Discussion :

[fcharton2]

Ça serait quand même plus simple de pouvoir juste comparer le taux de chômage, le niveau de salaire chez les bac+5 entre les blancs et les noirs que d'avoir à monter ce genre d'étude foireuse.

Ce serait plus simple, mais je doute que ça donnerait des conclusions plus sérieuses. Le problème de toutes ces analyses, c'est qu'elles considèrent que la qualification, définie par le CV, est le seul, ou du moins le principal, critère d'embauche, et que tout le reste relève très probablement de l'injustice, voire de la discrimination. C'est une vision très naïve des choses, qui va bien avec la mode actuelle du "tout quantitatif", mais qui ne correspond pas du tout à la réalité. Une embauche, c'est majoritairement une affaire d'impression, voire de préjugés (puisqu'on se décide sur un ou deux entretiens), et de moins en moins une affaire de CV (la faute à l'éducation supérieure de masse, qui fait que Bac+5 ne prouve aujourd'hui plus grand chose).

Francois

[GrandFather]

Tout à fait, comme si on pouvait faire des statistiques sur l'origine, la couleur ou la religion des délinquants, peut-être que ça arrêterait la présomption, le doute, l'idée que TF1 ou autre média laisse planer sur le fait que ce sont "toujours les mêmes qui foutent le bordel", ou pas !

Ca dépend de ce qu'on veut démontrer. Aux Etats-Unis, ce sont les afro-américains qui constituent le plus gros de la population carcérale. C'est un simple fait, incontestable, mais l'usage qui est fait de cette statistique dépend de qui la manipule ; certains (très minoritaires, mais hélas encore trop audibles) vont prétendre qu'il existe une prédisposition atavique des afro-américains pour le crime, d'autres vont la mettre en corrélation avec le fait que la pauvreté, l'échec scolaire et la précarité se concentrent dans cette communauté. La même statistique, deux interprétations radicalement opposées.

En France, il y a deux obstacles majeurs à la mise en place d'une telle mesure. D'une part la Constitution, qui établit l'origine ethnique comme nulle et non avenue pour définir la citoyenneté, et le fait qu'on a eu dans l'appareil d'état, il n'y a pas si longtemps, un commissariat général aux questions juives qui a laissé une très vilaine impression...

[ManusDei]

Une embauche, c'est majoritairement une affaire d'impression, voire de préjugés (puisqu'on se décide sur un ou deux entretiens), et de moins en moins une affaire de CV (la faute à l'éducation supérieure de masse, qui fait que Bac+5 ne prouve aujourd'hui plus grand chose).

C'est justement pour ça que l'étude que je cite sur l'autre page ne compte pas les embauches, mais le fait d'avoir un entretien. Donc là, l'impression reste celle laissée par le CV.

[ArnaudEIC]

J'aime ce genre d'étude scientifique... Si j'ai bien compris, on a des CV de "pratiquants" fondés sur le fait d'être allé à une école religieuse, ou de participer à une association cultuelle, une appartenance fondée sur le prénom et le nom de famille, et on s'intéresse au taux de retour (convocation à un entretien, pas embauche) auprès d'un échantillon de TPE (56%), et de PME (presque tout le reste), le tout fait par des "experts" dont l'expérience professionnelle semble un rien universitaire. Et à la fin on découvre (si j'ai bien compris) qu'il ne fait pas bon s'appeler Mohammed, et que si on ajoute "association islamique" dans ses centres d'intérêts, c'est pire? Et on découvre en revanche qu'à moins de mettre une photo en Burka, Samira, Esther, Joseph, ou Nathalie, ça se vaut un peu, côté taux de retour, et que les filles, à CV égal, sont plus souvent convoquées que les garçons. Ah ben mazette alors!

J'imagine que si on avait inclus dans le lot un Jason Lefèvre, ou une Samantha Dupont, venus du fond de leur campagne, passés tous deux par une école religieuse, on aurait pu en déduire une affreuse discrimination, qui hélas n'a pas été repérée par les CV, pourtant typiques, de Marie-Amélie de Boismortier et de Gonzague Martin-Latour.

Et c'est avec ce genre de "testing" (pourquoi -ing? test n'était pas assez anglais?) que notre brave premier ministre entend démasquer et lutter contre les discriminations à l'embauche, ou c'est juste pour filer des sous à des cabinets de testing tenus par des amis, ou des postes en haute autorité à des copains?

Francois

Je ne suis pas sur d'avoir compris le sens global de ton message. En gros tu dis qu'ils enfoncent des portes ouvertes la ?
Si c'est bien le cas, je ne comprend pas à ce moment la l'intervention de Jon Shannow qui dans un message

Je ne pense pas que le prénom d'une personne joue le moindre rôle dans la vie en société (à part pour faire des jeux de mots débiles dans la cour de récréation).

pour juste après dire

Merci à François d'avoir répondu mieux que je ne l'aurais fait.

[Invité]

La même statistique, deux interprétations radicalement opposées.

On le fait déjà avec les stats actuelles. Et puis c'est complètement hypocrite puisqu'on essaie d'obtenir les mêmes résultats de manière détournée. On fait des stats sur les immigrés de première génération venant d'Afrique subsaharienne... Peut-être qu'un blanc s'est égaré dans le panel, mais ça change pas l'objectif du truc.

D'une part la Constitution, qui établit l'origine ethnique comme nulle et non avenue pour définir la citoyenneté, et le fait qu'on a eu dans l'appareil d'état, il n'y a pas si longtemps, un commissariat général aux questions juives qui a laissé une très vilaine impression...

Je ne vois pas ce que vient faire la constitution là-dedans. On peut très bien faire des stats ethniques ou religieuses sans que ça remette en cause la citoyenneté de quiconque.
Quant aux heures les plus sombres de notre histoire, tout ceci part en vrille dès que ces informations deviennent nominatives. Faire des stats ne signifie pas constituer un fichier d'informations.
Et puis là aussi, si on devait en arriver là je fais confiance aux gens pour réussir à génocider sans fichier ethnique : registre des mosquées/synagogues, noms à consonance...

[GrandFather]

Je ne vois pas ce que vient faire la constitution là-dedans. On peut très bien faire des stats ethniques ou religieuses sans que ça remette en cause la citoyenneté de quiconque.

Le conseil constitutionnel a pourtant déjà retoqué des articles de loi permettant des statistiques ethniques (Loi du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile). Sachant que ces statistiques peuvent avoir - ce serait même le but - un impact sur les politiques publiques, donc un traitement différencié des citoyens entre eux, il est normal de s'assurer que cette différenciation est compatible avec la Constitution. Or, justement, ce n'est pas le cas : au regard de la constitution, tu es soit de nationalité française, soit étranger, point. Dans les deux cas la notion d'ethnie n'est reconnue nulle part.

Et puis là aussi, si on devait en arriver là je fais confiance aux gens pour réussir à génocider sans fichier ethnique : registre des mosquées/synagogues, noms à consonance...

Oui mais ça reste de l'artisanat, du bricolage. Pour être efficace et voir les choses en grand, rien ne vaut une administration zélée et compétente...

[el_slapper]

Ce serait plus simple, mais je doute que ça donnerait des conclusions plus sérieuses. Le problème de toutes ces analyses, c'est qu'elles considèrent que la qualification, définie par le CV, est le seul, ou du moins le principal, critère d'embauche, et que tout le reste relève très probablement de l'injustice, voire de la discrimination. C'est une vision très naïve des choses, qui va bien avec la mode actuelle du "tout quantitatif", mais qui ne correspond pas du tout à la réalité. Une embauche, c'est majoritairement une affaire d'impression, voire de préjugés (puisqu'on se décide sur un ou deux entretiens), et de moins en moins une affaire de CV (la faute à l'éducation supérieure de masse, qui fait que Bac+5 ne prouve aujourd'hui plus grand chose).

Francois

ça, et puis "noir", ça regroupe autant le fils de diplomate qui sera placé grâce aux relations de papa que le 11ème d'une fratrie de 12 d'un coin perdu du 93, dont le bagage culturel sera moins bien reçu(euphémisme) par le monde du travail.

Mais oui, deux CV identiques ne représentent pas la même valeur ajoutée, indépendamment de ce que je viens de citer. Nombre de candidats au CV brillant sont des incapables, et même parmis les capables, la différence de productivité peut être flagrante.

Et comme il est difficile de faire des tests techniques vraiment fiables(j'ai pas dit impossible, m'enfin la plupart des tests techniques sont catastrophiques), fatalement, il ne reste que le nez. Qui est un outil hautement subjectif, donc injuste. Nos décideurs politiques ne sont pas équipés culturellement pour comprendre ça. Même avec l'aide de statistiques ethniques.

[Jon Shannow]

...Or, justement, ce n'est pas le cas : au regard de la constitution, tu es soit de nationalité française, soit étranger, point. Dans les deux cas la notion d'ethnie n'est reconnue nulle part.

On peut alors se demander, pourquoi la notion d'ethnie serait anticonstitutionnelle alors même qu'elle n'y est pas reconnue ? Tout cela est un peu spécieux, je trouve.

[Zirak]

Une embauche, c'est majoritairement une affaire d'impression, voire de préjugés (puisqu'on se décide sur un ou deux entretiens), et de moins en moins une affaire de CV (la faute à l'éducation supérieure de masse, qui fait que Bac+5 ne prouve aujourd'hui plus grand chose).

Francois

Ah bah si c'est normal de ne pas embaucher un mec (voir de ne même pas le convoquer pour un entretien) qui a les qualifications requises, juste car il a un nom à consonance étrangère, tout va bien alors...

Que le mec ne soit pas embaucher car il foire son entretien, (car il a laissé une mauvaise impression pendant celui-ci admettons, et ce, peu importe la raison: la personnalité, le stress, ou autre), alors la OK.

Mais que son CV fasse enveloppe => poubelle, car il s'appelle Mohammed, je ne comprends pas que vous puissiez concevoir cela comme normal.

[ManusDei]

L'étude ne parle pas d'embaucher des gens, mais simplement de voir si le nom et la pratique religieuse (perçue) ont un impact sur le fait d'obtenir un entretien.
Et à CV équivalent, le nom et la religion ont un effet sur le nombre de CV à envoyer avant d'avoir un entretien.

Nulle part on ne parle de réussir ou rater un entretien, car justement l'étude s'arrête avant l'entretien.
Parler de l'impression laissée en entretien pour réussir à être embauché, c'est hors sujet.

Edit : Que Mohamed gère mieux ou moins bien en entretien, on s'en fout car là on constate juste qu'il va galérer pour avoir son entretien (contrairement à Sophie).

[GrandFather]

On peut alors se demander, pourquoi la notion d'ethnie serait anticonstitutionnelle alors même qu'elle n'y est pas reconnue ? Tout cela est un peu spécieux, je trouve.

Rien de spécieux là-dedans, c'est assez explicite :

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

« Origine », « race » et « religion » sont des attributs ethniques par excellence (ce ne sont pas les seuls) ; il sont clairement disqualifiés par cet article comme élément de différenciation entre les citoyens au regard de la loi.

[Jon Shannow]

Rien de spécieux là-dedans, c'est assez explicite :


« Origine », « race » et « religion » sont des attributs ethniques par excellence (ce ne sont pas les seuls) ; il sont clairement disqualifiés par cet article comme élément de différenciation entre les citoyens au regard de la loi.

Qui parle de différence vis à vis de la loi ? On parle de réaliser des statistiques. C'est tout !

[Jon Shannow]

Ah bah si c'est normal de ne pas embaucher un mec (voir de ne même pas le convoquer pour un entretien) qui a les qualifications requises, juste car il a un nom à consonance étrangère, tout va bien alors...

Que le mec ne soit pas embaucher car il foire son entretien, (car il a laissé une mauvaise impression pendant celui-ci admettons, et ce, peu importe la raison: la personnalité, le stress, ou autre), alors la OK.

Mais que son CV fasse enveloppe => poubelle, car il s'appelle Mohammed, je ne comprends pas que vous puissiez concevoir cela comme normal.

Mais, t'as plein de discriminations, de toutes sortes. T'as pas la bonne voiture, t'as pas fait la bonne école, t'as pas la bonne coupe de cheveux, ...
Et dans tous les domaines, tu prends pas un autostoppeur parce qu'il a "mauvais genre", tu choisis l'école de ton fils parce qu'elle a meilleure réputation que celle d'à coté de chez toi... Même quand tu achètes un truc, si le vendeur ne te plait pas, tu risques d'aller voir ailleurs. C'est comme ça, c'est du feeling. Mais, évidemment, si ça touche une catégorie minoritaire, c'est de la discrimination, sinon, c'est juste du feeling !

[GrandFather]

Qui parle de différence vis à vis de la loi ? On parle de réaliser des statistiques. C'est tout !

Des organismes publics qui feraient des statistiques ne servant pas aux politiques publiques, juste pour le plaisir d'en faire ? Ca ne te ferait pas mal au fondement, cet usage récréatif de tes impôts ?

[galdosh]

Mais, t'as plein de discriminations, de toutes sortes. T'as pas la bonne voiture, t'as pas fait la bonne école, t'as pas la bonne coupe de cheveux, ...
Et dans tous les domaines, tu prends pas un autostoppeur parce qu'il a "mauvais genre", tu choisis l'école de ton fils parce qu'elle a meilleure réputation que celle d'à coté de chez toi... Même quand tu achètes un truc, si le vendeur ne te plait pas, tu risques d'aller voir ailleurs. C'est comme ça, c'est du feeling. Mais, évidemment, si ça touche une catégorie minoritaire, c'est de la discrimination, sinon, c'est juste du feeling !

Donc toi tu as un mauvais feeling avec les gens qui s'appellent Mohammed ?

[Jon Shannow]

Des organismes publics qui feraient des statistiques ne servant pas aux politiques publiques, juste pour le plaisir d'en faire ? Ca ne te ferait pas mal au fondement, cet usage récréatif de tes impôts ?

Qui t'as dit que ça ne devait pas servir ? Pas servir pour faire des lois spécifiques, mais ça pourrait servir pour tout autre chose, comme la création de lieux de culte, les cantines scolaires, etc... Bref, plein de choses.

[Jon Shannow]

Donc toi tu as un mauvais feeling avec les gens qui s'appellent Mohammed ?

Non, je ne vois pas pourquoi tu dis ça ! Je mets mon feeling sur autre chose que le prénom.

[fcharton2]

Je ne suis pas sur d'avoir compris le sens global de ton message. En gros tu dis qu'ils enfoncent des portes ouvertes la ?

Je dis deux choses, qu'ils enfoncent des portes ouvertes, mais aussi que leur "protocole" (je suppose que c'est comme cela qu'on dit, ça fait drôlement sérieux, protocole) est tellement irréel qu'on ne sait plus trop, à la fin, ce qu'ils mesurent "scientifiquement". En gros, fabriquer des CV qui ne diffèrent que sur la religion présumé et la pratique présumée, est assez difficile, et aboutit facilement à des situations caricaturales, dont il est difficile de tirer des conclusions. Je pense que c'est à cela que Jon répondait.

Mais oui, deux CV identiques ne représentent pas la même valeur ajoutée, indépendamment de ce que je viens de citer. Nombre de candidats au CV brillant sont des incapables, et même parmis les capables, la différence de productivité peut être flagrante.

Ce n'est pas qu'une question de compétences techniques. Dans une petite boîte, tu vas passer beaucoup de temps avec la personne que tu embauches, et sa compatibilité, avec toi et avec le reste de l'équipe, est très importante. Et juger, sur la base de deux entretiens, si tu vas bien t'entendre avec quelqu'un, ou s'il s'intégrera bien dans l'équipe, c'est presque toujours une question de préjugés...

L'entreprise est le reflet de la société, les préjudices qu'on rencontre dans la population s'y retrouvent, et ce n'est pas en faisant des "testing", en réunissant des sociologues, ou en mettant des amendes (et donc en rendant encore plus conflictuelles des relations au travail déjà déplorables) qu'on améliorera les choses.

Ah bah si c'est normal de ne pas embaucher un mec (voir de ne même pas le convoquer pour un entretien) qui a les qualifications requises, juste car il a un nom à consonance étrangère, tout va bien alors...

Ce n'est jamais "juste" pour cela. Il y a toujours plusieurs raisons, et à mon avis, les préjugés ne sont pas tant par rapport à la consonance étrangère que le préjudice social qui va avec. Une fois de plus, je pense qu'un petit blanc, appelé Jason, avec un bon look de banlieue, sera tout autant défavorisé (et que s'il habite à Sarcelles, et a pour hobbies le tuning, le hip hop et la boxe, il aura tout autant de mal à passer le stade de l'entretien.

Mais que son CV fasse enveloppe => poubelle, car il s'appelle Mohammed, je ne comprends pas que vous puissiez concevoir cela comme normal.

Personne ne dit que c'est normal, et d'ailleurs, ce n'est généralement pas comme cela que les choses se passent. En gros, tu as un lot de CV, et tu commences à convoquer des candidats jusqu'à ce que tu en trouves un qui te plaise. Le CV de Mohammed n'ira pas à la poubelle, mais s'il ne ressort pas au niveau des compétences, et s'il contient quelques une des "marqueurs" qui font hésiter (une fac pas terrible, ou un premier cycle à l'étranger, une adresse un peu effrayante, ou, actuellement, une mention un peu lourde de sa pratique religieuse), il risque d'être assez bas dans la pile.

Ah mais c'est de la discrimination? Ben si tu veux, mais on fait comment, alors? On oblige les entreprises à convoquer tout le monde? On crée des quotas par prénom? Et par pratique religieuse (parce que je te parie qu'à CV égal, un candidat affichant sa passion pour le salafisme sera rudement discriminé en entretien)? Ca va être drôlement bon pour l'emploi, ça encore...

L'étude ne parle pas d'embaucher des gens, mais simplement de voir si le nom et la pratique religieuse (perçue) ont un impact sur le fait d'obtenir un entretien. Et à CV équivalent, le nom et la religion ont un effet sur le nombre de CV à envoyer avant d'avoir un entretien.

La religion, c'est à mon avis une blague. Le jeune Christ-Emmanuel N'Bolo, tout catho pratiquant qu'il soit, aura probablement presque autant de mal que le jeune Mohammed, parfaitement athée. Mais sur le fond, tu as raison.

La question demeure: on fait quoi? On met des quotas? On impose aux patrons de faire ce que ni les politiques, ni la plupart de nos concitoyens, ne veulent faire (alller s'installer dans les banlieues pourries, mettre leurs enfants dans des écoles difficiles, choisir leurs amis parmi les classes défavorisées...)? On crée une commission, on fait du testing, on finance par une taxe?

Francois

[Zirak]

Ce n'est jamais "juste" pour cela. Il y a toujours plusieurs raisons, et à mon avis, les préjugés ne sont pas tant par rapport à la consonance étrangère que le préjudice social qui va avec. Une fois de plus, je pense qu'un petit blanc, appelé Jason, avec un bon look de banlieue, sera tout autant défavorisé (et que s'il habite à Sarcelles, et a pour hobbies le tuning, le hip hop et la boxe, il aura tout autant de mal à passer le stade de l'entretien.

Ce n'est jamais juste pour cela, mais bizarrement, les autres raisons on ne les connait jamais...

Personne ne dit que c'est normal, et d'ailleurs, ce n'est généralement pas comme cela que les choses se passent. En gros, tu as un lot de CV, et tu commences à convoquer des candidats jusqu'à ce que tu en trouves un qui te plaise. Le CV de Mohammed n'ira pas à la poubelle, mais s'il ne ressort pas au niveau des compétences, et s'il contient quelques une des "marqueurs" qui font hésiter (une fac pas terrible, ou un premier cycle à l'étranger, une adresse un peu effrayante, ou, actuellement, une mention un peu lourde de sa pratique religieuse), il risque d'être assez bas dans la pile.

Donc tous les Mohammed de France, doivent bizarrement tous réunir tout ça, mais cela n'a jamais rien à voir avec leur origines ? Ben voyons...

Et tu en connais beaucoup des mecs qui mettent "pratiquant religieux intégriste" sur leur CV ?

Ah mais c'est de la discrimination? Ben si tu veux, mais on fait comment, alors? On oblige les entreprises à convoquer tout le monde? On crée des quotas par prénom? Et par pratique religieuse (parce que je te parie qu'à CV égal, un candidat affichant sa passion pour le salafisme sera rudement discriminé en entretien)? Ca va être drôlement bon pour l'emploi, ça encore...

Non pas des quotas, tu fais des CV anonymes sans noms ni photos, comme ça que le mec s'appelle David ou Mohammed, il a autant de chance d'être convoqué à l'entretien à compétences égales. Et après oui, tu peux donc juger de l'impression que tu as de la personne en lui ayant effectivement fait passer l'entretien. Il n'aura pas forcément le job à la fin, mais il aura pu tenter sa "chance".

[Gooby]

Non pas des quotas, tu fais des CV anonymes sans noms ni photos, comme ça que le mec s'appelle David ou Mohammed, il a autant de chance d'être convoqué à l'entretien à compétences égales. Et après oui, tu peux donc juger de l'impression que tu as de la personne en lui ayant effectivement fait passer l'entretien. Il n'aura pas forcément le job à la fin, mais il aura pu tenter sa "chance".

This. C'est pas compliqué à faire, et ça peut être que bénéfique. Qu'on se le dise, ça empêchera pas la discrimination, mais ça sera toujours un bon début.