'administration est, pour employer un mot à la mode, très résiliente, en matière de simplification... Même si cette réforme divisait par deux la charge de travail de l'administration fiscale, je te parie que les effectifs et les coûts baisseraient nettement moins.
A mon avis, la "volonté" actuelle de reparler du prélèvement à la source tient essentiellement au fait que c'est le genre d'annonce qui permet d'occuper le terrain médiatique (à défaut d'agir), et qui ne mange pas de pain dans la mesure où chacun peut y mettre ce qu'il veut, et où les sondages nous disent qu'une majorité y est favorable.
Bref, c'est du vent volontariste, qui est en train de devenir la marque de fabrique de notre exécutif...
Autant je suis d'accord qu'il serait bien de combattre la fraude fiscale, autant je pense que les montants que tu en attends relèvent du fantasme.
Francois
Un truc que j'ai trouvé assez drôle...
Ben Laden voulait s'en prendre à notre économie......
Il y est dit :
Ben Laden voulait détruire l'économie française... Visiblement, il ne savait pas qu'on avait déjà Sarkozy et Hollande pour faire ce travail !Ben Laden semble s’être intéressé à "l’idée d’attaquer l’économie de la France dans l’espoir qu’une crise économique là-bas en provoque une aux Etats-Unis, et dans le reste du monde occidental"
Donc des documents trouvés par la CIA, rendus publics des années après la mort de Ben Laden, et qui pourrais faire frémir la France au moment où elle dit non à TAFTA, non à un déploiement militaire avec les américains... Je sais que je vois le mal partout, mais bon, ça me semble gros comme coïncidence
Sans doute, mais si je comprends bien ces articles, ces 60 ou 80 milliards correspondent à la fois à de la fraude et des dispositifs légaux (notamment ceux qui permettent à nos ministres, qui émargent pourtant à plus de 150K€ par an depuis quelques années, d'avoir ces étonnantes déclarations de patrimoine, pleines de dettes et de comptes en banque vides), et proviennent pour la moitié de manques à gagner sur la TVA. Le rabotage des niches fiscales et la suppression de tout un tas d'exonérations a été le sport national de nos députés en 2012 et 2013, mais si l'effet sur les finances publiques reste à démontrer et celui sur la croissance et l'emploi a été tout à fait visible (et est à peine compensé aujourd'hui par les baisses de taux, les cours du pétrole, la hausse de l'euro, toutes choses qui n'ont pas grand chose à voir avec la politique fiscale). Pour ce qui est de la TVA, la lutte contre le travail au noir me paraîtrait une excellente idée, tout comme une réflexion sur cette étonnante "économie du partage", qui consiste bien souvent à faire baisser les prix en supprimant les taxes (et en emballant tout cela de bons sentiments, et en gavant au passage quelques gentils intermédiaires basés à Londres ou ailleurs...). Mais j'ai des doutes sur la détermination de ce gouvernement. Comme leurs prédécesseurs de droite, nos ministres sont parfaitement conscients de l'impact électoral d'une campagne sérieuse de lutte contre la fraude à la TVA et aux charges sociales, qui visera les méchants patrons, mais aussi tout un tas de gentils salariés qui arrondissent ainsi leurs fins de mois, ou de sympathiques ménages qui y voient une façon "débrouillarde" de réduire leurs charges... Si dénoncer la fraude est électoralement rentable, lutter contre l'est beaucoup moins.
Et même si la volonté était là, dis toi bien que ces 80 milliards (qui font d'autant plus rêver nos dirigeants que, comme par hasard, ils correspondent au déficit, et leur épargneraient des tas de décisions désagréables en matière de réduction des dépenses) ne se traduiront pas en 80 milliards de recettes supplémentaires. C'est de l'économie de base : la défiscalisation se traduit par une baisse des prix, et donc une hausse de la demande. Si on "refiscalise", il y a une hausse de prix (pour le travail au noir, pas loin d'un doublement), qui se traduira mécaniquement par une baisse brutale de la demande, et donc de la base sur laquelle remonteront les nouvelles taxes.
C'est exactement pareil pour la lutte contre l'optimisation fiscale. Aujourd'hui, cette optimisation est ce qui permet à certaines entreprises françaises de lutter contre des entreprises étrangères qui ne bénéficient pas de notre système que le monde entier nous envie, et qui fait de nous le second pays du monde en terme de fiscalité. Supprime l'optimisation, et un certain nombre de ces entreprises disparaîtront (ou émigreront, parce que la French Tech n'a pas besoin d'être localisée en France pour se vendre), et avec elles autant de recettes fiscales espérées.
A combien arrive-t-on à la fin? Personne ne le sait, mais je crois que ceci explique le décalage entre le discours, toujours plus indigné et bruyant, sur le thème "de l'argent il y en a", et la réalité de la lutte contre la fraude fiscale.
Si tu veux un exemple de gauche et contemporain, regarde du côté de la Grèce... Ils ont fait quoi, nos amis de Syriza, en quatre mois, pour récupérer tout cet argent qu'il y avait?
Francois
Fais gaffe, tu vas devenir comme Deuche, à voir des complots US partout...
Le dernier en date est savoureux...
Je résume pour les feignants : "De toute façon ceux qui veulent lutter contre la fraude ce sont les méchants politicards gauchos qu'ont rien compris à l'économie. Si les patrons fraudes c'est pour créer de l'emploi et faire baisser les prix". Tout ça dit sans rire. Impressionnant.
Impressionnant en effet. C'est peut être ce que tu aurais aimé lire, mais cela n'a pas grand chose à voir avec ce que j'ai dit...
Ce que j'ai dit, c'est que si dénoncer la fraude est une activité à plein temps chez nos politiques, ils ne sont pas pressés de lutter contre. D'abord parce que c'est électoralement peu rentable (il n'y a pas que les patrons qui optimisent leur patrimoine, ou bénéficient du travail au noir). Ensuite parce que s'il est facile de citer un gros chiffre qui marque les esprits (60, 80, 600 milliards, qui dit mieux?), la lutte contre la fraude ne rapporte JAMAIS le montant fraudé, parce qu'elle réduit l'utilisation (c'est exactement ce qu'on reprochait aux chiffres des éditeurs de logiciels il y a quelques années, ou à ceux des majors du disque plus récemment)
Personnellement, je serais ravi qu'on lutte contre la fraude. Mais il est tellement plus confortable de tonner contre, à tous les niveaux (tu as certainement entendu autour de toi des citoyens de base justifier leurs petits bricolages par ceux des grands de ce monde), que ça n'a à peu près aucune chance d'arriver.
Quant à l'idée que ce sont les gauchistes (gentils ou méchants) qui veulent lutter contre la fraude, je te renvoie à l'exemple de Syriza...
Francois
Ou en France : Blablacar, Ouicar, Zilok... Tous rêvent d'une success story à la Airbnb. Tiens, d'ailleurs à ce sujet :Envoyé par fcharton2
http://rue89.nouvelobs.com/2015/05/2...imulees-259306
Sinon c'est plus Dublin que Londres en général. Et puis Londres ça va commencer à devenir risqué. Avec le Royaume-Uni qui peut sortir de l'UE à tout moment, ces entreprises auraient l'air bien malignes si elles se retrouvaient en dehors de la zone de libre échange du jour au lendemain.
Je partage ton analyse sur le fait qu'à peu près tout le monde s'arrange à sa façon pour arrondir ses fins de mois, que ce soit en France ou ailleurs. Je ne te suis plus, en revanche, sur ton relativisme "toutes-choses-égales-par-ailleurs-esque". Lorsqu'un smicard paie au noir son plombier pour resquiller quelques euros, ce n'est pas du tout la même chose que les centaines de milliers d'euros qu'il est question chez les riches (qu'ils soient patrons, hauts dirigeants ou hauts fonctionnaires). Ni d'un point de vue éthique et moral, ni d'un point de vue froidement comptable. Et du coup, lorsque tu parles des entreprises qui resquillent pour tenir face à la concurrence étrangère, je te propose la même critique: il faut faire la différence entre les petites entreprises, dont l'activité est indispensable à l'économie du pays, avec les gros mastodontes dont les magouilles ne servent qu'à enrichir des comptes dans des paradis fiscaux et qui, loin d'être utile à l'économie, ne font au contraire que la saigner.
Les petites magouilles quotidienne des citoyens moyens se retrouvent, d'une façon ou d'une autre, dans l'économie du pays. Pas celles des "grands de ce monde".
Donc oui, et malgré le fait que tu refuses de l'admettre, la justification des magouilles par celles "des grands de ce monde" est valide.
Si t'as des infos détaillées sur ce qui se passe en Grèce je veux bien des références, sinon tes références à syriza ça ressemble juste à de l'antienne de droitard aigri...
Pour le reste r0d a déjà répondu...
Enfin si juste un truc : en TPE/PME en général on ne s'amuse pas à tricher (enfin, quand on est un minimum intelligent), tout simplement parce que lorsque le contrôle arrive (et il arrive toujours à un moment ou un autre), on a pas l'armée d'avocats/cabinets comptable des multinationales pour aider à se défendre...
Le modèle économique est le même: au nom du partage, moins de charges sociales, peu de taxes, donc baisse des prix avec comme ambition de créer un monopole dont on abusera le jour venu. Le monopole est le but unique, c'est à cela que servent les millions des levées de fonds (racheter les concurrents), c'est aussi pour cela que ces "pépites françaises" restent actuellement françaises et défiscalisent moins qu'ils le pourraient: la meilleure façon de se défaire de leurs concurrents étrangers, c'est de les bloquer légalement en ayant les pouvoirs publics de son côté. Mais je ne crois pas qu'il faut se faire trop d'illusions sur leur patriotisme fiscal. Dès que leur croissance hors France le permettra, ou qu'ils auront été rachetés par un des grands de ce monde, leur siège s'en ira vers des cieux plus cléments, la filiale française se mettra à payer de grosses redevances, qui pompera ses bénéfices, et les dirigeants iront s'installer à Boston, San Francisco ou Singapour...
J'ai l'impression que ce risque est très exagéré. Même si Londres décide de sortir, cela prendra du temps, et de toutes façons l'économie est suffisamment mondialisée. Pour que la zone de libre échange soit un argument, il faudrait qu'en même temps Londres sorte de l'UE et que le reste de l'UE se lance dans une politiques protectionniste. En fait, il faudrait que Londres ET BERLIN sortent de l'UE. Ca me parait douteux...
Francois
Concernant la Grèce, ce résumé est assez honnête et correct.
oui on est d'accord, on parle de montants considérables qui n'ont finalement rien de fantasmatique
quant au prélèvement à la source, il vise plus particulièrement les fraudes à l’impôt sur le revenu qui elle (selon les mêmes sources que précédemment) concernerait ~20 milliards d'euros par an, non seulement c'est plus facile que de courir après les évasions fiscales mais quand bien même ça ne rapporterait que la moitié des fuites estimées ça ferait toujours 10 milliards de plus dans les caisses chaque année, c'est pas négligeable
@françois: pour revenir sur une vieille discussion, source de nombreux désaccords entre nous, je te propose de nouvelles données. Il s'agit de la place de l'état français dans l'économie.
Certes, plus de 55% du PIB de la France passe par l'état, ce qui place le pays en 2ème place dans l'UE, pour cet indicateur. Pour certains, cela suffit pour qualifier la France de pays socialiste. Selon moi, ce critère n'est pas suffisant, puisque c'est également le cas, et même pire, pour les régimes fascistes. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on constate que dans le cas de la France, ces 55% du PIB ne font en fait que transiter par l'état; ils sont redistribués. En effet, le facteur qui explique ce niveau élevé de "dépenses de l'état"* est le système de retraite (qui est plus privatisé dans les autres pays de l'UE). En revanche, l'administration en elle-même coûte moins cher aux français (en terme de part du PIB) qu'à vos voisins. Je cite:
sourceNotre administration des services publics (les services généraux) nous coûte presque un point de PIB de moins qu’ailleurs
Autre point intéressant: il s'avère donc que ce qui "coûte"* le plus cher à l'état français, c'est les retraites. Fait notable, d'ailleurs, ce système de retraite engendre un étrange résultat: les français les plus riches perçoivent plus d'argent de la part du système social que les pauvres. Cela s'explique essentiellement par les retraites donc, puisque les retraités les plus riches sont ceux qui reçoivent les pensions les plus élevées (source). Finalement, d'un apparent paradoxe, ça devient presque une tautologie.
Alors personnellement, je ne sais pas trop quelle leçon tirer de tout ceci. D'une part, mon attirance pour certaines philosophies libertaires me portent à trouver ce système plutôt mauvais: même s'il s'agit de redistribution, je n'aime pas qu'une si grande partie du PIB passe par l'état. D'un autre côté, étant donné la situation actuelle, dans laquelle les grandes multinationales (en particulier les banques) ont tellement de pouvoir qu'elles dictent la politique aux états et autres unions inter-nationales, l'état peut s'avérer être une protection acceptable contre la sauvagerie de ces multinationales.
* Il est important de relativiser cette terminologie: les "dépenses de l'état", ce que "coûte" telle prestation, etc. Car en fait, il s'agit de redistribution, c'est à dire que c'est de l'argent qui ne reste pas au sein de l'état, mais qui est redistribué aux citoyens, donc dans la sphère privée. Il n'est donc pas totalement ridicule de parler de dépenses, mais ce n'est pas non plus totalement exact.
Je crois que cette dichotomie entre les "gentils petits" et les "grands méchants", que tu retrouves chez les entreprises (PME contre grands groupes) et les particuliers (smicard vs patron) est le cœur du problème. C'est la doxa, l'idée à laquelle tout le monde souscrit, d'autant plus ardemment que c'est une vision "démocratique", selon laquelle la masse est vertueuse, et les problèmes viennent d'une minorité malfaisante. C'est la base de la démagogie moderne, et c'est bien pour cela que le combat contre la fraude ne va jamais bien plus loin que la dénonciation.
Pour les particuliers, on est tous d'accord que s'acharner sur le malheureux smicard qui paie son plombier au noir, c'est mal, et peu charitable. L'ennui, c'est le noir, en matière de rénovation est devenu la norme, et ne concerne pas que les plombiers et les smicards, et que cela produit un effet de masse qui fait que l'armée de ces "petites gens", pas toujours si petits qu'ils le disent, d'ailleurs, finit par peser lourd, bien plus lourd que les fraudes de quelques grands groupes. C'est le fond du problème du travail au noir: l'enfer, ce n'est pas toujours les autres. Par ailleurs, partout dans l'économie marchande, il y a deux côtés : les "méchants patrons" qui produisent, et les "gentils particuliers" qui consomment. L'un n'existe pas sans l'autre, et le méchant Amazon, l'horrible Uber, ou l'affreuse grande distribution qui opprime les petits producteurs ont atteint la taille qu'ils ont parce qu'une large portion de la population, composée de gentils pauvres, vertueux car pauvres, pardonnés car pauvres, y trouvent un avantage (et donc sont leurs clients).
Sur les entreprises, et vu du haut de ma TPE, j'ai l'impression que cette dichotomie est encore plus perverse. D'abord parce que, volens nolens ('tain qu'est ce que c'est beau le latin!), les grandes entreprises sont bien plus indispensables à l'économie que les petites. En cas de crise, ce qui reste, et qui stabilise l'ensemble, ce sont les grosses, pas les petites qui tombent comme des mouches. Et même si c'est déplaisant, il faut soutenir les grosses, parce que sans elles, la grande majorité des petites disparait. Par ailleurs, pour avoir vu les deux côtés (à assez haut niveau de part et d'autre), je n'ai pas la sensation que les TPE/PME soient plus morales que les autres. On y trouve beaucoup de magouilles comptables, des relations sociales qui peuvent être abominables, et sont d'autant plus difficiles que la protection de l'Etat, omniprésente dans les grands groupes, y est minimale. Inversement, la plupart des grands groupes dans lesquels je suis passé traitaient très bien leurs actionnaires, mais aussi leurs salariés (enfin, ceux qui restaient, donc leurs cadres et leurs cols blancs...)
Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Les chinois disent que "le poisson pourrit par la tête", et il est à peu près impossible de s'attaquer à la fraude tant que l'exemple vient d'en haut, qu'il s'agisse des patrons, des élus ou des hauts fonctionnaires. Mais il n'y a aucune chance de la combattre efficacement si on la tolère chez certains, au motif qu'ils sont petits, et donc forcément vertueux.
Quelque part, c'est un peu comme l'implication au travail. Il est difficile d'espérer qu'une équipe travaille dur si sa direction passe son temps au golf, mais l'implication des dirigeants ne compensera jamais le fait que les équipes se laissent aller.
Francois
Je ne crois pas... La fraude sur l'IR, c'est essentiellement sur les revenus non salariaux (et hors pensions). Un salarié, ou un retraité, dont les revenus sont déclarés à l'Etat par celui qui les verse, ne peut pas frauder. Or ce sont les salaires et les pensions qui peuvent être soumis au prélèvement à la source. Le prélèvement à la source simplifie la collecte, rend peut être l'impôt moins visible, et donc moins douloureux (notamment les hausses, et c'est bien pour cela que le sujet ressort périodiquement), mais il n'aura pas, ou quasiment pas d'effet sur la fraude, parce qu'il n'est applicable qu'à des revenus sur lesquels la fraude n'est pas possible.
Francois
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