Discussion :

[Invité]

Un président, élu avec 30% des votants et 70% d'abstention n'a que peu de pouvoir. Toute réforme qu'il entamera serait refusée par la population, et on partirait pour 5 ans d'immobilisme.

Bof, ce n'est pas pour autant que les gens qui n'ont pas voté seraient systématiquement contre chaque projet de loi du gouvernement élu et descendraient dans la rue.
Déjà que quand la population est contre ou aurait des raisons d'être contre (ANI, TAFTA...) ça bouge pas des masses...
Je sais que abstentionniste = rien à foutre est un raccourci, mais j'ai bien peur que les abstentionnistes qui suivent vraiment la politique soient une minorité.

On a même vu dans des pays Européen des élections annulées parce que l'abstention était trop forte.

Je ne vois pas par quel tour de passe-passe on pourrait faire ça chez nous. Si ce n'est pas dans la constitution, qu'est-ce qu'une abstention trop forte ? Qui prend l'initiative de l'annulation ?
Et quand bien même l'élection serait annulée on fait quoi après ? On re-vote ? Si l'abstention ne baisse pas, on re-vote combien de fois ?

Tu vas me dire "oui mais il faudrait que ce soit dans la constitution". Ça n'a aucune chance d'arriver. L'abstention profite toujours à quelqu'un (en général à l'opposition, pour les élections intermédiaires), donc on aura jamais les 2/3 sur une telle mesure. Ils nous sortiraient que ce n'est pas la solution, qu'il faut faire baisser l'abstention en intéressant les gens à la politique... bla bla bla.

[Zirak]

@zirak.

Si en théorie tu as tout a fait raison, en pratique, le pouvoir d'un élu repose avant tout sur sa base électorale.

Un président, élu avec 30% des votants et 70% d'abstention n'a que peu de pouvoir. Toute réforme qu'il entamera serait refusée par la population, et on partirait pour 5 ans d'immobilisme.

Oui mais voila, d'une part, cela ne l'aura pas empêché d'être élu (ni donc que le pays perde encore 5 ans), et d'autre part, je n'ai pas souvenir que l'on m'ait demandé mon avis à la moindre réforme. Et au bout de 5 ans, cela ne l'empêchera pas de se représenter sans se remettre en question (car cela ne sera pas de sa faute, mais des autres qui n'ont pas voulu voter ses propositions et l'ont bloqué pendant 5 ans) ni n'empêchera les autres de se représenter, sans se remettre en question non plus car "vous avez bien vu mes bonnes gens, vous avez voter pour machin au lieu de nous, rien n'a changé dans le pays, remettez nous au pouvoir qu'on vous sorte de la !"

@
On a même vu dans des pays Européen des élections annulées parce que l'abstention était trop forte.

Et ben pourquoi tout le monde se préoccupe de la monté du FN alors ? Si ils sont élus avec 80/90% d'abstention, l'élection sera annulée, et on pourra revoter pour l'UMPS, tout va bien dans le meilleur des mondes... ou pas...

[fcharton2]

Pour ma part, j'avais aimé la priorité donnée aux petites entreprise dans les allègements etc... plutôt qu'aux grosses dans le discours de Bayrou.

Moi aussi, mais cette proposition figurait aussi parmi celles de Hollande (si je me souviens bien, il voulait moduler le taux d'IS en fonction de la taille des entreprises et du fait qu'elles investissent). C'est l'une des premières qu'il ait abandonnée. Les annonces sur les PME font partie du discours électoral de tous les partis, mais elles ne sont jamais tenues, qu'on ait un gouvernement de droite ou de gauche. Je ne crois pas qu'un "centriste" dérogera à cette règle.

Par exemple, l'idée : 1er emploi sans charge pour toutes les boites, c'est un gros coup de pouce pour les petites boites je pense...

Je me demande bien comment tu définirais une telle mesure pour éviter les effets pervers.
Si tu dis juste première embauche sans charge, la tentation de faire de moi même, patron, mon premier embauché pour me payer 40% de plus sera grande, non?
Et si tu arrives à éliminer cette astuce, tu ne vas pas te retrouver avec un espèce de copie des salariés déguisés qu'on a vu apparaître au début des auto-entrepreneurs, où l'on licenciait (amiablement un salarié), qui devenait indépendant, qui serait désormais exonéré de charge, et on partagerait le gâteau, hein?

Le problème, tel que je le vois, est le suivant : quand tu as deux statuts, l'un où les charges représentent 100% du net, et l'autre où elles représentent 0, l'écart est tel que le système sera forcément détourné, et soit deviendra infinançable, soit sera abandonné. Ce que nos politiciens refusent de comprendre, c'est qu'un pays dont l'Etat consomme près des 2/3 de la richesse n'est pas viable dans l'économie ouverte, et à faible inflation et croissance, d'aujourd'hui.

On peut tourner le problème dans tous les sens, inventer toutes les mesures qu'on veut, tant qu'il faudra gagner plus de deux euros pour en verser un de salaire, et faire à peu près trois euros de bénéfices pour en conserver un pour soi, nous resterons dans ce système qui ne crée ni emplois ni croissance (j'entendais ce matin Lenglet sur RTL expliquer que notre emploi marchand est au même niveau que ... fin 2001...)

Et nos politiciens de carrière, députés-maires-conseillers départemental-en bonne position sur la liste régionale, issus pour la plupart de la fonction publique, sont les plus mal placés pour le comprendre.

Par ailleurs, si on mettait en place des idées(comme celle dont on avait débattu ensemble que tu n'approuvais pas) de corréler le taux d'imposition avec quelque part le nombre d'employés, de manière a privilégier les boites qui ont des employés humains en nombre(et donc qui n'externalise pas les services mal payés) on améliorerait beaucoup la qualité de vie de certains français plus pauvre, qui pourrait retourner en vacance.

Ca, c'est le CICE. C'est en place depuis 3 ans maintenant, on attend toujours la baisse du chômage, et les 2% de croissance qui devaient aller avec... Mais quand bien même, je ne vois pas très bien comment baisser les impôts de certaines sociétés va permettre aux français les plus pauvres de partir en vacances.

Francois

[macslan]

Je sais que abstentionniste = rien à foutre

En Suisse c'est le cas

après le pire c'est ceux qui s'abstiennent et qui râle après.

Mais bon en Suisse le concept politique est différent.

Cela dit si je vivais en France, je voterai (au moins au deuxième tour) pour un des partis qui en même temps me va plus ou moins et contre le fn

[Zirak]

En Suisse c'est le cas

après le pire c'est ceux qui s'abstiennent et qui râle après.

Mais bon en Suisse le concept politique est différent.

Cela dit si je vivais en France, je voterai (au moins au deuxième tour) pour un des partis qui en même temps me va plus ou moins et contre le fn

Bon déjà cela sera bien de ne pas couper la phrase de Gastiflex car la, tu lui fais dire ce qu'il n'a pas dit.

Ensuite, comment peux-tu savoir que tous les abstentionnistes de Suisse en ont tous rien à foutre ? Tu les connais tous personnellement ?


Et enfin, en quoi voter blanc, (ce qui revient à l'abstention niveau résultat que vous le vouliez ou non) te donnerais plus le droit de râler qu'à moi ?

Depuis quand exprimer son opinion dépend d'une quelconque action que l'on aurait effectué ou non?

Si quelqu'un se présente avec un programme, et qu'il ne le respecte pas, je ne vois pas en quoi je n'aurais pas le droit de le critiquer. Idem, si un président est soupçonné de trainer dans X ou Y affaires illégales, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de râler, que j'ai voté pour lui ou non ou que j'ai voté tout court ou non (ces deux exemples sont bien entendu totalement imaginaires et n'ont strictement rien à voir avec le fait de s'abstenir... ).

[macslan]

Bon déjà cela sera bien de ne pas couper la phrase de Gastiflex car la, tu lui fais dire ce qu'il n'a pas dit.

Ensuite, comment peux-tu savoir que tous les abstentionnistes de Suisse en ont tous rien à foutre ? Tu les connais tous personnellement ?


Et enfin, en quoi voter blanc, (ce qui revient à l'abstention niveau résultat que vous le vouliez ou non) te donnerais plus le droit de râler qu'à moi ?

Depuis quand exprimer son opinion dépend d'une quelconque action que l'on aurait effectué ou non?

Si quelqu'un se présente avec un programme, et qu'il ne le respecte pas, je ne vois pas en quoi je n'aurais pas le droit de le critiquer. Idem, si un président est soupçonné de trainer dans X ou Y affaires illégales, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de râler, que j'ai voté pour lui ou non ou que j'ai voté tout court ou non (ces deux exemples sont bien entendu totalement imaginaires et n'ont strictement rien à voir avec le fait de s'abstenir... ).

Ce que je dis c'est qu'en Suisse les abstentionnistes sont vraiment mal vu car ils donnent cette image
et puis 'c'est agaçant d'avoir un type qui vient râler au niveau de la hausse des primes ou du refus de la caisse unique mais n'a pas été voté (je ne parle pas d'un vote blanc mais de s'abstenir).

Je tiens à préciser qu'en Suisse il y a beaucoup de votations ou c'est le peuple qui décide et donc c'est un peu un autre point de vue

[GPPro]

Ce que je dis c'est qu'en Suisse les abstentionnistes sont vraiment mal vu car ils donnent cette image
et puis 'c'est agaçant d'avoir un type qui vient râler au niveau de la hausse des primes ou du refus de la caisse unique mais n'a pas été voté (je ne parle pas d'un vote blanc mais de s'abstenir).

Je tiens à préciser qu'en Suisse il y a beaucoup de votations ou c'est le peuple qui décide et donc c'est un peu un autre point de vue

La Suisse est aussi un pays où les gens ont beaucoup d'opinions sur ce que devraient faire les autres et ne se privent jamais de le faire savoir (j'y ai passé un peu plus de 2 ans).

[r0d]

Bonjour,

Quelques pensées comme ça, en mode pseudo aléatoire...

"Ce qui ne me tue pas me fortifie", disait Nietzsche (Le crépuscule des idoles).
L'idée a fait son chemin, et est aujourd'hui devenu un lieu commun.
Une façon plus contemporaine de la formuler, que j'aime bien, est la suivante: "Ce qui importe, ce n'est pas le nombre de fois que je tombe, mais le nombre de fois que je me relève."

Hegel considérait l'histoire d'un point de vue pragmatique et déterministe, c'est à dire que si nous avions les capacités intellectuelles suffisantes, il nous serait possible d'expliquer le cours de l'histoire, et de prévoir les événements futurs en fonction du passé. De la même façon qu'une expérience de chimie, reproduite à l'identique et dans les mêmes conditions, produira le même effet.

Si on s'amuse à articuler ces deux idées ensemble, et qu'on l'applique au présent, on obtient quelque chose du style:
Ce qui est en train de se produire est un révélateur. Il nous faut utiliser les événements présents pour comprendre les sociétés humaines.
Qu'il s'agisse des résultats électoraux, des attentats, ou autre.

Cette approche m'est certainement plus facile puisque je ne vis pas en France et je ne compte pas y revenir.
Mais on ne peut pas clore le débat par un péremptoire "les gens sont des cons". Non pas parce que ce serait faux (je suis bien incapable de démêler le vrai du faux dans cette histoire), mais parce que c'est une interprétation qui ne résout ni n'explique rien, qui ne mène nulle part.
Les gens sont. Cons ou intelligents, ce n'est qu'un curseur que l'on place dans un repère non borné et non normé. C'est inutile.

Au plus j'y réfléchis, au plus je trouve que ce qui est en train de se passer est assez logique. Et, dans une perspective hégélienne, inéluctable:

-> Le soviétisme a discrédité l'hypothèse communiste de façon assez durable. Cette hypothèse ne date pas de Marx. La mise en commun des biens entre les membres d'une communauté est au moins aussi vieille que l'écriture. Mais en ce moment, cette hypothèse est discréditée. Elle reviendra, certainement sous d'autre(s) forme(s), mais ça va être long.
La gauche communiste (pc, trotskistes, etc.) a été tuée par le soviétisme.

-> La gauche réformiste européenne a été tuée par l'existentialisme (Sartre). Là il faudrait développer, mais en gros, la génération Mitterrand a profondément transformé la gauche réformiste. D'une machine de combat pragmatique, elle en a fait un mouvement idéologique, très moraliste. La morale c'est bien sympa, mais ça n'aide pas un citoyen dans les difficultés de son quotidien. Et si on a des soucis d'ordre moral, on s'en remettra plutôt à son curé, à ses proches ou à ses livres, plutôt qu'à l'état. Je dis curé, mais je devrais ajouter ses équivalents dans les autres religions, or je les ignore et m'en contrefiche.

-> Le libéralisme a trahi. La gauche et la droite libérale ont transformé une hypothèse fertile en un outil réactionnaire. Et ça, c'est un schéma tellement récurrent dans l'histoire qu'on ne s'en rend même plus compte. La république, qui fut la première forme d'organisation politique complexe, a profité à ceux qui avaient déjà pouvoir et richesses. Idem pour la démocratie. Idem pour le libéralisme. etc.

=> Plus de gauche millénariste (communisme), plus de gauche réformiste, plus de droite libérale. Que reste-t-il?
Il reste la dernière chose que l'on a pas essayé: une droite nationaliste et traditionaliste.

Ce qui est intéressant c'est de réfléchir à ce qui va se passer quand ça aussi ça aura échoué. Car oui ils vont échouer, pour une raison simple: en politique, tout échoue, tout le temps, et c'est précisément ce qui nous permet d'avancer ("ce qui ne me tue pas...").
Parce que réfléchir à ce qui va se passer pendant, ça ne m'enchante guère. Car une chose est sûre, c'est l'aspect performatif de l’exercice du pouvoir. Un parti au pouvoir répand sa doxa de façon plus aisée: il a plus accès aux médias, qui sont plus dociles à son encontre, et sur lesquels il a plus de contrôle. Il peut également placer ses membres aux postes stratégiques dans la fabrique de l'opinion. Ainsi de suite.
Ce que je redoute donc le plus dans l'arrivée du FN au pouvoir, c'est l'effet que cela va avoir sur la doxa (l'opinion), et sur l'épistémè (la façon de penser) des français.

Penser à ça me donne la nausée, alors je préfère tenter de réfléchir à l'après FN. Va-t-on voir émerger une nouvelle gauche pragmatique qui saura retourner dans le ring du combat économique? L'hypothèse communiste va-t-elle ressurgir d'un côté où on ne l'attend pas? L'hypothèse libérale va-t-elle parvenir à se libérer de l'emprise que les possédants ont sur elle? Cette dernière hypothèse me semble la plus probable, car, comme toujours, lorsque le FN arrivera au pouvoir, les possédants vont se rallier à lui. Ça a déjà pas mal commencé d'ailleurs. Ainsi, en se ralliant au FN, la classe des possédants (éternel parasite) délaissera peut-être le libéralisme, qui pourra peut-être alors se relever, libéré de ce puissant mais encombrant fardeau.

[fredinkan]

La Suisse est aussi un pays où les gens ont beaucoup d'opinions sur ce que devraient faire les autres et ne se privent jamais de le faire savoir (j'y ai passé un peu plus de 2 ans).

Je me suis permis de te mettre un -1.

Mon avis est simple : Tu fais autant de généralité que celui qui critique le "français râleur". As-tu fait toutes les régions de suisse ? Uniquement Genève ? Car même si beaucoup en ont, celui qui ne se privera pas de le dire vient en général des villes dites "grandes", bien plus rarement des endroits plus "typisch". Ça s'appelle des donneurs de leçons et ils sont généralement mal vus...

[GPPro]

Je me suis permis de te mettre un -1.

Mon avis est simple : Tu fais autant de généralité que celui qui critique le "français râleur". As-tu fait toutes les régions de suisse ? Uniquement Genève ? Car même si beaucoup en ont, celui qui ne se privera pas de le dire vient en général est villes dites "grandes", bien plus rarement des endroits plus "typisch". Ça s'appelle des donneurs de leçons et ils sont généralement mal vus...

Je n'étais pas à Genève et je pense au contraire que les gens vivant à Genève ne rencontrent pas se problème (plus cosmopolite).

[fredinkan]

Je n'étais pas à Genève et je pense au contraire que les gens vivant à Genève ne rencontrent pas se problème (plus cosmopolite).

J'ai étonnamment le sentiment inverse.
Après étant suisse et ayant été élevé dans cette culture, je n'ai peut-être pas la même approche

[Marco46]

Hegel considérait l'histoire d'un point de vue pragmatique et déterministe, c'est à dire que si nous avions les capacités intellectuelles suffisantes, il nous serait possible d'expliquer le cours de l'histoire, et de prévoir les événements futurs en fonction du passé. De la même façon qu'une expérience de chimie, reproduite à l'identique et dans les mêmes conditions, produira le même effet.

Mouai bof ... Ca revient à anticiper le libre arbitre des gens ou à nier son existence, indépendamment des "capacités intellectuelles suffisantes" il y a un problème de fond dans son hypothèse. Un atome n'a pas d'affect, de libre arbitre, de conscience de soi, de conscience de la mort, de conscience tout court. En gros, son hypothèse est bancale dès le départ.

[GPPro]

Mouai bof ... Ca revient à anticiper le libre arbitre des gens ou à nier son existence, indépendamment des "capacités intellectuelles suffisantes" il y a un problème de fond dans son hypothèse. Un atome n'a pas d'affect, de libre arbitre, de conscience de soi, de conscience de la mort, de conscience tout court. En gros, son hypothèse est bancale dès le départ.

Meuh non, Hegel avait juste anticipé l'invention de la psychohistoire !!!

[r0d]

Mouai bof ... Ca revient à anticiper le libre arbitre des gens ou à nier son existence, indépendamment des "capacités intellectuelles suffisantes" il y a un problème de fond dans son hypothèse. Un atome n'a pas d'affect, de libre arbitre, de conscience de soi, de conscience de la mort, de conscience tout court. En gros, son hypothèse est bancale dès le départ.

Je te répondrai par une allégorie attribuée à Spinoza (bien que je ne suis pas encore parvenu à en trouver la source):

Si vous lancez un caillou en l'air, il va d'abord s'élever, puis retomber au sol, selon une trajectoire que l'on peut déterminer précisément selon un calcul assez simple, à condition que l'on connaisse les paramètres initiaux.
Imaginons maintenant que le caillou en question soit doué de parole, et qu'on lui posait la question du libre arbitre. Il répondrait que lorsqu'il a été lancé, il a choisi de s'élever, puis de retomber au sol, selon une trajectoire qu'il a également choisi.
Il répondrait cela parce qu'il n'a pas conscience des lois (gravité, etc.) qui le manipulent.

Il en va de même pour l'Homme. Le libre arbitre n'est que l'ignorance des facteurs qui nous influencent.

Meuh non, Hegel avait juste anticipé l'invention de la psychohistoire !!!

Ou alors Asimov était hégélien

[GPPro]

Ou alors Asimov était hégélien

Errf, tout de suite, les explications rationnelles

[Marco46]

Je te répondrai par une allégorie attribuée à Spinoza (bien que je ne suis pas encore parvenu à en trouver la source):

Si vous lancez un caillou en l'air, il va d'abord s'élever, puis retomber au sol, selon une trajectoire que l'on peut déterminer précisément selon un calcul assez simple, à condition que l'on connaisse les paramètres initiaux.
Imaginons maintenant que le caillou en question soit doué de parole, et qu'on lui posait la question du libre arbitre. Il répondrait que lorsqu'il a été lancé, il a choisi de s'élever, puis de retomber au sol, selon une trajectoire qu'il a également choisi.
Il répondrait cela parce qu'il n'a pas conscience des lois (gravité, etc.) qui le manipulent.

Il en va de même pour l'Homme. Le libre arbitre n'est que l'ignorance des facteurs qui nous influencent.

C'est bien ce que je disais, il y a un désaccord fondamental. Cela revient à dire que le futur est écrit, que tous les choix de tous les hommes dépendent de facteurs externes et que lorsqu'ils font un choix, c'est une illusion de liberté car tout ce qu'ils pensent et font est dicté par l'extérieur.

C'est terrible comme vision des choses ! Et ça a certaines conséquences. Cela nie la responsabilité par exemple.

L'allégorie du caillou est très mauvaise car à aucun moment dans cette image on ne voit un choix possible pour le caillou (même pour un super caillou doué de conscience !). Il n'est pas lancé par lui même mais par quelque chose d'autre, la trajectoire la retombée sur le sol sont dictées par la gravité qui est une loi physique ce qui n'a rien à voir.
En d'autres termes le caillou n'a aucun choix parce qu'il n'a aucun pouvoir dans la séquence qui est décrite.
L'image est donc mauvaise (délibérément ?). Ca ressemble plus à de la mauvaise foi qu'à un argument. Car l'homme lui a énormément de pouvoir sur le monde extérieur.

Pour que l'allégorie soit bonne (pour décrire le réel), il faudrait ajouter au super caillou conscient des ailes, et que Spinoza nous explique pourquoi le caillou n'utiliserait pas ses ailes pour modifier la trajectoire.

[fcharton2]

En défense d'Hegel et Spinoza, il faut préciser que le premier vivait deux siècles avant Wikipédia, et que le second est né en 300 avant Asimov. Ces gens n'avaient pas internet, pas d'ordinateur, ils vivaient dans des sociétés réactionnaires et primitives (et sexistes, et racistes, et homophobes, tout pour plaire, vraiment!), où les gens croyaient en Dieu, et n'avaient même pas conscience de leur responsabilité écologique et sociétale. Il est donc un peu logique qu'ils aient eu tendance à se prendre les pieds dans le tapis quand ils voulaient raisonner sur les causes, le libre arbitre, ou tout autre sujet un tant soit peu métaphysique.

Sérieusement, le libre arbitre n'est pas contradictoire avec le déterminisme social ou historique. Le choix d'avoir ou non des enfants est individuel, et pourtant on arrive très bien à prévoir, et théoriser, la démographie. Le déterminisme de Hegel ne fonctionne pas différemment. Au niveau individuel, il y a du libre arbitre, des passions, autant de choses imprévisibles, mais si on regarde la société, ou l'histoire, ces variations individuelles se compensent, et on voit apparaître des comportements statistiques qu'on peut qualifier de déterministes.

C'est comme un dé: chaque jet est aléatoire, mais on peut raisonner sur la loi d'ensemble.

Francois

[r0d]

C'est bien ce que je disais, il y a un désaccord fondamental. Cela revient à dire que le futur est écrit, que tous les choix de tous les hommes dépendent de facteurs externes et que lorsqu'ils font un choix, c'est une illusion de liberté car tout ce qu'ils pensent et font est dicté par l'extérieur.

C'est terrible comme vision des choses ! Et ça a certaines conséquences. Cela nie la responsabilité par exemple.

L'allégorie du caillou est très mauvaise car à aucun moment dans cette image on ne voit un choix possible pour le caillou (même pour un super caillou doué de conscience !). Il n'est pas lancé par lui même mais par quelque chose d'autre, la trajectoire la retombée sur le sol sont dictées par la gravité qui est une loi physique ce qui n'a rien à voir.
En d'autres termes le caillou n'a aucun choix parce qu'il n'a aucun pouvoir dans la séquence qui est décrite.
L'image est donc mauvaise (délibérément ?). Ca ressemble plus à de la mauvaise foi qu'à un argument. Car l'homme lui a énormément de pouvoir sur le monde extérieur.

Pour que l'allégorie soit bonne (pour décrire le réel), il faudrait ajouter au super caillou conscient des ailes, et que Spinoza nous explique pourquoi le caillou n'utiliserait pas ses ailes pour modifier la trajectoire.

Une allégorie n'a pas pour but de ressembler au réel, mais de fournir une représentation, une image, qui aide à comprendre une idée.
La force de l'allégorie de Spinoza c'est justement cette absence de pouvoir chez le caillou, car ça met en exergue cette même absence (supposée) chez l'être humain.
Il ne s'agit donc pas de mauvaise foi, mais de rhétorique.

Et oui, tu as parfaitement raison. Un déterminisme absolu mène au nihilisme absolu: puisque nous sommes manipulés, à quoi bon agir, à quoi bon choisir, notamment entre le bien et le mal?

Ce que je vous présente ici est caricatural, c'est un déterminisme absolu. Car tu as raison, nier totalement le libre arbitre amène à une impasse. Mais d'un autre côté, il y a quelque chose de vrai là-dedans, et pour la même raison, nous ne pouvons nier complètement l'influence que les facteurs extérieurs a sur nous. Il s'agit donc de positionner le curseur où il nous sied.

Personnellement, j'aime bien l'approche de Spinoza. Mais alors on sort du domaine de l'Histoire, pour entrer dans celui de l'éthique. On pourrait la résumer ainsi:
Nous sommes manipulés par des facteurs extérieurs. Ces influences que le contexte a sur nous se traduisent par des affects (pulsions), puis par des actes (actions et choix).
Il est donc possible de remonter à la source de ces facteurs qui nous manipulent. Pour ce faire, il faut remonter la chaîne de causalité: j'ai fait ça; parce que j'avais cette pulsion; parce que j'ai vécu telle chose l'autre jour.
Si l'on parvient à comprendre ces facteurs qui nous manipulent, alors, et uniquement alors, on peut comprendre nos actes (choix et actions) et alors, et uniquement alors, on peut influencer ces derniers.

Encore une fois, c'est une représentation. Un modèle. Car le réel nous est inaccessible etc... Mais je l'aime bien car il résout beaucoup de questions. Par exemple, il permet de comprendre les antagonismes entre pulsions et raison. Il permet de comprendre aussi comment ce que l'on nous vend aujourd'hui pour du libéralisme nous rend en réalité moins libre, car la simplification engendrée par la réification nous empêche une compréhension correcte, ou au moins acceptable, de nos affects. Ainsi de suite.

[Mat.M]

-> La gauche réformiste européenne a été tuée par l'existentialisme (Sartre).

je ne suis pas trop d'accord..la "gauche" c'est un mouvement , une formation politique.
L'existentialisme est un courant philosophique , est-il synonyme d'individualisme je vous laisse disserter je ramasse les copies dans une heure

L’existentialisme est un courant philosophique et littéraire qui postule que l'être humain forme l'essence de sa vie par ses propres actions, celles-ci n'étant pas prédéterminées par des doctrines théologiques, philosophiques ou morales. L'existentialisme considère chaque personne comme un être unique maître de ses actes, de son destin et des valeurs qu'il décide d'adopter.

une formation politique par définition même c'est un mouvement de rassemblement ( de forces vives..)
Si l'existentialisme tend à définir ce qui me permet d'exister alors faire le rapprochement entre ces 2choses est contradictoire.

Là il faudrait développer, mais en gros, la génération Mitterrand a profondément transformé la gauche réformiste. D'une machine de combat pragmatique, elle en a fait un mouvement idéologique, très moraliste.

mais non mais non !!
Mitterand a été un des plus grands businessmen que la France ait jamais connu, à côté Bernard Arnault et Xavier Niel ce sont des amateurs bons à jouer dans des bacs à sable.
Le socialisme c'est une belle escroquerie.
Pourquoi Mitterand a-t-il voulu nationaliser les banques ?
Tout simplement en voulant faire une belle plus value financière en renflouant les banques , ce qui n'a pas du coûter bien cher à l'Etat français car on a dévalué plusieurs fois le franc..
Sans compter ses "amis" François de Grossouvre, Patrice Pelat, Beregovoye..

Donc la morale, Mitterand n'en avait absolument rien à faire tant que les finances et l'économie française tournait sous son règne...comme ça ça apportait des rentrées fiscales à l'état en plus..

[r0d]

je ne suis pas trop d'accord..la "gauche" c'est un mouvement , une formation politique.
L'existentialisme est un courant philosophique , est-il synonyme d'individualisme je vous laisse disserter je ramasse les copies dans une heure


une formation politique par définition même c'est un mouvement de rassemblement ( de forces vives..)
Si l'existentialisme tend à définir ce qui me permet d'exister alors faire le rapprochement entre ces 2choses est contradictoire.

Je ne suis pas certain de bien te comprendre. Tu considères que c'est une erreur de faire le lien entre le parti socialiste français depuis Mitterrand et l'existentialisme?

Si c'est bien l'objet de ta critique alors voici une réponse rapide (viteuf, parce qu'il faudrait que je bosse un peu quand-même aussi):
1. Si tu relis la définition que tu as donné de l'existentialisme, et qui est parfaitement acceptable, alors tu vois bien que cette doctrine fait de l'être humain l'unique responsable de son sort. Autrement dit: si tu es pauvre, c'est ta faute. Si tu es riche, c'est parce que tu le mérites.
En se ralliant à cette doctrine, les socialistes réformistes français on fait une volte-face par rapport à leur vision marxiste d'avant (Jaurès, etc.). Note: on peut être marxiste et réformiste (cf. la SFIO). Le ralliement à l'existentialisme leur a permis de mettre le problème économique au second plan, puisque la réussite n'est qu'une affaire individuelle, et de jouer sur l'aspect moral de la politique. Quelle a été la réforme de Mitterrand qui le plus marqué? L'abolition de la peine de mort. CQFD.

2. On peut légitimement se poser la question de l'influence d'une philosophie (existentialisme ici) ou d'un philosophe (Sartre ici) sur un homme ou un parti politique.
Moi je crois que oui, certains philosophes et certaines philosophies ont beaucoup d'influence sur les politiques. Vois par exemple l'influence de BHL sur la politique internationale...
De plus, les grandes figures politique de l'époque, je pense surtout à Mitterrand et De Gaulle, étaient des hommes de lettre, très cultivés, et influencés par les philosophies de leurs époques. Souvenez-vous par exemple, de Sartre et Aron à L'Elysée en 79.