Discussion :

[gangsoleil]

Tu veux dire un cas où, une SSII placerait un consultant chez un de ses clients, non pas sur un projet / mission particulier mais juste placé là, et qu'ensuite elle laisserait donc le client gérer complètement l'activité de son consultant (vas faire 2 jours sur ce projet, vas là bas sur tel autre projet, tiens fait du java 3 jours etc ...) ???

Si c'est bien ça, je n'ai JAMAIS vu ça. Aujourd'hui, et c'est bien connu, les SSII recrutent sur mission.

Non, je veux dire : le cas où la SSII envoie simplement un (ou plusieurs) consultant(s) chez le client et laisse ce dernier superviser le travail. C'est un cas extrêmement courant : c'est même la seule et unique activité de quasiment toutes les SSII de moins de 300 salariés.

J'ai rarement ete d'accord avec moto_moko dans ce sujet, mais la, il a raison (sauf pour les chiffres sur les SSII de moins de 300 salaries).

Ce que j'ai pas mal vu (et que je vois encore) :

• Recrutement sur mission, sauf cas exceptionnel.
• Placement dans la mission, avec ou non ordre de mission, et hop, a partir de la, tu te demerdes : c'est le client qui te dit quoi faire, comment le faire, ou le faire, etc etc etc...
• La seule intervention de la SSII concerne les conges, car les clients savent tous que s'ils te donnent une directive pour un conge, ton contrat peut immediatement etre requalifie en CDI (il y a une jurisprudence a ce sujet).

Je l'ai vu dans des SSII de 6 personnes comme dans de grands groupes (plus de 1500 salaries), et c'est le cas de missions encore en cours. Comme disait Coluche : "J'ai les noms !"

Et dans ce cas la, oui, il est difficile de ne pas voir ca comme un pret de main d'oeuvre (ce qui ne veut pas dire que ces missions ne sont pas interessantes, hein, il y en a de tres tres bien, comme de tres mauvaises, ca depend de l'equipe).

[el_slapper]

A mon humble avis c'est justement tout le contraire : il faut être capable d'utiliser des choses existantes sans réinventer la pierre à couper l'eau chaude à chaque fois (d'autant plus que le tri à bulles est un algorithme lent, et qu'il en existe déjà de bien plus efficaces).

Il faut surtout savoir se servir de son cerveau, et choisir en fonction de la situation. En l'occurrence, j'avais 5 données à trier. 5. Pas 50, 5. De manière rare. De plus, il y avait urgence. Je pouvais réinventer la poudre en 5 minutes, ou passer deux heures à trouver un algo standard, coder de manière standard, insérer une bibliothèque, etc, faire un gros truc.

Ca aurait eu un sens pour un tri d'importance majeure, sur des données nombreuses, avec un exigence forte de performances. C'est d'ailleurs ce que je fais régulièrement en cobol. Mais s'adapter au cas précis, ne pas se contenter de réciter le petit manuel, c'est, je le prétends, ce qu'on attend de moi et de mes collègues.

Edit : je n'ai jamais dit que les algorithmes tris sont inutiles, j'ai dit que je les ai appris il y a une dizaine d'années et que ne les ayant pas pratiqués depuis lors, je ne m'en souviens plus.

Mais tu sais qu'ils existent, et si tu en a besoin un jour, alors tu pourras aller les rechercher. De plus, avoir travaillé sur ce genre de problèmes muscle le cerveau. C'est très important, dans une formation.

Le travail d'ingénieur, c'est de trouver la solution la plus pertinente à chaque problème. Parfois, on réinvente la roue, parfois non. Si je créée une Twingo 2, la roue de la Twingo 1 fera l'affaire. Si je créée un Concorde, la roue de mon vélo ne fera pas l'affaire. Ni celle de la Caravelle. Il est parfois utile de faire ce que d'autres ont déjà fait. Parfois non.

[moto_moko]

...

OK, avec ces précisions supplémentaires ; mais tu comprendras qu'à partir de ton énoncé d'origine ma réaction était logique.

[I_believe_in_code]

C'est faux ! Je réagissais à cette phrase : "une fois j'en ai eu besoin, et j'ai codé un tri à bulles (sans savoir que c'en était un) en quelques minutes (...) En bref, ce que je viens de décrire ("inventer" un algo simple, dans un langage non maitrisé, et faire fonctionner le tout) n'est pas un exploit, mais une des bases du travail d'informaticien professionel".

Il s'agit donc de quelqu'un qui se félicite de réinventer des solutions sans savoir qu'elle existe déjà et qu'il en existe de bien plus performantes. Pour reprendre ton analogie : c'est comme si un concepteur de voitures venait te dire qu'il vient d'inventer une machine à vapeur qui permet de propulser le véhicule (ça existe déjà depuis longtemps et c'est largement dépassé).

Bref, un professionnel se doit de réutiliser un maximum ce qui existe déjà ; et non de réinventer approximativement des solutions inadaptées et périmées.

PS : tu devrais peut-être te contenter de mettre des "-", parce que tes interventions écrites ne sont pas encore au point.

Une fois de plus, tu ne comprends rien à rien.

"Bonjour Monsieur Moko ! Asseyez-vous. Alors... pourquoi postulez-vous chez nous ?
- Parce que ma SSII précédente me traitait comme un esclave.
- Euh ?
- Mais j'ai entendu dire que chez vous, l'escl... euh... le salarié était mieux considéré.
- Oh, vous savez, c'est un peu pareil partout. Si vous n'avez pas réussi à vous entendre avec les gens dans votre ancienne SSII, cela ne se passera pas mieux pour vous ici.
- Vous avez peut-être raison. Peut-être pas. Vous devriez me tester. Allez-y, mettez-moi à l'épreuve ! Chui un super bon, moi ! Chui pas comme ces abrutis de débutants qui codent n'importe comment des applis finalement inutiles.
- ...
- Plait-il ?
- Excusez, moi, Monsieur Moko, mais vous êtes déstabilisant
- Mettez-moi à l'épreuve, je vous dis !
- Bon. Un petit test était prévu de toute façon. On va commencer par le plus simple. Savez-vous trier un tableau d'entiers ?
- Ah non ! Vous n'allez pas me demander de réinventer la roue ! Ce n'est pas ce qu'on attend d'un ingénieur ! Un ingénieur doit trouver des solutions nouvelles.
- Là n'est pas la question, Monsieur. Comment pouvez-vous prétendre trouver de nouvelles solutions si vous ne savez même pas faire un exercice de fac ? Et puis vous pouvez faire un tri en n^2 si vous le voulez. On veut juste voir si vous savez en écrire un. On a beaucoup de candidats qui n'y arrivent pas. Eux, on ne les garde pas, ou sinon on leur confie uniquement les missions les moins difficiles. N'est pas ingénieur, ni même programmeur, quelqu'un qui ne sait pas résoudre un problème aussi simple.
- Euh... mais... en fait je ne m'en souviens plus. On l'avait fait, à la Fac, mais je n'ai pas eu à recoder d'algorithme de tri depuis, donc, là tout de suite, je ne peux pas faire ce que vous demandez. Mais cela ne me pose pas de problème si vous n'avez que des missions faciles à me proposer.
- D'accord. Mais les plus faciles sont aussi les moins intéressantes. Si vous ne vous souvenez plus des algorithmes que vous avez vus à la fac, peut-être pouvez-vous improviser un algorithme de tri, l'inventer, là, comme ça. N'importe quel ancien étudiant en informatique en est capable. Cela ne fait rien s'il n'est pas rapide. C'est un petit test de cinq minutes. On sait très bien que tout le monde n'est pas capable d'écrire un tri par tas ou un tri par fusion, parfaitement correct du premier coup, en si peu de temps. Faites nous un tri lent mais correct.
- Sinon vous ne me prendrez pas ?
- C'est effectivement le risque... et encore, après le tri, il y a d'autres tests, plus durs.
- Ah ? Hé bien alors je vais mettre fin à cet entretien. Vos critères de sélection sont complètement à revoir. Je vous répète qu'on n'a pas à réinventer la roue...
- Vous devez être capable de la réinventer, même si en pratique vous n'aurez sans doute pas à le faire sur les missions. Sinon vous n'êtes pas informaticien.
- Bon, au revoir Monsieur le recruteur, vos critères sont mauvais, c'est tout. Comme ceux de la fac d'ailleurs. On nous sélectionnait sur des choses complètement arbitraires, les pointeurs, la récursivité, les containers à implémenter soi-même en C, et toutes ces bêtises qui n'ont plus cours aujourd'hui.
- Et sur quoi voudriez-vous qu'on sélectionne nos futurs collaborateurs ?
- Je ne sais pas, moi, mais sûrement pas sur ces fadaises d'universitaires à la noix. Je peux vous expliquer ce que j'ai compris de la marche du monde, moi, sur l'esclavage moderne, sur les différences entre les hommes et les femmes, sur le rôle des juifs dans les révolutions russes. Je vais vous montrer que je suis une tronche, moi, une vraie ! Sur développez.net, je les éclatais tous, les mecs ! Je les enfonçais dans un débat sur les SSII !
- Mais vous ne savez pas trier un tableau. Je connais une petite de sixième qui sait faire. Sortez de mon bureau.
- Soit. Je vais devenir artisan. Ce sera bien mieux.
- Ou pas. Les problèmes semblent bel et bien venir de vous. Ce sera pareil dans n'importe quel métier. Il n'en existe pas de facile".

[gangsoleil]

Je fais du dev C bas niveau, donc des algos de tri, je suis amene a en utiliser regulierement.

Je pense etre absolument incapable d'ecrire un algo de tri, et je pense aussi que c'est une question absolument inutile en entretien. Meme le C89 dispose dans la lib standard d'une implementation de quicksort, un des meilleurs algorithmes de tri (N * log (N) au mieux ou en N^2 au pire). Algorithme de 1962 et pour lequel on n'a pas trouve beaucoup mieux, sauf cas speciaux.

J'ai tout de meme passe, avec succes, pas mal d'entretiens techniques, dont certains franchement difficiles. Il y a de bonnes questions a poser, mais ecrire un algo n'en est pas une. Par contre, si le tri est quelque chose que la personne doit maitriser au quotidien, demander pourquoi quicksort n'est pas forcement optimal, dans quel cas il peut l'etre, comment y remedier, et quels autres algorithmes de tri il existe, et quels sont leurs specificites, la oui, il y a un interet. Ne serait-ce que parce que tu peux voir le mode de reflexion de la personne, s'il a deja ete reellement confronte a des problemes de tri, etc ...

[yann2]

Salut

Une fois de plus, tu ne comprends rien à rien.

"Bonjour Monsieur Moko ! Asseyez-vous. Alors... pourquoi postulez-vous chez nous ?
- Parce que ma SSII précédente me traitait comme un esclave.
- Euh ?
- Mais j'ai entendu dire que chez vous, l'escl... euh... le salarié était mieux considéré.
- Oh, vous savez, c'est un peu pareil partout. Si vous n'avez pas réussi à vous entendre avec les gens dans votre ancienne SSII, cela ne se passera pas mieux pour vous ici.

En entretien c'est plutôt l'inverse qu'on entend ! C'est à dire : "Nous ne sommes pas comme les autres SSII. Nous embauchons sur profil, nous voulons des personnes humaines ayant un bon esprit d'équipe. Nos collaborateurs se réunissent une fois tous les deux mois pour faire un bowling, nous assurons un suivi sérieux de nos collaborateurs, nous proposons des missions à forte valeur ajoutée, votre carrière est notre préoccupation et nous pouvons vous assurer un tas de formation !". D'ailleurs, c'est assez amusant d'entendre ce genre de discours qui soulignent habilement les défauts des SSII et qui montrent pourquoi on peut être mal à l'aise au sein de ce genre de sociétés.
Une petite nuance tout de même :
- Toutes les SSII ne sont pas pareils et certaines sont plus "humaines" que d'autres (ceux qui ont compris qu'un salarié heureux, c'est un salarié productif et qui ne va pas les lâcher). Ce genre de différences peuvent même se voir entre les agences d'une même SSII.
- Certains recruteurs ne pratiquent pas la langue de bois.
Il s'agit là de mon expérience en entretien.


Quoiqu'il en soit, il n'est jamais bon de dire du mal de son ancien employeur en entretien (mais moto_moko n'a jamais dit qu'il fait ça !!).

Pour ce qui est de connaitre un algo de tri par cœur, ça dépend avant tout du poste visé. Ça reste un test qui peut être pertinent dans certains contextes mais, complètement débile dans d'autres (personnellement, j'ai oublié des tas d'algos de tris et on ne m'en a jamais porté rigueur).

Yann

[moto_moko]

Une fois de plus, tu ne comprends rien à rien.

"Bonjour Monsieur Moko ! Asseyez-vous. Alors... pourquoi postulez-vous chez nous ?
- Parce que ma SSII précédente me traitait comme un esclave.
- Euh ?
- Mais j'ai entendu dire que chez vous, l'escl... euh... le salarié était mieux considéré.
- Oh, vous savez, c'est un peu pareil partout. Si vous n'avez pas réussi à vous entendre avec les gens dans votre ancienne SSII, cela ne se passera pas mieux pour vous ici.
- Vous avez peut-être raison. Peut-être pas. Vous devriez me tester. Allez-y, mettez-moi à l'épreuve ! Chui un super bon, moi ! Chui pas comme ces abrutis de débutants qui codent n'importe comment des applis finalement inutiles.
- ...
- Plait-il ?
- Excusez, moi, Monsieur Moko, mais vous êtes déstabilisant
- Mettez-moi à l'épreuve, je vous dis !
- Bon. Un petit test était prévu de toute façon. On va commencer par le plus simple. Savez-vous trier un tableau d'entiers ?
- Ah non ! Vous n'allez pas me demander de réinventer la roue ! Ce n'est pas ce qu'on attend d'un ingénieur ! Un ingénieur doit trouver des solutions nouvelles.
- Là n'est pas la question, Monsieur. Comment pouvez-vous prétendre trouver de nouvelles solutions si vous ne savez même pas faire un exercice de fac ? Et puis vous pouvez faire un tri en n^2 si vous le voulez. On veut juste voir si vous savez en écrire un. On a beaucoup de candidats qui n'y arrivent pas. Eux, on ne les garde pas, ou sinon on leur confie uniquement les missions les moins difficiles. N'est pas ingénieur, ni même programmeur, quelqu'un qui ne sait pas résoudre un problème aussi simple.
- Euh... mais... en fait je ne m'en souviens plus. On l'avait fait, à la Fac, mais je n'ai pas eu à recoder d'algorithme de tri depuis, donc, là tout de suite, je ne peux pas faire ce que vous demandez. Mais cela ne me pose pas de problème si vous n'avez que des missions faciles à me proposer.
- D'accord. Mais les plus faciles sont aussi les moins intéressantes. Si vous ne vous souvenez plus des algorithmes que vous avez vus à la fac, peut-être pouvez-vous improviser un algorithme de tri, l'inventer, là, comme ça. N'importe quel ancien étudiant en informatique en est capable. Cela ne fait rien s'il n'est pas rapide. C'est un petit test de cinq minutes. On sait très bien que tout le monde n'est pas capable d'écrire un tri par tas ou un tri par fusion, parfaitement correct du premier coup, en si peu de temps. Faites nous un tri lent mais correct.
- Sinon vous ne me prendrez pas ?
- C'est effectivement le risque... et encore, après le tri, il y a d'autres tests, plus durs.
- Ah ? Hé bien alors je vais mettre fin à cet entretien. Vos critères de sélection sont complètement à revoir. Je vous répète qu'on n'a pas à réinventer la roue...
- Vous devez être capable de la réinventer, même si en pratique vous n'aurez sans doute pas à le faire sur les missions. Sinon vous n'êtes pas informaticien.
- Bon, au revoir Monsieur le recruteur, vos critères sont mauvais, c'est tout. Comme ceux de la fac d'ailleurs. On nous sélectionnait sur des choses complètement arbitraires, les pointeurs, la récursivité, les containers à implémenter soi-même en C, et toutes ces bêtises qui n'ont plus cours aujourd'hui.
- Et sur quoi voudriez-vous qu'on sélectionne nos futurs collaborateurs ?
- Je ne sais pas, moi, mais sûrement pas sur ces fadaises d'universitaires à la noix. Je peux vous expliquer ce que j'ai compris de la marche du monde, moi, sur l'esclavage moderne, sur les différences entre les hommes et les femmes, sur le rôle des juifs dans les révolutions russes. Je vais vous montrer que je suis une tronche, moi, une vraie ! Sur développez.net, je les éclatais tous, les mecs ! Je les enfonçais dans un débat sur les SSII !
- Mais vous ne savez pas trier un tableau. Je connais une petite de sixième qui sait faire. Sortez de mon bureau.
- Soit. Je vais devenir artisan. Ce sera bien mieux.
- Ou pas. Les problèmes semblent bel et bien venir de vous. Ce sera pareil dans n'importe quel métier. Il n'en existe pas de facile".

A quoi correspond ce charabia ? J'avoue que ça ne manque pas d'humour et j'apprécie ; mais bon...

[MiaowZedong]

Je fais du dev C bas niveau, donc des algos de tri, je suis amene a en utiliser regulierement.

Je pense etre absolument incapable d'ecrire un algo de tri

Je pense que quand tu dis ça, tu entends "de mémoire" quand même. Parce que si tu connais les principes des algos de tris (et je pense que c'est sans doute le cas si tu connais leurs avantages et inconvénients), écrire un algo simple en pseudocode ce n'est pas franchement difficile. Personnellement, je ne connais pas les algos par coeur mais si on me pose cette question, je suis sûr qu'en cinq minutes je peux écrire un tri par insertion naïf mais fonctionnel.

Quant à la pertinence en entretien, je ne sais pas, mais je suis sûr qu'un bon dev saura y répondre, même s'il n'y est pas préparé.

Après, si on te demande d'implémenter smoothsort en assembleur, je suis d'accord pour dire que c'est n'importe quoi.

P.S. Timsort est vraiment pas mal quand même, et c'est un algo récent. Comme quoi, on n'arrête pas le progrès, même dans le tri

[gl]

<hs>

Meme le C89 dispose dans la lib standard d'une implementation de quicksort, un des meilleurs algorithmes de tri (N * log (N) au mieux ou en N^2 au pire). Algorithme de 1962 et pour lequel on n'a pas trouve beaucoup mieux, sauf cas speciaux.

La bibliothèque standard du C inclue bien une fonction de tri (qsort()) mais, à moins que ma mémoire ne me joue des tours (et je viens de jeter un rapide coup d’œil dans la norme qui confirme mes souvenirs) rien n'impose que l'algorithme utilisé soit un quiksort même si le nom le laisse penser (si j'ai loupé un point, je suis preneur de la référence). Et j'ai souvenir qu'en pratique certains implémentations choisissent l'algorithme à utiliser en fonction du nombre d'élément dans le tableau à trier.

Idem pour bsearch() d'ailleurs.

</hs>

[Logan Mauzaize]

C'est l'autre partie du débat, et c'est çà qui fait que les gens sont bien remontés. En France, c'est souvent pour un débutant çà ou rien. C'est dur de sortir du monde des SS2I pour un employé. Et, je pense, ce qui fait tant réagir moto_moko, que les conditions ne sont pas optimales (doux euphémisme). En fait, il y a vraiment deux débats. Au dela de la question de base, c'est aussi: pourquoi est il si dur de ne pas bosser en SS2I? Sauf qu'il n'y a pas de réponse, juste un énorme ras le bol.

Comme tout le monde (à deux personnes près) l'affirme, c'est si dur pour ceux qui ne s'en donnent pas les moyens. Lorsque je cherchais du boulot, j'ai eu deux propositions de PME. Ensuite les grands comptes ont régulièrement des offres d'emplois.

pourquoi les SS2I sont elles si présentes en France?

Parce que les clients cherchent grandement à faire appel à de la prestation parce qu'elles ne veulent/savent pas gérer des projets informatiques et les contrats de travail sont trop protecteurs envers les salariés. En fait aucun contrat de travail français ne correspond à la notion de prestation.

pourquoi travailler en SS2I? Comment transforment elles une passion en travail?

A la première question, il faut déjà répondre par quoi d'autres ? Indépendant ou non-prestataire.
En tant qu'indépendant, il y a une charge colossale de travaille qui est assumée normalement par les commerciaux (prospect, relation client, etc.). Ensuite il y a également la partie gestion pure (salaire, comptabilité, facturation, etc.). Le dernier point non-négligeable, c'est la gestion de la fluctuation des entrées d'argent.

En tant que salarié d'un compte, le statut n'est pas nécessairement très enviable. Soit tu es une PME (ou dans un service assimilable à une PME), tu es un peu le roi du monde avec les emmerdes et les responsabilités qui va avec. Et tu te tapes également le boulot bien merdique d' "Informaticien" (au sens le plus large) comme dépanner la photocopieuse ou bien Jeanette qui a un écran bleu après avoir cliqué sur une PJ "Faux-virus-pour-blondes.exe".
Si tu bosses dans la masse d'une entreprise, alors t'es sur un siège éjectable. La direction s'en prendra à tes activités si l'entreprise n'est pas assez rentable, parce que l'informatique ça sert à rien, ou bien qu'un prestataire sera plus facile à gérer.

pourquoi travailler? J'ai vu passer de bonnes remarques sur le marxisme. Même si je ne suis pas aussi à gauche, c'est intéressant

Le marxisme ne supprime pas le travail mais uniquement le "salariat". Enfin pour ce que je m'en souviens et je suis pas du tout pointu sur le sujet. Le soucis c'est donc qu'on le n'a plus de considération pour l'effort de chacun, et donc aucune valorisation. Mécaniquement, il devrait se produire un effet, dans lequel semble tomber notre ami moto_moko, "partisan du moindre effort" ; celui-ci grandira par effet de masse. Et donc il n'y aura plus de croissance (ou très peu).

Le travail est obligatoire dès lors que l'on travaille en société. La société dans sa globalité a des besoins, et chacun produit une partie des biens qui couvrent ses besoins. Une personne peut être capable d'auto-produire en grande partie les bien pour ses besoins primaires, seulement elle ne le peut pas pour des besoins un peu plus "raffinés". La force d'une société est donc d'organiser la production des biens afin que "chacun" puisse en bénéficier.

et enfin, çà mesure un mal être en SS2I qui est préoccupant

Je suis pas sûr d'avoir compris la question. Je suppose qu'il s'agit d'une interrogation sur le mal être existant en SSII ?
Dans ce cas, il n'y a rien de spécifique à l'informatique ou aux SSII, mais le simple fait de ne pas être à sa place. Le problème avec l'Homme, c'est que plus nous sommes dans une situation confortables, plus nous nous prenons la peine de nous plaindre et de nous infliger des maux psychiques.
Il me semble avoir entendu dire que la dépression n'existe pas chez les populations pauvres parce qu'elles ont d'autres préoccupations que de réfléchir à leur condition.
On peut au moins en conclure en partie qu'être informaticien dans une SSII est une place confortable.

Dans un second temps, je pense que les gens qui souffrent de mal être, souffrent surtout de désillusion. Désillusion du métier qu'ils exercent par l'image que l'on leur a vendu et qu'ils se sont faites. Désillusion de ne pas savoir trouver de satisfaction dans le métier qu'ils exercent.

En revanche, je peux déjà proposer de systématiquement dénoncer les prêts/marchandages de main-d’œuvre aux autorités compétentes, afin que les SSII se recentrent sur leur activité de conseil et de fourniture de services intégrés ; au lieu d'être de simples loueurs de main-d’œuvre. Cela devrait au moins permettre de limiter les abus.

Ca soulève quelques questions auxquelles je ne vois pas de réponses (et elles ne sont pas destinées qu'à toi) :

1. Le système ne va-t-il pas simplement s'auto-réorganiser pour prendre une forme légale ? Adjoindre une condition "à la con" (ex: le prêt du matériel), Convertir les SSII en agence intérimaire, etc ?
2. Sous la peine du même argument, on remettrait en question également le statut des agences intérimaires, des agents (sportifs / artistiques), des productions, etc ?!
3. Quel statut/quelle forme de contrat (de travail, commercial) va remplacer toutes les activités de prestations ? Et que faire de tous ces gens au chômage ?

Tu serais surpris de voir combien de candidats sont capable d'écrire une fonction de tri par exemple à l'embauche (une question que j'ai souvent posée). Beaucoup ne sont pas capable de faire ne serait-ce qu'un bubble sort. Ça explique ton constat.

Mouais, pondre de l'algorithmie qu'à coup sûr la personne a juste apprise ne prouve rien. Tu vas te retrouver avec des clones des stagiaires que je vois passer, la théorie sur le bout des ongles et la pratique du brouillon ... C'est le genre de personnes qui ne sait pas faire, correctement et simplement, une recherche insensible à la casse.

[moto_moko]

Le marxisme ne supprime pas le travail mais uniquement le "salariat". Enfin pour ce que je m'en souviens et je suis pas du tout pointu sur le sujet. Le soucis c'est donc qu'on le n'a plus de considération pour l'effort de chacun, et donc aucune valorisation. Mécaniquement, il devrait se produire un effet, dans lequel semble tomber notre ami moto_moko, "partisan du moindre effort" ; celui-ci grandira par effet de masse. Et donc il n'y aura plus de croissance (ou très peu).

Je proteste énergiquement à cette accusation infondée.

Le travail est obligatoire dès lors que l'on travaille en société. La société dans sa globalité a des besoins, et chacun produit une partie des biens qui couvrent ses besoins. Une personne peut être capable d'auto-produire en grande partie les bien pour ses besoins primaires, seulement elle ne le peut pas pour des besoins un peu plus "raffinés". La force d'une société est donc d'organiser la production des biens afin que "chacun" puisse en bénéficier.

Pourtant toute société comporte ses rentiers et ses parasites.

Je suis pas sûr d'avoir compris la question. Je suppose qu'il s'agit d'une interrogation sur le mal être existant en SSII ?
Dans ce cas, il n'y a rien de spécifique à l'informatique ou aux SSII, mais le simple fait de ne pas être à sa place.

Rien de spécifique ? Alors pourquoi une telle littérature ? ssii mal être - Recherche Google

Le problème avec l'Homme, c'est que plus nous sommes dans une situation confortables, plus nous nous prenons la peine de nous plaindre et de nous infliger des maux psychiques.
Il me semble avoir entendu dire que la dépression n'existe pas chez les populations pauvres parce qu'elles ont d'autres préoccupations que de réfléchir à leur condition.
On peut au moins en conclure en partie qu'être informaticien dans une SSII est une place confortable.

C'est grotesque : les "populations pauvres" ne sont pas épargnées par la "dépression". Elle revêt simplement des formes diverses en fonction du contexte culturel, ethnique, géographique...

Ca soulève quelques questions auxquelles je ne vois pas de réponses (et elles ne sont pas destinées qu'à toi) :
[*]Le système ne va-t-il pas simplement s'auto-réorganiser pour prendre une forme légale ? Adjoindre une condition "à la con" (ex: le prêt du matériel), Convertir les SSII en agence intérimaire, etc ?

C'est effectivement un risque. D'ailleurs le syntec lutte pour légaliser la fourniture de main-d’œuvre, mais sans succès pour l'instant.

[*]Sous la peine du même argument, on remettrait en question également le statut des agences intérimaires, des agents (sportifs / artistiques), des productions, etc ?!

Pas spécialement, puisque ces cas bénéficient déjà d'une dérogation.

[*]Quel statut/quelle forme de contrat (de travail, commercial) va remplacer toutes les activités de prestations ? Et que faire de tous ces gens au chômage ?

Il ne s'agit que de dénoncer les situations délictuelles ; cela n'affecte en rien les activités de prestation licites. Les contrats de prestation illicites, quant à eux, seraient requalifiés en CDI chez les clients concernés - comme la loi l'exige me semble-t-il.

[Logan Mauzaize]

Je proteste énergiquement à cette accusation infondée.

J'ai bien fait de mettre "sembler". En tout cas il en ressort de tes propos que tu te foules plus au travail, démotivé par les projets et ta condition. J'ai la flemme de chercher et quoter.

Pourtant toute société comporte ses rentiers et ses parasites.

C'est un problème de disproportion de la répartition de la richesse. Il en serait de même de quelqu'un qui n'a pas beaucoup de moyen (au sens physique ou mentale) dans une famille très travailleuse dans le système dont tu rêves.
Et sans aller dans ces extrêmes tout individu oisif ou "partisan du moindre effort" comme cité plus haut. Il y a aussi des rentiers qui travaillent ;-)

Rien de spécifique ? Alors pourquoi une telle littérature ? ssii mal être - Recherche Google

Du mal être, il y en a partout, du moment que les gens sont "perdus". Je peux admettre qu'il y ait une disproportion de "perdus" dans notre secteur de par la facilité de se faire embaucher.
Il y a peut-être (trop ?) de petites SSII déprimantes qui vendent uniquement de la viande parce qu'il y a beaucoup de salariés pour signer chez elles ?

C'est grotesque : les "populations pauvres" ne sont pas épargnées par la "dépression". Elle revêt simplement des formes diverses en fonction du contexte culturel, ethnique, géographique...

C'est assez connu que plus on est à l'aise, plus on est amené à ce plaindre. Il y avait d'ailleurs à une citation à ce sujet ici même. Comme quoi ce ne doit pas être qu'un conte de fée.

C'est effectivement un risque. D'ailleurs le syntec lutte pour légaliser la fourniture de main-d’œuvre, mais sans succès pour l'instant.
Pas spécialement, puisque ces cas bénéficient déjà d'une dérogation.

En même temps, je vois toujours pas ce qui différencie notre secteur des exceptions. Ca bloque tout principe de prestation. D'ailleurs étant donné, qu'une SSII assure la recherche du poste à son salarié, elle exécute une tâche qu'il n'assure pas et on ne peut pas dire qu'il est "revendu" tel quel.

Il ne s'agit que de dénoncer les situations délictuelles ; cela n'affecte en rien les activités de prestation licites. Les contrats de prestation illicites, quant à eux, seraient requalifiés en CDI chez les clients concernés - comme la loi l'exige me semble-t-il.

Et ce sera au salarié déjà présent de la société, d'assumer le cout du passage en CDI des prestataires, qui seront à tout les coups licencier directement.
En fait mon propos visait plutôt la forme complètement légale que pourrait prendre des activités de prestations. Mais c'est parce que je ne vois toujours pas en quoi, elles sont "immorales".

[FSiebert]

En revanche, je peux déjà proposer de systématiquement dénoncer les prêts/marchandages de main-d’œuvre aux autorités compétentes, afin que les SSII se recentrent sur leur activité de conseil et de fourniture de services intégrés ; au lieu d'être de simples loueurs de main-d’œuvre. Cela devrait au moins permettre de limiter les abus.

Avez-vous attaqué chacun de vos employeurs pour que cessent ces abus ?

[moto_moko]

J'ai bien fait de mettre "sembler". En tout cas il en ressort de tes propos que tu te foules plus au travail, démotivé par les projets et ta condition. J'ai la flemme de chercher et quoter.

C'est vrai, démotivé par ma condition actuelle, pas fainéant.

Du mal être, il y en a partout, du moment que les gens sont "perdus". Je peux admettre qu'il y ait une disproportion de "perdus" dans notre secteur de par la facilité de se faire embaucher.
Il y a peut-être (trop ?) de petites SSII déprimantes qui vendent uniquement de la viande parce qu'il y a beaucoup de salariés pour signer chez elles ?

C'est probablement le cœur du problème.

C'est assez connu que plus on est à l'aise, plus on est amené à ce plaindre. Il y avait d'ailleurs à une citation à ce sujet ici même. Comme quoi ce ne doit pas être qu'un conte de fée.

L'as-tu constaté par toi-même ? Moi, qui ai l'occasion de me rendre régulièrement dans ce qu'on appelle le Tiers-Monde ; je n'ai jamais rien observé de tel.

En même temps, je vois toujours pas ce qui différencie notre secteur des exceptions. Ca bloque tout principe de prestation. D'ailleurs étant donné, qu'une SSII assure la recherche du poste à son salarié, elle exécute une tâche qu'il n'assure pas et on ne peut pas dire qu'il est "revendu" tel quel.

Bien sûr que si, il est revendu tel quel ; la SSII trouve juste le client à qui le revendre.

Pour ce qui est des exceptions, il est clair que les mannequins et les sportifs relèvent d'un régime à part (cachets énormes, carrières très courtes...). Et je l'ai déjà dit, l'intérim est fortement encadré par la loi afin que le recours à l'intérim ne puisse être utilisé que dans certaines conditions (obligation de justifier d'une activité non permanente, obligation de proposer des CDI si le poste n'est pas supprimé, interdiction de faire appel à la même ressource plusieurs fois...).

Et ce sera au salarié déjà présent de la société, d'assumer le cout du passage en CDI des prestataires, qui seront à tout les coups licencier directement.

Ça ce sont des plans sur la comète.

En fait mon propos visait plutôt la forme complètement légale que pourrait prendre des activités de prestations. Mais c'est parce que je ne vois toujours pas en quoi, elles sont "immorales".

J'ai déjà expliqué la différence entre une prestation licite (sous-traitance d'une partie de l'activité) et un prêt de main-d’œuvre (mise à disposition d'un ou de plusieurs salariés sous l'autorité du client et sans apport de savoir-faire spécifique), j'ai fourni des liens qui l'expliquent d'une autre façon (http://www.sinoconcept.fr/le-pret-de...us-traitance/; http://www.juritravail.com/Actualite...euvre/Id/15697). Si avec tout ça tu n'arrives pas à comprendre, je ne peux rien faire.

1) Les activités de prestation seraient inchangés, seuls les prêts de main-d’œuvre seraient requalifiés.

2) Pour te répondre, voici une citation de Louis Blanc (initiateur de la phrase "de chacun selon ses facultés à chacun selon ses besoins" citée plus haut) :

« Nous voulons l’abolition du marchandage, parce qu’il est odieux qu’entre le patron et l’ouvrier se glissent de rapaces intermédiaires qui exploitent le second et, quel que soit le bon vouloir du premier, font descendre le salaire au niveau marqué par la faim.»

[deadalnix]

- Et sur quoi voudriez-vous qu'on sélectionne nos futurs collaborateurs ?

La dernière fois que j'ai fait un entretiens, le screening c'était :
1/ Un parcours d'arbre en profondeur (un classique).
2/ Une structure de donnée avec push, pop et max, le tout en O(1). Ça ne sert à rien (donc il n'existe pas de solution tout faite) mais ça permet de voir si je sais concevoir un truc avec des contraintes algorithmiques données.

C'est nettement plus sévère que le tri que j'ai pu proposer avant. Ce n'est pas la même boite non plus, et les compétences exigées sont plus importantes.

Ceci dit, ça montre aussi à quel point demander un tri en O(n²) c'est pas une question méchante. (et même, la plupart ne savent pas faire un tri DU TOUT, quelque soit le tri, sans aucune contrainte, langage au choix du candidat).

[deathness]

<hs>

La bibliothèque standard du C inclue bien une fonction de tri (qsort()) mais, à moins que ma mémoire ne me joue des tours (et je viens de jeter un rapide coup d’œil dans la norme qui confirme mes souvenirs) rien n'impose que l'algorithme utilisé soit un quiksort même si le nom le laisse penser (si j'ai loupé un point, je suis preneur de la référence). Et j'ai souvenir qu'en pratique certains implémentations choisissent l'algorithme à utiliser en fonction du nombre d'élément dans le tableau à trier.

Idem pour bsearch() d'ailleurs.

</hs>

<hs> Je ne trouve pas que la qualité d'un pro ce soit de faire un algo de tri a bulle, de dijkstra ou autre à la demande.
N'importe quel imbécile peut maintenant en 5 sec avec google me sortir n'importe quel algo tout frais tout beau. Si celui-ci n'est pas déjà implémenté dans les standards.

Ce qui va pour moi distinguer un type bon c'est quelqu'un qui saura quand utiliser tel structure de donnée et tel algo, et qui saura me donner la complexité. Qu'il ne sache pas l'implémenter n'a au final aucune importance s'il connaît son existence et ses perfs !

Typiquement savoir quand utiliser un tableau, une liste chainée, un arbre ou une HashMap devrait être inséré au fer rouge dans le cerveau.
Je préfère de loin un type qui sait faire ça mais ne sait pas implémenter des algos que l'inverse... (je caricature un peu certes)

[deadalnix]

Pour ce qui est de connaitre un algo de tri par cœur, ça dépend avant tout du poste visé. Ça reste un test qui peut être pertinent dans certains contextes mais, complètement débile dans d'autres (personnellement, j'ai oublié des tas d'algos de tris et on ne m'en a jamais porté rigueur).

Non mais soyons sérieux, on en demande pas un quicksort ou un mergesort la. On demande ça :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
void sort(int[] data) {
    for(int i = 0; i < data.length; i++) {
        for(int j = i + 1; j < data.length) {
            if(data[j - 1] > data[j]) swap(data[j], data[j-1]);
        }
    }
}

Ou tout autre truc qui fera l'affaire. Tu focalises trop sur le problème du tri en particulier la. Si tu veux j'en ai plein d'autres dans le genre : faire une fonction qui prend deux string en paramètres, renvoyer l'index de la première chaîne dans le seconde ou une erreur quelconque (index négatif, exception, ce que tu veux).

On parle pas de pondre un algo chiadé la, on parle de savoir le candidat sait aligner 10 lignes de code pour résoudre un problème.

Mouais, pondre de l'algorithmie qu'à coup sûr la personne a juste apprise ne prouve rien.

Non, par contre si la personne ne sait pas, tu sais que ça ne sert à rien d'aller plus loin. C'est du screening, rien de plus.

Tu vas te retrouver avec des clones des stagiaires que je vois passer, la théorie sur le bout des ongles et la pratique du brouillon ... C'est le genre de personnes qui ne sait pas faire, correctement et simplement, une recherche insensible à la casse.

Pour ça, il y a le suite de l'entretiens. Mais on fait passer un entretiens pour un poste de programmeur la, donc autant tester directement qu'il sait programmer. D'ailleurs, tes stagiaires, ils seront sans doute du type de ceux qui répondent des généralités sur comment il faut faire, mais ne peuvent pas pondre les lignes de code qui vont bien (cas typique souvent rencontré).

[gangsoleil]

Mais on fait passer un entretiens pour un poste de programmeur la, donc autant tester directement qu'il sait programmer.

Moui, mais non : la majorite des SSII recrutent des Bac+5, c'est a dire des gens qui ne sont pas censes implementer un algorithme deja fait, mais etre capable, dans la limite du raisonnable selon l'experience, de concevoir un logiciel, et de savoir quel type de chose utiliser, pourquoi, et a quel endroit. Par exemple utiliser une liste chainee pour 100 000 entrees, c'est probablement une erreur de conception, de meme que la hashmap pour 2 entrees.

Peut-etre que les SSII devraient recruter des Bac +2, qui sont generalement bien meilleurs developpeurs que les Bac+5 (*), et qui eux se doivent de connaitre l'implementation des algorithmes, car c'est pour ca qu'on devrait les payer (je dis "devrait" car en fait les SSII ne les embauchent simplement pas). Et on devrait embaucher les Bac+5 pour concevoir le logiciel, ou tout du moins le coeur du truc, en partenariat avec les developpeurs, bien sur.


(*) Je parle ici de juniors, car avec 10 ou 15 ans d'experience, la formation n'est a mon avis plus du tout significative, sauf exception. Et comme je le precise a chaque fois, je n'ai rien ni pour ni contre les bac +X, bien au contraire.

[I_believe_in_code]

<hs> Je ne trouve pas que la qualité d'un pro ce soit de faire un algo de tri a bulle, de dijkstra ou autre à la demande.
N'importe quel imbécile peut maintenant en 5 sec avec google me sortir n'importe quel algo tout frais tout beau. Si celui-ci n'est pas déjà implémenté dans les standards.

Ce qui va pour moi distinguer un type bon c'est quelqu'un qui saura quand utiliser tel structure de donnée et tel algo, et qui saura me donner la complexité. Qu'il ne sache pas l'implémenter n'a au final aucune importance s'il connaît son existence et ses perfs !

Typiquement savoir quand utiliser un tableau, une liste chainée, un arbre ou une HashMap devrait être inséré au fer rouge dans le cerveau.
Je préfère de loin un type qui sait faire ça mais ne sait pas implémenter des algos que l'inverse... (je caricature un peu certes)

Je ne tolère pas qu'on ne sache pas faire les deux. Ce sont des BASES. Il n'y a même pas lieu de les discuter.

EDIT : heureusement, je ne suis pas recruteur.

[gl]

La dernière fois que j'ai fait un entretiens, le screening c'était :
1/ Un parcours d'arbre en profondeur (un classique).
2/ Une structure de donnée avec push, pop et max, le tout en O(1). Ça ne sert à rien (donc il n'existe pas de solution tout faite) mais ça permet de voir si je sais concevoir un truc avec des contraintes algorithmiques données.

C'est nettement plus sévère que le tri que j'ai pu proposer avant. Ce n'est pas la même boite non plus, et les compétences exigées sont plus importantes.

Deux hypothèses :

• Soit je suis encore plus crevé que je ne le pense (mais c'est bientôt les vacances) et je passe à côté de quelque-chose.
• Soit le niveau moyen est encore plus bas que je ne le pensais.

Parce qu'en soit, c'est pas bien compliqué comme questions (à moins d'imposer un temps très limité).