Discussion :

[el_slapper]

(.../...)Déjà dit aussi : l'informatique n'a pas été pour moi un choix éclairé et délibéré, mais une voie de garage par défaut. C'est le cas de beaucoup de gens qui ont fait un bac S, puis des études supérieures ; et qui n'ont trouvé que ça. En réalité, le moins qu'on puisse dire c'est qu'au sortir d'un "Bac S + n", on n'a pas l'embarras du choix.

Sur ce point là, tu marques un point(je ne mets pas de -1, généralement, sauf aux trolls manifestes. Tu n'en est pas un). L'informatique est un métier qui demande pas mal de motivation(le manque de motivation est le problème classique numero 1 d'un projet, d'après Steve McConnell).

Quelqu'un qui n'aime pas ça ne fera pas du bon boulot, et n'aimera pas aller boser. C'est ton problème. C'est le problème de beaucoup. Mais c'est aussi le problème de l'immense majorité des métiers. Conduire un camion, fabriquer des saucisses, surveiller la production de seaux, faire la compta, passer le balai, nettoyer les personnes très agées, ce sont des activités nécéssaires, et pourtant tu ne trouveras pas grand monde de motivé pour les faire.

La plupart des choses dont nous bénéficions en ce bas monde ne sont pas rigolotes à produire. Toi, tu ne trouves pas rigolo de produire du logiciel. Mais c'est pourtant un des rares domaines ou une bonne partie des gens sont motivés. Moi j'adore ça. Une majorité des intervenants ici adorent ça. Je déteste certaines caractéristiques de mon travail, mais, au final, j'adore résoudre des problèmes(au sens plus large que le code, parfois, pas de code est une solution tout à fait viable).

Dans ces conditions-là, et même si nous sommes nombreux à nous plaindre de certains aspects du système(lis donc la prose de Souviron sur les SSII, tu verras qu'il les aime encore moins que moi), nous ne pouvons pas souscrire à ta vision strictement pessimiste de la situation. Parceque nous aimons notre boulot. Nous aimons résoudre des problèmes. Mais aussi parceque nous avons eu l'occasion d'améliorer les choses, là ou nous sommes passés, de faire progresser notre carrière, bref, d'accumuler des satisfactions. Bluedeep ou Souviron ont pas mal bourlingué, et ils ont progressé. Toi pas. Toi pas, parceque tu n'en avais pas envie. Ne nous reproche pas ton manque de motivation. Je le comprends parfaitement(si j'avais à faire du commercial, je broierais sans doute du noir comme toi en prog') - mais il ne s'étend pas à tout le monde; et surtout, il ne te donne pas les éléments nécéssaires pour saisir toute la situation.

Quand Jeff Atwood conseille de n'apprendre à coder que si on en ressent le besoin impérieux, il veut dire qu'apprendre à coder alors que l'on aime pas ça, ça n'amène que des emmerdes. Emmerdes pour l'employeur qui se traine un boulet démotivé, emmerdes pour l'employé qui se demande ce qu'il fout là, emmerdes pour la société qui a dépensé des fortunes à former un type qui ne sera jamais productif.

Effectivement, nous avons un problème systémique d'orientation. Le logiciel recrutant pas mal, il est vu par les conseillers d'orientation comme un débouché naturel pour toute personne ayant un peu le sens des maths. C'est catastrophique. Mais, pour le coup, c'est un problème que les SSII doivent gérer(souvent mal), pas dont elles sont la cause.

[I_believe_in_code]

Et les comiques qui mettent systématiquement des points négatifs à mes messages, que me reprochent-ils ? D'avoir d'autres ambitions que d'être une vache-à-lait privée de vie sociale et familiale ? De penser autrement que ce que la "bien-pensance" nous oblige à penser ?

Les comiques doivent te trouver bien borné.

Je pense que tu es le seul sur ce fil à ne pas encore avoir trouvé une situation qui lui convient. Ne vient pas nous donner des leçons d'ambition alors que tu commences tout juste à en avoir et que tu n'es pas encore prêt à faire les sacrifices que cela implique.

Si tu avais eu de l'ambition dès le lycée, par exemple, tu n'aurais pas choisi la filière S par défaut. Si tu avais eu de l'ambition à la fac, tu y aurais compris quelque chose et tu aurais trouvé génial, ou tu serais allé voir ailleurs très vite. Si tu avais eu de l'ambition en SSII, tu aurais trouvé le moyen de t'y faire une bonne place avec de bons projets, ou sinon tu serais déjà allé voir ailleurs. On a tout le temps le choix. Tu dis que tu n'as jamais eu le choix, mais la vérité est juste que tu as refusé d'en faire, des choix ! Tu n'as pris aucun risque (et tu prônes l'indépendance ???), tu n'as pas réussi à t'intéresser à ton métier, tu mets tout sur le dos du reste du monde, et surtout tu penses que tu détiens la vérité et tu traites les autres de comiques.

Aussi nombreux que vous soyez, avec votre absence total d'arguments vous êtes perdants.

L'hopital qui se moque de la charité. Et puis perdants en quoi ?

[MiaowZedong]

esclavage = travail sous la contrainte pour le compte d'autrui

Dans ce cas, avec la contrainte qui est "toi pas travailler, toi pas manger" tout ce qui n'est pas de l'agriculture de subsistance relèverait de l'esclavage

Le salariat est un commerce comme un autre, tu vends ton travail sur un marché—certes, souvent favorable aux acheteurs, dominé dans ta spécialité par un type d'entreprise que tu n'apprecies pas, mais c'est un marché.

L'esclavage, c'est l'appartenance d'une personne à une autre. Il n'y a pas grand chose à voir.

Même Marx n'était pas pour une société sans contrainte; quand il écrit "de chacun selon ses capacités...", tu crois qu'il va arriver quoi à ceux qui ne contribuent pas?

(en principe, dans un "communisme idéal", il n'y en pas parce que l'éducation—contrainte psychologique—rendrait la fainéantise impensable).

[souviron34]

ne croyez pas que pour autant personne n'aspire à l'indépendance (la vraie).

Faudrait savoir....

Tu te plains.. Si tu passes indépendant, un vrai,

• il te faut gérer un budget éventuellement sur plusieurs années
• il te faut avancer de l'argent, éventuellement 1 ou 2 ans de salaire, le temps de trouver des clients.
• tu es dépendant des clients, toi et tes ressources : horaires, lieus, entrées d'argent, fréquences, etc etc. : prévision des vacances par eemple très aléatoire, comme prévision de la liquité disponible, donc pas de possibilité d'emprunt..

Nombre d'artisans mettent la clé sous la porrte : retard de paiement, mauvais investissements, problèmes de banque, peu de clients.. J'ai plusieurs amis ébénistes qui sont devenus ouvriers dans des usines parce que ils n'arrvaient pas à vivre..

Tu peux donc considérer comme de l'esclavage aussi : être en permanence à l'écoute de la hauteur de ton compte en banque, et ne pas pouvoir faire de projets à long terme, ni d'emprunt..

Comme on disait plus haut : il n'y a pas de système où on ne risque rien et qu'on a tout ce qui nous correspond ...

[moto_moko]

Je pense que tu es le seul sur ce fil à ne pas encore avoir trouvé une situation qui lui convient. Ne vient pas nous donner des leçons d'ambition alors que tu commences tout juste à en avoir et que tu n'es pas encore prêt à faire les sacrifices que cela implique.

Sur ce fil, peut-être, mais les dépressions, les suicides... sont monnaie courante parmi les informaticiens ; et je suis loin d'en être là.

Si tu avais eu de l'ambition dès le lycée, par exemple, tu n'aurais pas choisi la filière S par défaut.

Au lycée, on nous bourre le crâne avec des boniments comme : "S, c'est la filières des bons", "c'est celle qui ouvre toutes les portes"...

Si tu avais eu de l'ambition à la fac, tu y aurais compris quelque chose et tu aurais trouvé génial, ou tu serais allé voir ailleurs très vite.

Ambition à la fac ? C'est sûrement le truc le plus drôle que je n'ai jamais lu ! La fac, c'est justement un réservoir pour tous ceux qui ne savent pas quoi faire.

Si tu avais eu de l'ambition en SSII, tu aurais trouvé le moyen de t'y faire une bonne place avec de bons projets, ou sinon tu serais déjà allé voir ailleurs.

Encore meilleure que la précédente. A part sucer les pénis des supérieurs pour espérer monter dans la hiérarchie bidon, je vois mal quelles ambitions on peut nourrir. Je suis allé voir ailleurs, j'ai essayé de changer de vie ; mais les difficultés financières m'ont vite rattrapé et contraint à reprendre une activité salariée bien malgré moi

On a tout le temps le choix.

Tu devrais dire ça à tous les prisonniers politiques, tous les condamnés à tort, tous ceux qui attendent d'être exécutés... : "Vous en faîtes pas les mecs, vous avez le choix !"

Tu dis que tu n'as jamais eu le choix,

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.

mais la vérité est juste que tu as refusé d'en faire, des choix ! Tu n'as pris aucun risque (et tu prônes l'indépendance ???), tu n'as pas réussi à t'intéresser à ton métier, tu mets tout sur le dos du reste du monde, et surtout tu penses que tu détiens la vérité et tu traites les autres de comiques.

Tu dois vachement bien me connaître pour me juger ainsi. Alors soit tu es un de mes amis et tu m'as reconnu ; soit tu es un psychanalyste de comptoir qui parle sans savoir.

L'hopital qui se moque de la charité. Et puis perdants en quoi ?

Sur toute la ligne.

[souviron34]

Quelqu'un m'a parlé récemment d'une notion qui s'appelle la "dissonance cognitive" : en gros, quand on n'arrive pas à atteindre un but (ici, en l'occurrence la "liberté"), on essaie de se convaincre que ce but n'est finalement pas souhaitable et qu'on est bien dans sa situation.
Le syndrome de l'oncle Tom qui transpire d'une grande partie des commentaires est sûrement lié à ce phénomène.

La Liberté a un prix, comme tout... Et encore plus gros que tout le reste de la vie..

Moi j'ai choisi de ne pas travailler pour le militaire : je suis donc passé du statut d'un Ingénieur Physicien à qui les offres d'emplois très bien payées pleuvaient dessus au statut de quasi-rien... En 1988 j'ai passé 280 entretiens, et 274 étaient pour du militaire.

Résultat : après 17 mois de chômage, j'ai finalement été pris.. En risquant mon salaire, puisqui'il avait fallu que j'investisse dans la boîte, j'en étais actionnaire. Quand j'ai recherché du boulot après, de nouveau même proportion de boulots militaires.

Résultat : j'ai émigré dans un pays où l'industrie était plus pacifique, et j'ai qaund même eu 8 mois de chômage... Et j'ai baissé de 45% de salaire dans le nouvel emploi que j'ai eu.. Mais j'étais content

[I_believe_in_code]

moto moko, quand je dis "pas d'ambition à la fac", ça veut dire "pas d'ambition à l'âge que tu avais quand tu étais à la fac", ça n'a rien à voir avec la fac elle-même, et tu aurais pu être à cet âge-là déjà dans le monde du travail, ou bien en école d'ingénieur ou je ne sais où. Le fait est que tu n'avais effectivement pas d'ambition ; sinon tu n'aurais pas supporté de suivre plus longtemps ces cours qui t'ennuyaient au plus haut point.

Aujourd'hui je suis formateur indépendant. J'ai suffisamment de nouveaux clients chaque année pour :

- remplir mon emploi du temps (la moitié de celui-ci, seulement, en juillet et en août) ;
- vivre sans peur du lendemain ;
- pouvoir me permettre de temps en temps d'envoyer chier un client pénible ou écervelé.

Cette activité me plait suffisamment pour :

- que je m'éclate bien en l'exerçant ;
- que j'en tire des satisfactions à chaque fois différentes.

Donc je voudrais savoir en quoi je suis esclave de qui que ce soit, et en quoi je suis perdant sur toute la ligne. Tu n'as pas répondu à cette question : en quoi les comiques qui t'apportent la contradiction sont-ils perdants ? Par ici il y a des développeurs pros qui aiment leur travail et qui sont assez bien payés. En quoi le fait que tu n'aimes pas ton travail fait d'eux des perdants ? En quoi le fait que tu n'arrives pas à les convaincre que tu es plus lucide qu'eux fait d'eux des perdants ?

[moto_moko]

Faudrait savoir....

Tu te plains.. Si tu passes indépendant, un vrai,

• il te faut gérer un budget éventuellement sur plusieurs années
• il te faut avancer de l'argent, éventuellement 1 ou 2 ans de salaire, le temps de trouver des clients.
• tu es dépendant des clients, toi et tes ressources : horaires, lieus, entrées d'argent, fréquences, etc etc. : prévision des vacances par eemple très aléatoire, comme prévision de la liquité disponible, donc pas de possibilité d'emprunt..

Nombre d'artisans mettent la clé sous la porrte : retard de paiement, mauvais investissements, problèmes de banque, peu de clients.. J'ai plusieurs amis ébénistes qui sont devenus ouvriers dans des usines parce que ils n'arrvaient pas à vivre..

Tu peux donc considérer comme de l'esclavage aussi : être en permanence à l'écoute de la hauteur de ton compte en banque, et ne pas pouvoir faire de projets à long terme, ni d'emprunt..

Comme on disait plus haut : il n'y a pas de système où on ne risque rien et qu'on a tout ce qui nous correspond ...

C'est vrai. Et ça prouve bien que le salariat n'est pas un choix libre, mais une contrainte. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

[ManusDei]

C'est vrai. Et ça prouve bien que le salariat n'est pas un choix libre, mais une contrainte. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

C'est les indépendants qu'il décrit, pas les salariés.

Ambition à la fac ? C'est sûrement le truc le plus drôle que je n'ai jamais lu ! La fac, c'est justement un réservoir pour tous ceux qui ne savent pas quoi faire.

Je suis allé à la fac parce que j'avais envie d'aller là, et pas en prépa (j'aurais pu). Parce que je préférais pouvoir organiser mon travail. Oui, je suis un peu moins bien payé qu'un ingénieur, mais je préfère ça à 2 ans de prépa + 3 ans d'école d'ingé.

Je suis allé voir ailleurs, j'ai essayé de changer de vie ; mais les difficultés financières m'ont vite rattrapé et contraint à reprendre une activité salariée bien malgré moi

Donc indépendant c'est pire que salarié ?

[moto_moko]

moto moko, quand je dis "pas d'ambition à la fac", ça veut dire "pas d'ambition à l'âge que tu avais quand tu étais à la fac", ça n'a rien à voir avec la fac elle-même, et tu aurais pu être à cet âge-là déjà dans le monde du travail, ou bien en école d'ingénieur ou je ne sais où. Le fait est que tu n'avais effectivement pas d'ambition ; sinon tu n'aurais pas supporté de suivre plus longtemps ces cours qui t'ennuyaient au plus haut point.

Aujourd'hui je suis formateur indépendant. J'ai suffisamment de nouveaux clients chaque année pour :

- remplir mon emploi du temps (la moitié de celui-ci, seulement, en juillet et en août) ;
- vivre sans peur du lendemain ;
- pouvoir me permettre de temps en temps d'envoyer chier un client pénible ou écervelé.

Cette activité me plait suffisamment pour :

- que je m'éclate bien en l'exerçant ;
- que j'en tire des satisfactions à chaque fois différentes.

Donc je voudrais savoir en quoi je suis esclave de qui que ce soit, et en quoi je suis perdant sur toute la ligne. Tu n'as pas répondu à cette question : en quoi les comiques qui t'apportent la contradiction sont-ils perdants ? Par ici il y a des développeurs pros qui aiment leur travail et qui sont assez bien payés. En quoi le fait que tu n'aimes pas ton travail fait d'eux des perdants ? En quoi le fait que tu n'arrives pas à les convaincre que tu es plus lucide qu'eux fait d'eux des perdants ?

Ta réussite est toute à ton honneur. Mais rends-toi bien à l'évidence que ton cas n'est pas très représentatif : la majorité des informaticiens aujourd'hui ont entre 25 et 35 ans et évoluent dans des SSII, où ils sont vendus tels quels aux clients.

Les perdants sont ceux qui préfèrent se convaincre que leur situation leur convient, plutôt que d'admettre que ce n'est pas la vie à laquelle ils aspiraient. Cela ne vaut peut-être pas pour toi en particulier, mais dans la masse des salariés dans l'informatique, bien peu rêvaient de devenir des salariés-objets vendus à la journée pour réaliser des projets dans lesquels ils ne sont pas impliqués.

On est loin du travail intéressant et valorisant, des opportunités de carrières, des postes à responsabilités, des possibilités de formation... qu'on nous avait vendus. Et quand on me trompe sur la marchandise, je le fais savoir et j'essaie de récupérer mes billes.

[ManusDei]

Va peut-être falloir autre chose que ton bagout personnel pour nous convaincre de ces "vérités" dont tu nous assènes, qui sont contraires à ce que nous vivons et voyons.

[moto_moko]

C'est les indépendants qu'il décrit, pas les salariés.

Il parle des indépendants qui ont été contraints à passer sous le régime du salariat. Ce qui prouve que le salariat n'est pas un choix libre.

Je suis allé à la fac parce que j'avais envie d'aller là, et pas en prépa (j'aurais pu). Parce que je préférais pouvoir organiser mon travail. Oui, je suis un peu moins bien payé qu'un ingénieur, mais je préfère ça à 2 ans de prépa + 3 ans d'école d'ingé.

Tous les bacheliers qui ne savent pas quoi faire vont à la fac - ce qui ne signifie pas que tous ceux qui vont à la fac ne savent pas quoi faire. Mais il y a quand même une sacrée proportion d'étudiants qui sont là sans but précis.

Donc indépendant c'est pire que salarié ?

Ce n'est pas ça. J'étais parti sur d'autres projets, mais les factures et les créances, elles, ne sont pas parties ; me contraignant à retourner la mort dans l'âme à des activités que je considère comme pure perte de temps.

[moto_moko]

Va peut-être falloir autre chose que ton bagout personnel pour nous convaincre de ces "vérités" dont tu nous assènes, qui sont contraires à ce que nous vivons et voyons.

[...] "vérités" dont tu nous assènes, qui sont contraires conformes à ce que nous vivons et voyons, mais que nous préférons majoritairement ignorer (inconsciemment) pour atténuer la dissonance cognitive entre nos vraies aspirations et notre réalité quotidienne.

Ça sonne plus juste.

[souviron34]

Il parle des indépendants qui ont été contraints à passer sous le régime du salariat. Ce qui prouve que le salariat n'est pas un choix libre.

Non, je parlais des indépendants, pusique toi tu disais :

1) le salariat c'est de l'esclavage
2) les indépendants d'ici n'en sont pas, c'est du salariat déguisé
3) l'idéal c'est les indépendants, les vrais.

Je disais qu'être indépendant, c'est AUSSI un certain esclavage, suivant comment on le regarde..

Donc je disais que partout où tu te tournes, tu n'auras jamais rien qui correspondra à ton idéal : être indépendant ET ne pas avoir de contraintes..

Comme tu le dis ;

Ce n'est pas ça. J'étais parti sur d'autres projets, mais les factures et les créances, elles, ne sont pas parties ; me contraignant à retourner la mort dans l'âme à des activités que je considère comme pure perte de temps.

Ben oui, tout le monde a des créances, salarié ou pas salarié, agriculteur, hippie, PDG, rentier...

C'est le lot de la ve : avant on allait chasser et pêcher et cueuillir, depuis il faut quelque chose à échanger . Un salarié échange sa force de travail contre un salaire assuré. Un indépendant échange sa force de travail contre un paiement pas assuré, comme un agriculteur.

Alors, à moins de vivre dans une société à la Soviétique, où quoi que tu fasses tu es payé (et souvent tu déprimes) , sinon c'est ça...

Donc tout le monde est CONTRAINT de travailler... Certains n'ont pa le choix et sont obligés de prendre le premier boulot alimentaire venu (les sans diplômes), d'autres ont plus de choix... Certains n'aiment pas leur boulot, d'autres l'aiment (qu'on soit informaticien, banquier, ouvrier, maçon, ...)..

Il est un peu tard pour mûrir, mais mieux vaut tard que jamais...

[souviron34]

[...] "vérités" dont tu nous assènes, qui sont contraires conformes à ce que nous vivons et voyons, mais que nous préférons majoritairement ignorer (inconsciemment) pour atténuer la dissonance cognitive entre nos vraies aspirations et notre réalité quotidienne.

Ça sonne plus juste.

tes dissonances cognitives...

Ceux qui n'ont pas le choix ne se posent pas de questions, et font leur boulot en rêvant à une vie meilleure. MAis la plupart n''ont pa le temps ni le choix de penser à autre chose, et de se poser des questions de "dissonance cognitive"..

Ceux qui ont le choix tentent de satsifaire le maximum de ce qui les pousse...

Le Paradis n'étant pas sur Terre, c'est la vie...

[souviron34]

bon, je propose qu'on arrête tout, en tous cas ce qui a lien avec moto-moko, parce que 6 ou 7 pages sur les états d'âme de môssieur, c'est pas sérieux dans une section "Le Best Of des Débats sur le développement" réservé aux professionels...

[Dutiona]

Le travail, qu'il soit salarial ou indépendant n'est pas une finalité mais un moyen...
Il faudrait que tu comprennes que si ton but dans la vie c'est de manger et de payer tes factures, ce n'est pas forcément le nôtre.

Si tu n'es pas satisfait du moyen que tu utilises, soit, ce n'est pas forcément notre cas à tous. De même les employeurs ne sont pas des esclavagistes (je n'aime pas du tout la façon dont tu utilises ce terme qui est quand même très fort). Il te fournisse un moyen d'arriver à tes fins. Libre à toi d'accepter ou non.
Après ta finalité, elle dépend de la vie que t'aspires à vivre. Tout le monde ne voit pas forcément la nécessité de gagner 50k€/an pour vivre pleinement leur vie.

De même, suivant tes aspirations, il n'y a pas 36 façons d'y arriver. On ne va pas te dicter comment vivre ta vie, mais au vu de tes commentaire il est évident que tu as des problèmes avec tes aspirations qui ne sont pas en adéquations avec ton travail, ou vice versa.

Par contre, la notion d'esclavage au sens premier du terme entraine aussi le fait que le maître a le droit de vie ou de mort sur l'esclave.

En utilisant ce terme, défini le degrés et le sens dérivé que tu entends parceque c'est une notion grâve.

[moto_moko]

Non, je parlais des indépendants, pusique toi tu disais :

1) le salariat c'est de l'esclavage
2) les indépendants d'ici n'en sont pas, c'est du salariat déguisé
3) l'idéal c'est les indépendants, les vrais.

Je disais qu'être indépendant, c'est AUSSI un certain esclavage, suivant comment on le regarde..

Je te cite : "Nombre d'artisans mettent la clé sous la porrte : retard de paiement, mauvais investissements, problèmes de banque, peu de clients.. J'ai plusieurs amis ébénistes qui sont devenus ouvriers dans des usines parce que ils n'arrvaient pas à vivre..". C'est bien ce que je disais, non ?

Donc je disais que partout où tu te tournes, tu n'auras jamais rien qui correspondra à ton idéal : être indépendant ET ne pas avoir de contraintes..

Comme tu le dis ;

Ben oui, tout le monde a des créances, salarié ou pas salarié, agriculteur, hippie, PDG, rentier...

Je veux bien avoir des contraintes, mais des contraintes raisonnables et en rapport avec ma vraie vie, pas des contraintes de temps sur des applications à la con qui ne sont que perte de temps.

C'est le lot de la ve : avant on allait chasser et pêcher et cueuillir,

Pas moi.

depuis il faut quelque chose à échanger . Un salarié échange sa force de travail contre un salaire assuré.

D'accord, mais comme dit plus, le salarié est quelqu'un qui n'a pas le choix. Je déplore que ce régime soit devenu l'horizon quasi-indépassable de toute vie humaine.

Un indépendant échange sa force de travail contre un paiement pas assuré, comme un agriculteur.

Ne mélangeons pas tout : les agriculteurs vivent de subventions beaucoup plus que de leur production. C'est donc tout à fait assimilable au salariat, avec primes de rendement lorsque la récolte est bonne et que le prix de revente est bénéficiaire. Et les indépendants qui n'ont qu'un ou deux clients et ceux qui passent par le portage salarial sont aussi assimilables à des salariés.

Alors, à moins de vivre dans une société à la Soviétique, où quoi que tu fasses tu es payé (et souvent tu déprimes) , sinon c'est ça...

Ou alors, à moins de vivre dans une société avec des artisans, des corporations et des agriculteurs qui vivent de leur production ; comme c'était le cas autrefois.

Donc tout le monde est CONTRAINT de travailler...

Ah bon ? Les Rothschild, Paris Hilton, Rockefeller, Grimaldi...sont contraints de travailler ? Première nouvelle.

Certains n'ont pa le choix et sont obligés de prendre le premier boulot alimentaire venu (les sans diplômes), d'autres ont plus de choix...

Ah bon et qui sont ces autres qui ont plus de choix ? Avec un bac S + n, c'est soit l'informatique (le plus souvent en SSII-viandard) ; soit un boulot non qualifié (auquel cas, mieux vaut arrêter ses études à 16 ans, on sera à la retraite plus tôt).

Certains n'aiment pas leur boulot, d'autres l'aiment (qu'on soit informaticien, banquier, ouvrier, maçon, ...)..

Tant mieux pour les seconds, mais un débat de société ne saurait se borner à de telles banalités.

Il est un peu tard pour mûrir, mais mieux vaut tard que jamais...

Belle preuve d'auto-critique. Ah ? Ce n'est pas ça ? Bon.

[moto_moko]

Le travail, qu'il soit salarial ou indépendant n'est pas une finalité mais un moyen...

Très juste.

Il faudrait que tu comprennes que si ton but dans la vie c'est de manger et de payer tes factures, ce n'est pas forcément le nôtre.

Ce n'est justement pas mon but, mais c'est une nécessité. Une nécessité qui m'a contraint au travail salarié, et qui plus est dans un domaine que je considère comme stérile (aucune innovation, besoins fonctionnels souvent bidon...).

Si tu n'es pas satisfait du moyen que tu utilises, soit, ce n'est pas forcément notre cas à tous.

Pas forcément votre cas à tous ; mais vous ne me ferez pas croire que les gens sont majoritairement heureux d'être de la pâtée pour SSII.

De même les employeurs ne sont pas des esclavagistes (je n'aime pas du tout la façon dont tu utilises ce terme qui est quand même très fort). Il te fournisse un moyen d'arriver à tes fins. Libre à toi d'accepter ou non.

L'obligation de manger et de payer mes factures réduit grandement ma liberté d'accepter ou non.

Après ta finalité, elle dépend de la vie que t'aspires à vivre. Tout le monde ne voit pas forcément la nécessité de gagner 50k€/an pour vivre pleinement leur vie.

Oh ! Je n'en demande pas tant, je ne suis pas attaché à la possession matérielle. Comme disait un ancien : "tout ce que je demande, c'est gagner mon procès contre l'estomac et faire mon rapport à la fosse sceptique". Le jour de notre mort, nous n'apportons rien.

De même, suivant tes aspirations, il n'y a pas 36 façons d'y arriver. On ne va pas te dicter comment vivre ta vie, mais au vu de tes commentaire il est évident que tu as des problèmes avec tes aspirations qui ne sont pas en adéquations avec ton travail, ou vice versa.

C'est vrai, et je pense ne pas être le seul.

Par contre, la notion d'esclavage au sens premier du terme entraine aussi le fait que le maître a le droit de vie ou de mort sur l'esclave.

En utilisant ce terme, défini le degrés et le sens dérivé que tu entends parceque c'est une notion grâve.

On peut chipoter sur la définition légale de l'esclavage à travers les âges et les pays ; mais tout le monde comprend parfaitement qu'un salarié tenu par ses factures, n'est pas ce qu'on appelle un homme libre

[rmaker]

bon, je propose qu'on arrête tout, en tous cas ce qui a lien avec moto-moko, parce que 6 ou 7 pages sur les états d'âme de môssieur, c'est pas sérieux dans une section "Le Best Of des Débats sur le développement" réservé aux professionels...

Je ne suis pas d'accord avec toi. Notre ami moto-moko est peut être virulent dans ses propos, mais collectivement, on touche plusieurs très bons points:

• pourquoi les SS2I sont elles si présentes en France?
• pourquoi travailler en SS2I? Comment transforment elles une passion en travail?
• pourquoi travailler? J'ai vu passer de bonnes remarques sur le marxisme. Même si je ne suis pas aussi à gauche, c'est intéressant
• et enfin, çà mesure un mal être en SS2I qui est préoccupant