Discussion :

[m312]

Si et seulement si la dérivée d'une fonction tend vers zéro, la fonction doit être bornée (graphiquement, la tangente tend à devenir horizontale).

Je me permets de faire un petit (voire gros) HS et de mettre totalement en tord ce raisonnement. Qui est faux dans les deux sens d ailleurs.
[HS]
Dans le premier sens (fonction bornee => derivee qui tend vers 0), le contre exemple est la fonction sinus, bien bornee, mais dont la derivee ne tend vers rien (encore moins vers 0).
Dans le second sens (derivee qui tend vers 0 => fonction bornee), mon contre exemple est la fonction logarithme (ln). Sa derivee (1/x) tend vers 0, mais la fonction tend vers l infini.
[/HS]

D accord, ca ecarte assez du sujet initial, mais bon, la correction me semblait necessaire, si un mathematicien venait a se perdre sur dvp

[nfluch]

M est le multiplicateur d'argent (fixé par les lois sur les reserves bancaires—si la banque ne peut prêter que x fois ses fonds propres, M vaut x). S correspond à la proportion d'argent créé qui reviendra dans les fonds propres de la banque (nécessairement inférieur à 1, sinon la banque se prête à elle-même).

À chaque itération, la quantité d'argent nouvellement créé est donc strictement inférieure à la précédente jusqu'à devenir négligeable quand le nombre d'itérations tend vers l'infini (puisque la limite d'une fonction exponentielle d'une constante à la valeur absolue inférieure à zéro tend vers zéro).

ça y est j'ai pigé les termes !

Je me permets de faire un petit (voire gros) HS et de mettre totalement en tord ce raisonnement. Qui est faux dans les deux sens d ailleurs.
[HS]
Dans le premier sens (fonction bornee => derivee qui tend vers 0), le contre exemple est la fonction sinus, bien bornee, mais dont la derivee ne tend vers rien (encore moins vers 0).
Dans le second sens (derivee qui tend vers 0 => fonction bornee), mon contre exemple est la fonction logarithme (ln). Sa derivee (1/x) tend vers 0, mais la fonction tend vers l infini.
[/HS]

D accord, ca ecarte assez du sujet initial, mais bon, la correction me semblait necessaire, si un mathematicien venait a se perdre sur dvp

alors ça, mes cours de maths remontent à la préhistoire

[MiaowZedong]

Je me permets de faire un petit (voire gros) HS et de mettre totalement en tord ce raisonnement. Qui est faux dans les deux sens d ailleurs.
[HS]
Dans le premier sens (fonction bornee => derivee qui tend vers 0), le contre exemple est la fonction sinus, bien bornee, mais dont la derivee ne tend vers rien (encore moins vers 0).
Dans le second sens (derivee qui tend vers 0 => fonction bornee), mon contre exemple est la fonction logarithme (ln). Sa derivee (1/x) tend vers 0, mais la fonction tend vers l infini.
[/HS]

D accord, ca ecarte assez du sujet initial, mais bon, la correction me semblait necessaire, si un mathematicien venait a se perdre sur dvp

Cependant, un bémol: nous ne sommes pas dans R², mais dans l'ensemble des sommes de monnaie qui peuvent être en circulation, qui ne peuvent pas être négatives, irrationelles (tu ne peux pas avoir Pi euros) ni varier de façon infinitésimale.

En fait, à toutes fins utiles, nous sommes dans N² où ni le logarithme néperien ni la fonction sinus ne sont définis (et où ma propriété est vraie dans un sens au moins, je ne suis pas ingénieur, mais je ne raconte pas n'importe quoi non plus).

Mais tu as raison, j'aurais du préciser l'ensemble

(et je ne pourrais pas la prouver dans les deux sens, alors dans le doute je vais éditer)

[m312]

nous sommes dans N² où ni le logarithme néperien ni la fonction sinus ne sont définis (et où ma propriété est vraie dans un sens au moins, je ne suis pas ingénieur, mais je ne raconte pas n'importe quoi non plus).

[HS]
Si on est dans N (pourquoi N²?), la derivee n a pas grand sens non plus alors!
et ln x et sin x sont bien definis dans N (sauf en 0 pour ln, bien sur)...
Ca reste une question assez eloignee du sujet principal je crois.
[/HS]

alors ça, mes cours de maths remontent à la préhistoire

Moi aussi mais je me rappelle qu en math souvent quand ca semble vrai, c est souvent faux. Ca serait trop simple autrement!

[MiaowZedong]

[HS]
Si on est dans N (pourquoi N²?), la derivee n a pas grand sens non plus alors!
et ln x et sin x sont bien definis dans N (sauf en 0 pour ln, bien sur)...
Ca reste une question assez eloignee du sujet principal je crois.
[/HS]

N² car on projette de N vers N. Ln et sin sont définis dans N→R, ou depuis tout autre sous-ensemble de R vers R.

Et la dérivée a bien un sens, même si toute les définitions ne sont pas applicables (la definition graphique marche, par exemple).

[m312]

N² car on projette de N vers N. Ln et sin sont définis dans N→R, ou depuis tout autre sous-ensemble de R vers R.

Ah oui effectivement j avais oublie ces notations.
Dans ce cas particulier de N² alors je vais meme plus loin que toi:
Si la "derivee" (= difference entre deux termes consecutifs) d une suite (il s agit de ca maintenant) dans N tend vers 0, alors cette suite est constante apres un certain rang.

Effectivement, puisque toute suite qui converge vers 0 (dans N) est une suite presque nulle (= nulle apres un certain rang) si au bout d un moment la difference entre deux termes consecutifs vaut zero, il y a pas mal de chance que la suite soit constante (apres ce certain rang)!

Apres la question reste entiere: la finance travaille-t-elle sur N ou sur R ?
Je suis incertain (je penche plus pour R, sans preuve pourtant... On a quand meme plus d outils la dessus, ce qui peut etre pratique!), mais les mathematiques ne peuvent plus rien sur cette question!

Edit: D ailleurs l interpretation de ce resultat dans le message initial pourrait etre qu apres un certain nombre d iterations, la banque n a plus interet a preter a personne (= elle ne s enrichira plus), puisqu elle detient tout l argent! Eh oui, si la banque centrale n a cree que 10 euros depuis la nuit des temps, les banques auront du mal a en avoir plus que 10!

[MiaowZedong]

Tant que la définition légale de l'argent ne bougera pas, les financiers ne pourront pas s'échanger €3/10 ou prêter à Pi%, et heureusement si tu veux mon avis. Des sommes d'argent définies dans R, ce serait le bordel!

[m312]

Tant que la définition légale de l'argent ne bougera pas, les financiers ne pourront pas s'échanger €3/10 ou prêter à Pi%, et heureusement si tu veux mon avis. Des sommes d'argent définies dans R, ce serait le bordel!

Non, mais on a bien fait des pieces de 0.5 euros Bon d accord ca reste pas tres loin de N tout ca...
Mais si un client veut faire un emprunt de 10 euros dans 3 banques (egalement reparti), comment fait-il ? (Mis a part en emprunter 9,99...)

Et puis a partir du moment ou on peut s acheter des fractions d actions, moi rien ne m etonne!

Edit: Je crois qu en fait, comme beaucoup de monde, elle RAISONNE dans R, mais arrondit le tout dans N

[icsor]

Pour l'utilisation de la monnaie, plutot que R ou N, ça ne serait pas Q qu'il faudrait prendre?

[nfluch]

Non, mais on a bien fait des pieces de 0.5 euros Bon d accord ca reste pas tres loin de N tout ca...
Mais si un client veut faire un emprunt de 10 euros dans 3 banques (egalement reparti), comment fait-il ? (Mis a part en emprunter 9,99...)

Et puis a partir du moment ou on peut s acheter des fractions d actions, moi rien ne m etonne!

Edit: Je crois qu en fait, comme beaucoup de monde, elle RAISONNE dans R, mais arrondit le tout dans N

peut être que je suis hors sujet, mais on peut voir le 0.5€ comme un 50cents ?
il y a aussi la décimalisation des transactions sur certains titre en bourse ou au lieu de diviser une monnaie en centièmes on peut la diviser en millième, ex avec crédit agricole qui cote 5.493 € actuellement
donc si je suis le raisonnement que j'ai compris (NB il peut y avoir une grande différence entre ce que j'ai compris et ce que miaou a expliqué ) :
notre 5.493€ peut se décomposer sur N avec 5€ + 493millièmes d'€ -> 5493 millièmes d'€
ce qui donne un nombre définis sur N ?

je sais pas pourquoi j'ai l'impression de raconter n'importe quoi là


[edit]
pour rire un peu tant que l'on est sur boursorama
http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPOPN
c'est toujours intéressant d'aller jeter un oeil sur le nombre titres échangés en une journée pour une ssii faisant partie du TOP 10 des ssii françaises

[Nathanael Marchand]

Cependant, un bémol: nous ne sommes pas dans R², mais dans l'ensemble des sommes de monnaie qui peuvent être en circulation, qui ne peuvent pas être négatives, irrationelles (tu ne peux pas avoir Pi euros) ni varier de façon infinitésimale.

Tu serais surpris de voir ce dont est capable de faire le business en banque d'investissement

[MiaowZedong]

Edit: Je crois qu en fait, comme beaucoup de monde, elle RAISONNE dans R, mais arrondit le tout dans N

Sans doute, mais tant que les transactions restent dans N ça va...à peu près

Pour l'utilisation de la monnaie, plutot que R ou N, ça ne serait pas Q qu'il faudrait prendre?

Non, ça me dépasse un peu mais ça tient au fait que les transactions sont acheter (+) et vendre (-), tu n'as pas de transaction "diviser". Et le jour où ils l'inventent, je crois que je convertis mes économies en or...ou alors en boîtes de conserve et en munitions

peut être que je suis hors sujet, mais on peut voir le 0.5€ comme un 50cents ?
il y a aussi la décimalisation des transactions sur certains titre en bourse ou au lieu de diviser une monnaie en centièmes on peut la diviser en millième, ex avec crédit agricole qui cote 5.493 € actuellement
donc si je suis le raisonnement que j'ai compris (NB il peut y avoir une grande différence entre ce que j'ai compris et ce que miaou a expliqué ) :
notre 5.493€ peut se décomposer sur N avec 5€ + 493millièmes d'€ -> 5493 millièmes d'€
ce qui donne un nombre définis sur N ?

je sais pas pourquoi j'ai l'impression de raconter n'importe quoi là

Ce n'est pas n'importe quoi, mais la côte ce n'est pas le prix d'une seule transaction. Le calcul réél doit être compliqué et tient peut-être du secret professionel pour les bourses, mais le concept de la côte à €5.493 c'est que les transactions les plus proches (dans le temps) de l'instant t portant sur mille actions au total valaient au total €5,493. Les côtes publiées dans les journeaux sont généralement les valeurs à la fermeture de la bourse, et n'oublions pas que les actions peuvent aussi s'échanger hors bourse....

[nfluch]

ah voilà -> [ame="http://www.dailymotion.com/video/x7011s_bourse-decimalisation-action-a-0-00_news"]Bourse - décimalisation - action à 0.001? - Vidéo Dailymotion@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video/x7011s@@AMEPARAM@@x7011s[/ame]

bon oublions la vidéo, elle est un peu obscure

ta fonction c'est un truc récursif ou il faut simplement incrémenter n ?
parce que là ça me donne une idée ton truc
on va essayer d'y foutre ton n en nombre complexe voir ce que ça donne en bifurcations

Xn+1 = M*(S^Xn) avec Xn en complexe, ça pourrait correspondre à ton système ?

une question ? M représente les fonds propres de la banque donc cette variable tend à changer de valeur à chaque itérations par rapport au résultat qu'à donné l'ancienne ? non ?

[edit]
M ne varie pas en fait, je viens de voir la définition

[topdawg]

Parfaitement d'accord avec ça

Le problème est la vision court-termiste de la majorité des décideurs... On a, je suppose, tous vu des projets bâclés par manque de moyen, parce qu'il fallait mettre en prod pour hier, sans phase de recette décente, etc.
Très bien le projet est terminé dans les coûts et les délais, le N+6 félicite le N+5 qui redescend au N+4, etc., et enfin ça arrive au petit développeur tout fier mais qui sait pertinemment qu'il va y avoir des temps de maintenance aberrant parce qu'on l'a obligé en mettre en prod alors qu'il savait qu'il y avait encore de bugs et parce que plus un problème est détecté tard plus le coût de correction est élevé. Et ne parlons même pas des specs incomplètes où on se rend complète une fois en production que des règles métiers sont incorrectes. Et la recette ? Pas le temps...

Tout ça est tellement vrai que je te remercie de l'avoir dit.

Quelqu'un a-t-il jamais vu un diagramme UML plus poussé qu'un banal diagramme de classes niveau 2è TD en L1 ? Ça en dit long sur la phase "conception" des projets. Un descriptif des projets avec des niveaux de détails différents ? Une liste de modules logiciels et leurs interactions ?

J'aimerai un jour travailler sur un projet où on s'attache à la qualité ; enfin où le métier s'attache à la qualité et donne les moyens aux équipes de développement.

Je réponds à ceci pour t'inviter à regarder du côté des startups qui réussissent à lever des fonds. Elles ne paieront pas les TJ habituels des freelance mais s'attacheront probablement plus à la qualité qu'à un autre critère. Du moins, moi, c'est ce que je ferai et c'est en partie la lecture de "The innovator's solution" qui me l'a mis dans le crâne. Je n'irai pas jusqu'au niveau des gars de FreeBSD mais ce sera certainement pas un KDE 4.0…

[topdawg]

Les SSII se gargarisent de leur "expertise" et de la qualité de leurs consultants. Or, si on se contente de prendre les gens qui présentent bien en entretien, on arrive facilement à plus de 50% de gens incapables de faire un programme de base sans copier/coller sur google(ou, pire, sans tout casser, on a eu un gars qui renommait les champs des tables pour pourvoir agir sur le champ qui l'interessait sans avoir à faire une jointure).

Bon ben, j'imagine qu'il a fini avec une balle dans la tête ? Stp, rassure-moi qu'il s'en est pris une de Magnum.

Les clients donc font le filtre, soit en entretien(ça coute deux heures), soit directement en mission(ça coute nettement plus, parfois un mois). Ou est la valeur ajoutée de la SSII? On serait en droit d'attendre d'une société de "consulting" qu'elle fasse le tri dans ses consultants. Clairement, ça n'est pas le cas. Et les clients acceptent cet état de fait sans broncher, pourvu que le "consultant" soit bon marché.

Puisque le référencement est à la mode, il devrait servir à éliminer les SSII qui fournissent de la viande avariée(y'en a. au kilomètre). Mais le client porte une part de responsabilité importante dans cet état de fait désastreux, en ne tenant pas de statistiques sur les consultants inacceptables - et en nettoyant les margoulins (btw, super joli!).

+1000.
Bordel, vous n'arrêtez pas d'écrire des choses intelligentes. Attention, hein ?Je vais finir par poster mille messages pour équilibrer le niveau

[topdawg]

Alors que n'importe quel pingouin ne connaissant qu'un langage et le dernier framework à la mode peut faire carrière dans ce métier, pour peu qu'il ait un caractère un peu plus fort que le mien soit moins regardant ! C'est que, pour convaincre un commercial de vous faire confiance, il faut avant tout avoir DE LA GUEULE jouer du pipeau ou faire miroiter une bonne grosse c…omm'.

Fixed that for you.

Autrement, j'ai adoré le post. Merci.

[el_slapper]

Bon ben, j'imagine qu'il a fini avec une balle dans la tête ? Stp, rassure-moi qu'il s'en est pris une de Magnum.

Il a démissionné de sa SSII pour passer indépendant. Je ne sais pas ce qu'il est devenu. Indépendant dans un autre domaine, j'espère.

J'en connais un autre(qui passait 100% de son temps en mission sur son iPhone, y compris en réunion ou en formation), qui a été viré de sa SSII(après que 3 clients d'affilée l'aient foutu dehors). Il cherche toujours. Mon voisin d'en face(qui avait du le "former", sans succès puisque le gars tapotait son iPhone au lieu d'écouter) a été appelé par son commercial qui voulait savoir ce que valait le gars. J'ai donc assisté à une execution par téléphone.

+1000.
Bordel, vous n'arrêtez pas d'écrire des choses intelligentes. Attention, hein ?Je vais finir par poster mille messages pour équilibrer le niveau

C'est fini de passer la brosse à reluire? A la fin, je vais finir par croire que j'ai une quelconque valeur, et demander une augmentation. Pas bon, ça.....

[topdawg]

Personne n'a donc eu de bonne experience en SSII ? C'est etonnant, car j'y ai croise pas mal de gens pas mecontents du tout.

Pas mécontents, probablement. Mais peut-être est-ce aussi parce qu'ils n'ont pas l'expérience d'une autre option, comme celle des indépendants ? Parce qu'honnêtement, quand je compare ce que je touchais en SSII à ce que touchent les indépendants, je vois mal comment les soirées, l'ambiance, les valeurs !, peuvent justifier de rester en SSII. L'argent n'est pas tout, mais comme j'aime à le dire, "l'argent ne fait pas le bonheur mais il libère".

Oui, les SSII sont hégémoniaques sur ce marché mais c'est souvent parce que les clients leur font soit une confiance qui frise l'irresponsabilité, soit sont convaincus qu'il n'y a pas d'alternative sans pour autant se fatiguer à chercher d'autres solutions. La preuve en est ces grands comptes qui ont une shortlist de grosses SSII "référencées" et, obnubilés par une stabilité illusoire, oublient de faire jouer la concurrence et préfèrent être sûrs de dépenser des fortunes avec des prestataires historiques que d'intégrer un nouveau partenaire à la liste.

À lire les messages jusqu'à celui-ci, j'ai l'impression que vous oubliez l'une des raisons d'être du "référencement" tel que moi, ex-prestataire chez un grand compte installé sur le plus grand site industriel du pays, à Sochaux, je l'ai perçu de façon indubitable: l'achat au volume.

[el_slapper]

(.../...)À lire les messages jusqu'à celui-ci, j'ai l'impression que vous oubliez l'une des raisons d'être du "référencement" tel que moi, ex-prestataire chez un grand compte installé sur le plus grand site industriel du pays, à Sochaux, je l'ai perçu de façon indubitable: l'achat au volume.

Il me semblait pourtant m'être plaint tout au long de mes échanges avec moto_moko que les clients préfèraient la quantité à la qualité - ce qui rejoint cette analyse.

Et pour être indépendant, il faut un niveau de références que tout le monde n'a pas. C'est une sortie par le haut, mais je ne crois pas qu'il y aie de place pour tout le monde.

[phili_b]

Et qui sont les principaux donneurs d'ordre dans les grands compte ? Les ssii.

Donc en étant indépendant il y a des grandes de continuer à travailler pour des ssii. En tout cas en informatique.