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le regroupement socio culturel existe bel est bien en amérique du nord... mais il y a un mélange plus important qu'avant, entre autre pour des raisons financières souvent.
Little italy a Toronto par exemple... ne contient plus trop d'italien, pas plus que corso italia. Les gens se sont répartis dans toute la ville progressivement au fur et a mesure.
Ce que j'ai remarqué bien souvent également, c'est les groupes se forment plus selon la classe sociale que selon la culture. C'est ce que je remarque ici à Bruxelles très profondément. J'avais vu ça à Paris et à Londres aussi. Peu en France (hors Paris) et en Espagne en revanche.
Ooooopps bien sûrEnvoyé par fcharton
Désolé je corrige... c'est pas ma mémoire mais ma vitesse qui est en cause...
Tu négliges quand même un peu vite et la population russe de l'Alaska (Valdez en particulier à des églises à bulbes, comme toutes les petites villes autour), et les émigrations massives du XIX vers les USA, et les émigrations massives consécutives aux guerres napoléoniennes, sans compter les peuplements et échanges encore une fois précédents (les Romains allant jusqu'en Angleterre d'un côté et en Egypte ou Perse de l'autre en partant de ... Rome, les Huns partant du Désert de Gobi et traversant toute l'Europe y compris toute la Russie, Erik le Rouge et les Vikings allant peupler le Groenland en partant de Norvège, etc etc...)...
Tes exemples sont ..... désolants... Combien de temps il a fallu aux téléphones portables : déjà il y a de l'électricité.. Mais pas partout... Dans les favelas, les contrées rurales de l'Amérique du Sud, de l'Afrique, de la Russie, de l'Inde, de la Chine, en bref sur 85% de la superficie habitée de la Terre, ceci n'est arrivé que dans les 50 dernières années...Combien de temps il a fallu pour que les téléphones portables s'implantent dans le monde ? Les smartphones ? les ordinateurs personnels ? Gangnam Style?
Et de plus c'est ton exemple "d'échanges culturels" ??? LA télé en est un beaucoup plus fort qu'Internet, et quand tu vois Dallas en Turquie ou les soaps brésiliens au Maghreb, c'est très nettement plus un "échange culturel" que le fait d'avoir un portable....
ça c'est les vieux pays.. Dans les pays d'émigration comme USA, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, les gens se regroupent par ethnie..
D'autant plus pratique pour le pays "exportateur de culture" que c'est à sens unique. Il est impressionnant de constater que dans les séries tv populaires en amérique du sud, les stars et starlettes sont tou-te-s bond-e-s aux yeux bleu (cela est dû, à mon avis, que pendant longtemps, il n'y avait que des séries américaines, et ça à formaté le genre, je pense).
Tu serais étonné... D'après des chiffres que j'ai au boulot, dans certains pays d'afrique, c'est 95% de la population qui a un portable, contre 30% qui ont un compte en banque par exemple.(ce qui fait que les paiement sans contact sont en train de se developer, ainsi que les virement de téléphone a téléphone).
J'avais remarqué la même chose à Mayotte. Bon Mayotte c'est un TOM, c'est la presque France donc (ce n'est pas un DOM), mais la vie y est plus proche de celle des pays d'Afrique noire. Et effectivement, peu de gens avaient de comptes en banques (ni de téléphone fixe, ni internet non plus), mais tous avaient un GSM. A l'époque où j'y étais, il n'y avait que SFR, et tout fonctionnait par cartes pré-payées, pas d'abonnements.
D'ailleurs nous avions eu une discussion passionnante avec un politicien mahorais sur le fait que, bien que de droite, il aurait préféré que ce soit France Télécom qui s'implante là-bas plutôt que SFR. Parce que SFR ils arrivent, plantent 3 antennes, laissent 2 vendeurs dans la boutique de la capitale, et s'en vont. Alors que selon lui, lorsque FT est arrivé dans d'autres DOM-TOM (lui me citait surtout La Réunion, mais je crois que c'est aussi valable pour d'autres DOMs) ils se sont réellement implanté et ont contribué au développement local.
Salut r0d.
Petit aparté.
En fait Mayotte est devenue un DOM, depuis 2011.
A noter également que les TOM n'existent plus (enfin sauf les Terres australes et antarctiques françaises qui n'ont pas de population permanente). On parle de COM (Collectivités d'outre mer) désormais.
Ha ok, je savais pas. Merci pour la précision
C'est surtout du à l'ancienneté de leur implantation. Aujourd'hui relativement peu d'Italiens arrivent à Toronto, donc petit à petit la culture Italienne se dilue et au fil des générations les familles "Italo-Canadiennes" sont de plus en plus Canadiennes et de moins en moins Italiennes.
Il faut chercher des populations issues de vagues d'immigration plus récentes pour trouver de tels regroupements, comme les Latinos aux USA (immigration toujours en cours pour ceux-ci). Les Maghrebins en France sont pareils: immigration récente et toujours en cours, ils restent très attachés aux pays d'origine.
Dans le même ordre d'idées, en Angleterre les Jamaicains sont mieux intégrés que les Somalis—bien que cet example soit un peu bancal, les Jamaicains ayant de base une culture profondément marquée par l'Angleterre.
En parlant de mayotte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/MayotteLe SMIC à Mayotte est de 63 % inférieur au SMIC national.
J'ai essayé d'ignorer ce message, mais je n'y parviens pas. Comparer l'immigration avec une invasion militaire... j'en ai très mal dormi, et je ne sais pas comment réagir (nous sommes sur un forum de développeur, pas sur un forum politique)... mais je pense que nous ne devons pas laisser passer ce genre de propos, qu'il faut les combattre, même ici, car ils sont trop dangereux. N'apprendrons-nous jamais rien des enseignements de l'histoire?
Un peu de lecture, juste le temps d'un café.
Rod, c'est pour cette raison que je ne parle plus d'immigration dans ce topic car j'ai vu que deux personnes étaient trop ultra nationalistes, chacun son avis ais-je dis, pourtant je ne prône pas l'invasion des émigrés en France mais avoir une vision plus juste d'eux est considéré par ces ultra comme un soutien au remplacement de la population Française par les immigrés.
Je ne dis pas que ce n'est pas bien d'être nationaliste au contraire c'est une bonne chose, mais il faut savoir raison garder dans ce domaine, hors ils ont des idées très démesurées des conséquences de l'immigration et surtout des idées bien arrêtées.
Ils en oublient que l'Amérique s'est développée avec l'immigration et l'a rendu puissante...
Donc comme je l'ai dis, parlons d'autre chose, c'est un sujet qui fâche, c'est certain.
Les heures les plus noires, ca faisait une paye qu'on ne les avait pas vues, elles...
Sérieusement, la comparaison entre immigration et invasion n'est pas neuve, et l'idée de la migration comme "arme de guerre" est assez banale (tu as lu Huntington? sinon, il faut le faire, ca aide à comprendre ce type d'idée). C'est juste l'image miroir du poncif de la société multiculturelle (ou de l'immigration comme une chance).
Donc, de deux choses l'une, soit tu veux débattre de ces sujets, et tu rencontreras forcément la position opposée "immigration=invasion", soit tu ne veux pas, ou seulement avec des gens qui partagent tes idées, et il faut le faire sur des forums où tout le monde pense pareil.
Il me semble qu'en général, ces débats sont stériles, et qu'on se retrouve à se lancer de la "peste brune" et du "bisounours" à la figure en trois minutes départ arrêté (il a fallu trois pages, ici, quand même...), et je préfèrerais nettement discuter de l'extraordinaire destin de Marie Arlette Carlotti, qui après avoir été un des ministres les plus transparents d'un gouvernement qui contient un sacré nombre d'invisibles, voudrait maintenant rebondir à Marseille, forte de son expérience, mais c'est juste moi.
Moi non plus je ne connaissais pas l'auteur, et maintenant, je vais vite l'oublier. Je pensais que Marc Levy était le niveau zéro de la littérature, eh bien non... A ce stade, je pense qu'il faudrait que quelqu'un réponde en citant le poème de chaipuqi, "quand ils sont venus pour...", comme ça on aurait vraiment l'air d'une classe de CM2...
Pourquoi faut il que les défenseurs d'idées nobles le fassent au travers de textes aussi mièvres? Tiens, un chouette texte qui défend des idées nobles avec un peu plus de sérieux, et de style:
http://wikilivres.ca/wiki/Comprenne_qui_voudra
Francois
Dernière modification par Invité ; 21/03/2013 à 09h06.
Il ne me semblait pas que c'était le cas jusqu'à présent. Et pourtant je traine pas mal sur des forums de droite.
Ok, je vais lire ça, merci pour la référence.
Mais c'est justement parce que je souhaite débattre de ce genre de sujet, que j'estime important (contrairement à toi visiblement), que je pense qu'il est important de bannir ce type d'argumentation qui tuent le débat. L'immigration est un sujet qui est important, il ne doit pas être pris à la légère. Et je comprend parfaitement le point de vue de beaucoup de conservateurs qui voient d'un mauvais oeil l'immigration. Même si je ne suis pas de leur avis, je comprend parfaitement leur position et je la considère comme parfaitement défendable. Et ce sujet mérite d'être débattu sérieusement, pas à coup, comme tu dis, de "peste brune" et de "bisounours".
Peut-être parce que ce n'est pas de la littérature? Bon ok, j'ai mal dormi, j'étais dans d'humeur "soap story" ce matin...
Un américain, qui a écrit un livre appelé "le choc des civilisations" au début des années 90. Tu ne vas pas être d'accord avec sa thèse (je ne le suis pas non plus), mais ce bouquin est très important pour comprendre une partie de l'idéologie actuelle, notamment celle des néo-conservateurs américains, et de leurs successeurs du Tea Party.
Huntington a également pas mal d'influence sur la pensée des émergents. Une partie de la réthorique actuelle de la Chine, de l'Inde ou de la Russie en est directement inspirée.
Bref, c'est à lire.
La meilleure façon est de ne pas relever les provocations, et de recentrer le débat. En gros, quand quelqu'un appelle les nazis à son secours, la tentation est grande de crier "godwin, t'as perdu", mais alors la discussion s'effondre.
Personnellement, ce genre de débat m'ennuie parce qu'il est trop général, et qu'on a souvent tendance à finir par détester ses contradicteurs. Bref, pas glop (t'as vu les références de gauche que je me paye, hein?).
Francois
Donc en fait c'est toi qui as raison, et les autres fermés vos gueules. N'apprendrons-Nous jamais rien des enseignements de l'histoire?Visiblement toi non, les politiques et les batisseurs oui...
Tout le monde n'en n'a pas, mais il y a aujourd'hui des téléphones portables à Madagascar, et je ne parle pas d'Antananarivo mais des cambrousses profondes, alors qu'il y a 10-15 ans c'était un des pays les plus pauvres de la planète.
Pour les favelas, ça fait quelques années maintenant que les portables y sont répandus.
Rod, pour la rhétorique d'invasion, elle est d'autant plus soutenue qu'elle a vraiment été utilisée comme technique d'invasion légale d'un pays dans le passé.
Lorsque les Russes sont venus en Moldavie et ont remplacée la moitié de la population locale par des russes... c'était pas pour le soleil de la mer noire.
Si tu as plus de 50% de la population d'un pays qui est en ta faveur, ce pays t'appartient.
C'est une des peur du Danemark par exemple, ou les niveaux d'immigration deviennent très important et font évoluer très largement la politique du pays.
Pour ton étonnement, tu peux aller consulter cet article :
http://www.lemonde.fr/societe/articl...1349_3224.html
Quelques soient les raisons, le rejet d'autrui augmente. Les gens se sentent agressés par le monde actuel, et il est toujours plus facile de taper sur le mec différent que sur son propre mode de vie. Par exemple, il est habituel de dire que les immigrés coutent à la société française, à la sécurité sociale, etc... C'est dailleur un argument largement relayé dans tous les pays qui ont une immigration.
Sauf qu'en face des couts, ils rapportent aussi.
Un immigré, c'est quelqu'un qui arrive a 25 ans ou plus, qui a été formé par un autre pays, pays qui lui a payer tous les frais médicaux et lui a permis de vivre jusqu'à l'age de 25 ans. Il y a peu de gens immigrés à la retraite, entre ceux qui repartent au pays et le temps qu'il faut pour y être...
Bref, plein de choses qui font que chaque fois qu'on essaye de faire un bilan, on se rend compte que l’immigration est une manière très simple de remplir les caisses.
Sans parlé d'immigration sur le long terme, je paye plein pot dans tous les pays ou je vis les assurances communes, certaines dont je ne peux même pas bénéficier(chômage, assurance maladie, etc...).
Mais bon, je suis un peu d'accord avec fcharton pour dire qu'il serait bon de fermer cette parenthèse et de nous concentrer sur les problématiques du gouvernement.
Voir même de l’Europe soyons fou...
Vous pensez quoi de la situation à Chypre et de l'idée de taxer les comptes sans discernement ?
Est ce que vous pensez que ca peut créer un précédent, voir une espèce de panique bancaire dans les pays du sud, voir en France ?
Ouh là, j'ai plutôt le même point de vue que Rod, mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus. Les retraites suivent leurs ayant droits quand ils quittent le pays. Et du coup c'est encore pire : ils la dépensent ailleurs...
Je pense que faire un bilan économique de l'immigration est très compliqué, surtout en temps de chômage important. Oui il y a des immigrés "utiles", c'est-à-dire occupant des postes pour lesquels nous manquons de main d'oeuvre, quelle que soit la raison de ce manque (manque de médecins, je ne veux pas être éboueur/couvreur, etc...), mais il y a aussi des immigrés chômeurs.
De plus un nombre non négligeable d'immigrés sont formés en France. Et certains rentrent chez eux pour travailler... Donc là aussi le bénéfice est loin d'être aussi évident.
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