Discussion :

[pmithrandir]

Quand dans la campagne vers chez moi quand j'y suis arrivé il y a 15 ans on laissait les portes ouvertes quand on allait faire ses courses, même pour une heure, on laissait sa voiture dans les champs avec les affaires dedans quand on allait à la rivière, ou sa bagnole sur le stationnement 2 semaines en partant voir la famille, et que depuis 10 ans environ il y a de plus en plus de carcasses de voitures incendiées sur le bord des routes, que des séries de cambriolages et d'attaques de petits vieux (ou pas si vieux que ça) PENDANT leur sieste ont obligé les gens maintenant à fermer leurs portes avant d'aller chercher le pain pour 5 minutes, se faire piquer comme ça m'est arrivé sa roue de voiture quand tu vas te baigner ou retrouver ta vitre cassée à coup de pierre pour piquer 2 paquets de chips et un paquet de clopes, etc etc, alors qu'on est à 30 km de toute ville "moyenne" (moins de 40 000 habitants, pas la zone, hien ??) , en pleine campagne au milieu des vignes, eh bien OUI, à la campagne aussi il y a un sentiment d'insécurité... **

Je honni le FN, mais je comprend ses électeurs.. Et je trouve que justement ce sont les partis traditionnels et des remarques comme celles que je cite qui montrent juste du mépris, de l'arrogance ("on" sait ce qui est bien pour vous) et une méconnaissance de la réalité... et qui ce faisant l'alimente (le FN)...

C'est bien la la force du FN, avoir fait croire que toutes ces réponses pouvaient être trouvée avec des arguments simple comme : dehors les immigrés, fermeture des frontière, etc..

Oui, il faut de la sécurité dans un pays, bien sur, mais quand l'insécurité monte, on a 3 choses à faire :
- augmenter d'urgence les moyens de l’éducation pour endiguer le problème
- Rétablir pour la même raison l'économie
- Mettre un peu de sécurité.

Ici, on se concentre sur le troisième point en excluant les 2 premiers.

Les "solutions" proposées par le FN sont risible, donc on a forcement du mal à estimer correctement les personnes qui les soutiennent. C'est peut être ca qui fait qu'on ne les considère pas comme des personnes super finaude.

En plus, quand on voit la teneur du discours de la plupart des gens sur la politique, c'est plus de réaction épidermique au fil de l'eau que de la vraie réflexion... on leur fait une belle vidéo et n'importe quel message passe.
Encore dernièrement, on a recu par mail une video : être français / être Européen.
Bien sur, pas signé... sauf qu'en cherchant un peu, on trouve le think thank du FN... ce qui explique pas mal des arguments et des photos mises dedans.

Si je comprend bien, 3000 gusses qui sont homos et qui veulent se marier c'est intelligent, et on va changer la loi, mais 6 millions de personnes qui disent "y'a plein de choses qu'on vit et dont vous ne tenez pas compte" c'est des cons et des abrutis ???

la différence principale, c'est que laisser les homo se marier, c'est simple, ca ne supprime de droits a personne et ca n'aidera jamais a faire des actions arbitraires envers d'autres citoyens.
La solution à l'insécurité, c'est la police, la suppression des droits, l'emprisonnement, les TIG, etc...
Et que ca ne résous pas grand chose... (encore une fois, éducation, diminution du chômage sont des réponses efficaces)

** (j'aurais pu ajouter aussi par exemple les putes en bord de route, qu'on a vu fleurir un peu partout dans les campagnes depuis une dizaine d'années.. Mais aussi les 20% de "logements sociaux" appliqués à toutes les communes... qui font que justement les petits villages de campagne se sont vu "agrandi" d'un 1/5 ème de leur population venant des (grandes) villes, la majorité en RMI/RSA.. )

Les 20% de logement appliqués posent parfois des problèmes, je connais un village qui a été "ravagé" ou presque par ca... dans un sens ca l'a sauvé, de l'autre il est passé de petit village de vacance pour genre aisés a petit village de RSA... ca lui a pas fait du bien. Mais maintenant, il y a 200-400 hab toute l'année, une école, une crèche, etc...

[Gunny]

D'ailleurs pour répondre à "en quoi le FN serait-il nul ?", le Danemark a massivement voté à l'extrême-droite il y a 6 mois et ça commence déjà à bien déchanter : l'équivalent du RSA a diminué, le budget de l'éducation a été amputé, les retraites ont baissé (contrairement aux promesses...), les conditions pour travailler au Danemark sont devenues kafkaïennes, etc. Et pendant ce temps, la taxe sur les voitures de luxe a... baissé.

edit : j'oublie aussi la ministre de l'intégration qui se félicite que le Danemark possède maintenant parmi les conditions les plus dures d'Europe pour émigrer, et le ministre des sciences et de la technologie qui est un théologien chrétien... La liste est longue malheureusement

[GPPro]

D'ailleurs pour répondre à "en quoi le FN serait-il nul ?", le Danemark a massivement voté à l'extrême-droite il y a 6 mois et ça commence déjà à bien déchanter : l'équivalent du RSA a diminué, le budget de l'éducation a été amputé, les retraites ont baissé (contrairement aux promesses...), les conditions pour travailler au Danemark sont devenues kafkaïennes, etc. Et pendant ce temps, la taxe sur les voitures de luxe a... baissé.

Bah si ça s'appelle extrême droite et non extrême gauche, c'est bien qu'il y a une raison Mais bon, l'électorat supérieurement intelligent du FN ne semble pas l'avoir remarqué.

[Jon Shannow]

Ah ben l'épouvantail FN à l'époque ça marchait.

Oui, et non. La décision de supprimer la proportionnelle, c'est juste le RPR de l'époque, et ça a fait râler, et pas que le FN !
En fait, l'épouvantail FN, c'est une idée du PS/RPR-UMP-LR/Modem-UDF-UDI.
C'est pratique, ça fait voter les gauchistes pour eux (au nom du "vivre-ensemble", hein !) et ça permet que rien ne change.
Le problème, dans tout ça, c'est le cons ! Ils veulent que ça changent, et ils votent mal ! Le vivre-ensemble, ils n'y croient plus quand leurs gosses se font tirer dessus à la terrasse, il n'y croient plus quand le logement qu'ils espèrent depuis ans est refilé à un Syrien qui va aller tirer sur les gens de la terrasse d'en face, etc... Sont cons, ces cons ! C'est con, non ?

Avec le même raisonnement, je peux en conclure que tu es une extension de ton chef/client et que tu n'as pas d'avis propre. Il se trouve qu'en France on fonctionne au rapport de force (c'est pareil dans les "négociations" syndicales), et les institutions font que le rapport de force est clairement en faveur du PS et de LR. Non ?

PS : l'appelation de "sous-partis" est une conséquence des institutions, si on avait la possibilité de faire des choses politiquement sans alliances, on le ferait.

Moi, ce qui me gêne, c'est d'entendre un Bayrou, un Mélanchon, une Duflot, un Placé, etc.. critiquer à mort Sarko ou Hollande pendant toute la campagne d'un premier tour, et avant, là, j'en parle même pas, puis voir les mêmes, faire des courbettes, et appeler à voter l'un ou l'autre pour obtenir des miettes de pouvoir et surtout une place et un salaire... Minable. Et ça ne donne pas envie de voter pour eux !
NB : J'ai voté Bayrou au 1er tour en 2007.

[Invité]

Je pense que tu prends, toi aussi le problème à l'envers. Souviens-toi de 1981, le PS met de la proportionnelle aux Législatives, et pof, quelques députés FN arrivent, alors, et la première chose que l'on fait, c'est supprimé la proportionnelle !

Parce que c'était exactement le but recherché. Mitterrand a mis de la proportionnelle en 86 pour que le RPR ait moins de sièges et ça a marché : RPR+UDF 41%, PS+PC 41%, FN 10%. Cohabitation, mais pas de majorité absolue. En 88 il les enlève parce que ça aurait limité sa majorité à lui.

Sinon on est pas bien là ? A la fraîche, dans le pays des droits de l'homme ?

[fcharton2]

D'ailleurs pour répondre à "en quoi le FN serait-il nul ?", le Danemark a massivement voté à l'extrême-droite il y a 6 mois et ça commence déjà à bien déchanter : l'équivalent du RSA a diminué, le budget de l'éducation a été amputé, les retraites ont baissé (contrairement aux promesses...), les conditions pour travailler au Danemark sont devenues kafkaïennes, etc. Et pendant ce temps, la taxe sur les voitures de luxe a... baissé.

Je pense que ce serait pareil en France avec le FN au pouvoir. Mais comme c'est ce qu'on a après chaque élection, quel que soit le camp qui la gagne, je ne suis même pas certain que cela jouerait en sa défaveur. En fait, cela montrerait que le FN est un parti presque comme les autre, avec son lot de mensonge en politique, et donc que voter FN n'est pas la catastrophe qu'on annonçait. Et à l'élection suivante, le choix se ferait comme pour les autres partis, sur l'accessoire, les valeurs, le sociétal. La dédiabolisation du FN serait consommée, et ce serait pour lui une très bonne chose, parce que sur le terrain des valeurs, un FN dédiabolisé lave plus bleu blanc rouge que la droite classique, et que l'affrontement entre tradition nationale (clochers des églises, famille à l'ancienne, saucisson-vin-rouge) et modernité bohème (France métissée, familles homoparentales, quinoa-café-équitable) risque de lui être très favorable.

A mon avis, c'est pour cette raison que nos dirigeants s'accrochent à ce discours du "front républicain", et se lancent dans ces combines politiciennes de désistement ou de bricolage électoral. C'est complètement suicidaire à moyen terme, ils en sont conscients, mais dans l'immédiat, cela retarde le moment où l'épouvantail ne fera plus peur, et où il faudra répondre au FN sur le terrain des idées, et des programmes.

Francois

[GPPro]

Parce que c'était exactement le but recherché. Mitterrand a mis de la proportionnelle en 86 pour que le RPR ait moins de sièges et ça a marché : RPR+UDF 41%, PS+PC 41%, FN 10%. Cohabitation, mais pas de majorité absolue. En 88 il les enlève parce que ça aurait limité sa majorité à lui.

Sinon on est pas bien là ? A la fraîche, dans le pays des droits de l'homme ?

Ca s'appelle le délit d'opinion. Bon pas de soucis hein, pour l'instant ça ne s'adresse qu'aux barbus bronzés, dormez tranquilles.

[ManusDei]

En fait, l'épouvantail FN, c'est une idée du PS/RPR-UMP-LR/Modem-UDF-UDI.

Je te rappelle que le Modem, l'UDI, FDG sont pour la proportionnelle. Bayrou a déjà dit que l'absence du FN à l'Assemblée était anti-démocratique.

Moi, ce qui me gêne, c'est d'entendre un Bayrou, un Mélanchon, une Duflot, un Placé, etc.. critiquer à mort Sarko ou Hollande pendant toute la campagne d'un premier tour, et avant, là, j'en parle même pas, puis voir les mêmes, faire des courbettes, et appeler à voter l'un ou l'autre pour obtenir des miettes de pouvoir et surtout une place et un salaire... Minable. Et ça ne donne pas envie de voter pour eux !

Je vois pas trop quelles places Bayrou et Mélenchon ont négocié (EELV je vois très bien). En 2012, Mélenchon a appelé à voter Hollande parce qu'il ne voulait pas de Sarkozy (et pas pour soutenir Hollande ou grapiller un poste), et Bayrou a dit que lui a titre personnel voterait Hollande parce qu'il ne voulait pas de Sarkozy non plus. Il me semble que Mélenchon avait annoncé dès l'entre-deux tours qu'il se considérait dans l'opposition (pas sûr qu'ils en voulait au gouvernement, certes).

Alors oui, depuis le Modem fait alliance avec LR dans à peu près toutes les élections locales, parce que sans ça pas d'élus, et sans élus zéro possibilité d'influer sur la politique mise en place. Et je rajouterais même sans élus dans la majorité. Donc le choix c'est simple, soit on se la fait UPR, soit on met les mains dans la merde en espérant pouvoir nettoyer les chiottes un jour.

@Gastiflex : Elle vient d'où ton image ?

[pmithrandir]

Finalement, ce qui m'étonne le plus, c'est de voir la droite courir après le FN...
La stratégie de sarko me semble perdue d'avance...

Il a déjà perdu le combat contre eux dans plusieurs région a force de flirter avec leurs thèmes, sauf que je ne vois pas une alternance se profiler en sa faveur.
Que les electeurs fassent FN->UMP, ca me parait plus improbable que FN->nouvelle gauche(les même mais avec un nouveau nom)
donc au final, c'est lui qui se fait phagocyter par le FN en ne se différenciant pas assez.

[Zirak]

Le problème, dans tout ça, c'est le cons ! Ils veulent que ça changent, et ils votent mal ! Le vivre-ensemble, ils n'y croient plus quand leurs gosses se font tirer dessus à la terrasse, il n'y croient plus quand le logement qu'ils espèrent depuis ans est refilé à un Syrien qui va aller tirer sur les gens de la terrasse d'en face, etc... Sont cons, ces cons ! C'est con, non ?

Un Syrien qui va aller tirer sur les gens de la terrasse d'en face ? Aux dernières nouvelles, les terroristes étaient Français et Belges, du coup, c'est quoi le rapport avec ce Syrien qui fuit un pays en guerre ?

Il va changer quoi le FN, quand c'est des français qui font ça ?

Fermer les frontières ? Les mecs sont déjà dedans, ils sont même surement nés ici

Et puis au lieu de passer sur la grande route, bah ils passeront sur les côtés comme avant l'ouverture des frontières, les clandestins ça date depuis plus longtemps que l'UE hein... Idem pour les armes d'ailleurs.

Les déchoir de leur nationalité française ? Ca fonctionne que si ils ont la double nationalité, puisque l'on a pas le droit de faire des apatrides. Et le Belge, on lui retire sa nationalité belge ?


Si c'est ce genre d'argument qui justifie le vote FN, je maintiens ce que je dis, si les gens croient que le FN va les sauver du terrorisme, ils sont bien cons !

[fcharton2]

Finalement, ce qui m'étonne le plus, c'est de voir la droite courir après le FN... La stratégie de sarko me semble perdue d'avance...

Dans l'absolu, tu as raison. Mais dans l'optique, plus que probable, d'une candidature de Hollande, ça me parait au contraire assez logique.

Hollande et Sarkozy partent tous les deux du même constat: l'opinion se droitise, le PS est faible et le sera encore en 2017, et le FN sera au second tour.

Pour être au second tour, Hollande peut compter sur la gauche, mais cela risque de ne pas suffire. Il a besoin de chasser au centre, ce qu'il fait actuellement, par Valls et Macron interposés.

Sarkozy, de son côté, pense que le bilan économique de Hollande lui garantit le vote du centre et de la droite modérée, et que le principal risque est à sa droite, parce que c'est là que Marine progresse. Par ailleurs, en droitisant son discours, il répond à Hollande, et tente d'instruire son procès en incompétence (ie vous voyez bien, ses mesures c'est de la gnognotte, voici ce que moi président de la république je ferais). Ca va bien sur convaincre les électeur du PS que Sarko est décidément un salaud de droite, mais comme de toutes façons, ces électeurs voteront Hollande, hein?

Je pense qu'il y a aussi un second aspect à son raisonnement : en se repositionnant à droite, Sarkozy se démarque de Juppé, qui ressemble de plus en plus à Hollande au fur et à mesure que celui-ci drague le centre... Dans la perspective de la primaire à droite, ça me parait un assez bon calcul.

Francois

[Invité]

@fcharton2 :
Sauf qu'en PACA et dans le Nord, il a besoin des voix de gauche pour gagner. Déjà que ça leur plait moyen de voter Estrosi, si Sarko droitise son discours à quelques jours du second tour je trouve ça assez risqué (et Estrosi défend les musulmans face au FN, on marche vraiment sur la tête). Si le FN gagne face à la droite dans ces régions, Sarko paiera cher cette défaite au sein de son propre camp.

Mais effectivement dans une logique de présidentielle si le but est d'être au moins deuxième, ça a du sens. Ça a aussi l'avantage qu'il reste sur un terrain où Juppé est nettement moins à l'aise.

Je pense que ce serait pareil en France avec le FN au pouvoir. Mais comme c'est ce qu'on a après chaque élection, quel que soit le camp qui la gagne, je ne suis même pas certain que cela jouerait en sa défaveur. En fait, cela montrerait que le FN est un parti presque comme les autre, avec son lot de mensonge en politique, et donc que voter FN n'est pas la catastrophe qu'on annonçait. Et à l'élection suivante, le choix se ferait comme pour les autres partis, sur l'accessoire, les valeurs, le sociétal. La dédiabolisation du FN serait consommée, et ce serait pour lui une très bonne chose, parce que sur le terrain des valeurs, un FN dédiabolisé lave plus bleu blanc rouge que la droite classique, et que l'affrontement entre tradition nationale (clochers des églises, famille à l'ancienne, saucisson-vin-rouge) et modernité bohème (France métissée, familles homoparentales, quinoa-café-équitable) risque de lui être très favorable.

Comme je disais il y a quelques pages, un FN intégré dans le paysage nous conduirait dans une configuration qu'on trouve déjà un peu partout en Europe : centre gauche, centre droit, droite conservatrice et euro-sceptique. C'est sûr que c'est pas jojo, mais c'est cette configuration qui a permis la renaissance d'une gauche autre que les soc-dem un peu partout : Die Linke, Podemos, Tsipras et même Corbyn en Grande-Bretagne.

@Gastiflex : Elle vient d'où ton image ?

De Twitter, mais comme tu m'as foutu le doute j'ai cherché et j'ai trouvé l'info ailleurs.
http://www.lepoint.fr/politique/atte...1986915_20.php

Un Syrien qui va aller tirer sur les gens de la terrasse d'en face ? Aux dernières nouvelles, les terroristes étaient Français et Belges, du coup, c'est quoi le rapport avec ce Syrien qui fuit un pays en guerre ?

Au fait, on vient d'identifier un kamikaze supplémentaire, et il est de... Strasbourg. On doit cette identification à nos services de renseignement.
Non j'déconne ! C'est sa mère qui a reçu un SMS de Syrie disant qu'il était mort dans les attentats de Paris et qui a ensuite averti la police.

[GPPro]

Au fait, on vient d'identifier un kamikaze supplémentaire, et il est de... Strasbourg. On doit cette identification à nos services de renseignement.
Non j'déconne ! C'est sa mère qui a reçu un SMS de Syrie disant qu'il était mort dans les attentats de Paris et qui a ensuite averti la police.

En fait ils l'avaient déjà identifié apparemment, par des tests ADN. Ils auraient gardé l'info pour faciliter l'enquête (ce qui peut se comprendre).

[pmithrandir]

@françois

Pour 2017, peut être, et encore je ne suis pas sur.

La France a toujours été divisé entre 30% de gauche modéré, 15% de gauche a tendance communiste, 10% de centre et 30% de droite + 10 % d'illuminé a tendance raciste

Que la société se droitiste, je veux bien, mais je n'ai aps l'impression que ca soit en dehors des limites habituelles du centre. ca laisse la gauche à 45%, et la droite à 55%.
Donc sarko n'allant pas récupérer une seule voix a gauche, surtout vu comme il les envoie chier aujourd'hui, on risque fortement de se retrouver avec une élimination de l'ump au premier tour.

un bilan qui s'améliore, un peu de remise d’impôts, quelques emplois créés a partir de rien(comme ce qu'ils expérimentent a l'AN aujourd’hui dans 5 régions) et on créé assez content pour que la gauche ne parte pas en ordre trop dispersé. Surtout qu'avec le danger FN, je pense qu le vote utile fonctionnera a plein. (Mélenchon et les vert risque de finir exsangue).

Le seul risque d'Hollande, c'est de se faire doubler sur la gauche si il pousse trop le bouchon coté liberté publique... on lui pardonnera l'économie, pas les libertés à gauche.

Et sur un second tout FN hollande, il l'emportera presque a coup sur. (ce qui n'est pas sur pour sarko... la gauche a une tendance révolutionnaire qui la ferait sortir dans la rue pour foutre dehors par la force le FN... la Droite pas du tout)
je pense que sarko est bien moins malin qu'il ne le croie sur ce coup là et que juppé l'est plus en repoussant hollande à gauche.

[Jon Shannow]

Un Syrien qui va aller tirer sur les gens de la terrasse d'en face ? Aux dernières nouvelles, les terroristes étaient Français et Belges, du coup, c'est quoi le rapport avec ce Syrien qui fuit un pays en guerre ?

un des points les plus brûlants de l'affaire. La découverte d'un passeport syrien à proximité du corps du kamikaze qui s'est fait exploser près du Stade de France accrédite la crainte de l'infiltration par Daech des colonnes de réfugiés fuyant la guerre qui ravage leur pays.

Je n'ai pas suivi si c'était vraiment un réfugié ou pas. C'était juste une parodie du "vivre-ensemble".

[Invité]

un des points les plus brûlants de l'affaire. La découverte d'un passeport syrien à proximité du corps du kamikaze qui s'est fait exploser près du Stade de France accrédite la crainte de l'infiltration par Daech des colonnes de réfugiés fuyant la guerre qui ravage leur pays.

On a eu le fin mot de l'histoire sur ça ? Parce qu'aux dernières nouvelles c'était un faux pour à la fois attiser la haine envers ceux qui fuient Daech et nous faire regarder au mauvais endroit, pendant que les terroristes vont et viennent pépouzes avec des passeports français ou belges.

[fcharton2]

Que la société se droitiste, je veux bien, mais je n'ai aps l'impression que ca soit en dehors des limites habituelles du centre. ca laisse la gauche à 45%, et la droite à 55%. Donc sarko n'allant pas récupérer une seule voix a gauche, surtout vu comme il les envoie chier aujourd'hui, on risque fortement de se retrouver avec une élimination de l'ump au premier tour.

Tu sembles considérer que comme la répartition gauche droite est à peu près stable, tout progrès du FN s'impacte directement sur les Républicains. Si c'est le cas, on va le constater au second tour des régionales, et la gauche unie va faire un carton partout où ses listes ne se sont pas retirées, non? Et aux précédents scrutins, on aurait dû constater, que la hausse du FN plombait l'UMP, mais pas le PS, non?

Parce que là, tu sembles dire qu'en agitant l'épouvantail FN (comme on le fait à chaque élection), et avec Hollande comme candidat, le PS pourrait se retrouver à 35 ou 40% au premier tour, donc en tête, et assez loin devant le FN. J'ai du mal à l'imaginer. Mon impression, c'est que comme pour Sarkozy en 2012, et sauf retournement qui me parait de plus en plus improbable (le chômage continue de monter, les prévisions 2016 sont revues à la baisse, les promesses budgétaires ne seront pas tenues, et on n'a pas l'impression que la guerre contre le terrorisme soit sur le point d'être gagne), le "tout sauf Hollande" jouera à plein en 2017.

Au premier tour, il risque d'envoyer le centre sur le candidat de droite, même si c'est Sarkozy. Au second, dans l'hypothèse d'un Hollande-Le Pen, je pense qu'une partie non négligeable des électeurs des Républicains votera Le Pen, et qu'il manquera des voix à gauche. Pour moi, Hollande-Le Pen est la meilleure chance qu'ait le FN de gagner 2017.

Francois

[macslan]

Une question que je me pose la procuration de vote c'est quoi exactement ?

Sinon le FN doit être content des gens qui ne votent pas ou ne votent pas pour un grand parti

[Jon Shannow]

Pour moi, Hollande-Le Pen est la meilleure chance qu'ait le FN de gagner 2017.

Francois

Avec un Sarko qui ôte le coté immoral du vote FN, je ne suis pas sûr que Sarko-Le Pen ne soit pas plus en faveur du FN que le Hollande-Le Pen.
De toutes façons, c'est deux guignols sont la meilleure chance du FN en 2017.

D'un coté, Sarko qui est détesté par la gauche, et son discours très à droite n'incitera pas la gauche à voter pour lui, de l'autre, Hollande aura beaucoup de mal à convaincre à droite (surtout que Sarko restera certainement dans le "nini"), et un paquet de mec de droite n'hésiteront pas à préférer Le Pen à Hollande !

Le mieux est que ces deux guignols laissent la place à d'autres... mais qui ?

[ManusDei]

Une question que je me pose la procuration de vote c'est quoi exactement ?

Sinon le FN doit être content des gens qui ne votent pas ou ne votent pas pour un grand parti

Tu donnes à une personne le droit de voter pour toi pour une ou plusieurs élections (faut l'enregistrer à l'avance, tu te pointes pas en disant "je vote pour macslan, t'inquiète c'est cool c'est un pote"). C'est indiqué sur la liste des votants "Procuration de macslan à ManusDei". Donc globalement il faut avoir confiance en cette personne si tu veux pas qu'il vote n'importe quoi