Discussion :

[I_believe_in_code]

Le niveau moyen est extrêmement bas. Dans certains types d'écoles, il n'est pas rare de voir des étudiants qui, à la fin de leur première année, n'ont toujours pas compris ce qu'est une boucle for.

J'en vois une bonne dizaine par an, des comme ça. J'arrive à réparer le cerveau de la moitié de ces cas (je parle bien sûr de pédagogie ici, pas de médecine, hein). Et après ils repartent sur de meilleures bases. L'autre moitié est contrainte de se reconvertir.

Je pense que les profs et les informaticiens en poste ont une certaine part de responsabilité, précisément parce qu'ils n'exigent plus les bases (généralement sous prétexte de ne pas réinventer la roue). Et on jette le bébé avec l'eau du bain. Personnellement je ne TOLERE PLUS toute cette médiocrité. Pour travailler avec moi, il faut soit avoir un cerveau, soit être prêt à se dépasser pour s'en fabriquer un.

[gangsoleil]

Le niveau moyen est extrêmement bas.

Je crains de ne pouvoir qu'etre d'accord, aux vues des candidats que j'ai pu croiser lors des sessions de recrutement, ou des employes que j'ai cotoye dans les differentes societes que j'ai frequente.

Ce qui m'a neanmoins frappe, c'est que je n'ai pas note de difference notable de proportion de "mauvais" entre les editeurs de logiciels et les SSII : la proportion semble etre la meme partout.
Il existe neanmoins un type de formation qui m'a agreablement surpris, c'est l'alternance : la majorite des gens ayant choisi cette voie semble plus debrouillards que les autres. Est-ce parce que cette formation demande plus d'investissement personnel que les autres, ou bien que le circuit de recrutement n'est pas tout a fait le meme ?
Attention toutefois : dans la mesure ou l'alternance est en train d'ameliorer significativement son image, et que les formations la proposant sont de plus en plus nombreuses, on peut craindre une degradation. D'ailleurs, on commence a voir de plus en plus de SSII qui prennent des gens en alternance (meme si elles ne sont pas legions).

[moto_moko]

Je crains de ne pouvoir qu'etre d'accord, aux vues des candidats que j'ai pu croiser lors des sessions de recrutement, ou des employes que j'ai cotoye dans les differentes societes que j'ai frequente.

Ce qui m'a neanmoins frappe, c'est que je n'ai pas note de difference notable de proportion de "mauvais" entre les editeurs de logiciels et les SSII : la proportion semble etre la meme partout.
Il existe neanmoins un type de formation qui m'a agreablement surpris, c'est l'alternance : la majorite des gens ayant choisi cette voie semble plus debrouillards que les autres. Est-ce parce que cette formation demande plus d'investissement personnel que les autres, ou bien que le circuit de recrutement n'est pas tout a fait le meme ?
Attention toutefois : dans la mesure ou l'alternance est en train d'ameliorer significativement son image, et que les formations la proposant sont de plus en plus nombreuses, on peut craindre une degradation. D'ailleurs, on commence a voir de plus en plus de SSII qui prennent des gens en alternance (meme si elles ne sont pas legions).

Je partage cet avis, d'ailleurs ça rejoint ce que je disais quelques pages plus haut : 5 années de fac peuvent être avantageusement remplacées par quelques mois en alternance (en termes de formation, pas de sélection).

[el_slapper]

Mon expérience sur les alternants est trop limité : 1 seul gars. De très haut niveau, mais ça n'est pas statistiquement représentatif.

Quand je suis entré pour faire du cobol, au moins, on savait qu'il y aurait de la casse : entre 99 et 01, on a recruté n'importe qui, en grand nombre, formé 5 semaines, et lançé dans le grand bain.....et après la crise de 2003, ne sont resté que ceux qui savaient coder un tri à bulles(volontairement ou non). Personne n'a été surpris d'avoir des gens parfois inadaptés au métier : l'urgence a fait qu'on a pris des risques, et on les a assumés.

Ce qui me choque, c'est qu'on pourrait imaginer que les écoles d'info(bts, dut, écoles d'ingé, facs.....), elles, feraient un minimum de tri. Ou les SSII(qui, sous pretexte d'expertise, verrouillent le marché, c'est quand même le thème de la discussion). On pourrait imaginer que, les temps ayant changé, on aie plus le temps, désormais, de séparer le programmeur du non-programmeur(qui fait parfois un excellent testeur, d'ailleurs, ce n'est pas forcément un idiot).

Or, c'est manifestement faux. Mon voisin d'en face bosse pour le décisionnel. Il est très bon. Seulement, avant lui, 5 catastrophes sont passées. Des écoles d'ingé, des universitaires, des BTS. Tous présentés comme "très compétents" par leur SSII. Tous expérimentés(de 3 à 7 ans). Tous incapables de comprendre un SQL de quelques lignes. Y'en a même un, qui, ne trouvant pas la table dans laquelle il avait un champ dont il avait à modifier l'alimentation, d'est permis de renommer un autre champ d'une autre table, pour pouvoir mettre en place sa nouvelle alimentation(fausse, en plus).

Fatalement, dans ce contexte, on comprend mieux le mal-être de moto_moko. Quand on doit reprendre les oeuvres de ces artistes, on souffre. Ca ne justifie pas certaines accusations, mais ça explique l'état de certaines applications, et le découragement de nombreux professionels.


Je suis juste surpris par le fait qu'il y aie de la casse aussi chez les éditeurs de logiciels. Mon unique expérience chez eux ne m'a pas mis en contact avec des gens qui ne savent pas programmer. Mais, là encore, ça n'est pas statistiquement représentatif. Je doute quand même de la survie à long terme d'un éditeur qui laisse prospérer les non-programmeurs aux postes de programmeurs.

[gangsoleil]

5 années de fac peuvent être avantageusement remplacées par quelques mois en alternance (en termes de formation, pas de sélection).

Attention, je n'ai pas dit ca : je reste persuade qu'un minimum de formation est necessaire, et que sauf exceptions, les gens qui n'ont pas les bases ne peuvent pas devenir bons.

Ce qui me choque, c'est qu'on pourrait imaginer que les [formations] d'info, elles, feraient un minimum de tri. Ou les SSII.

Je m'attendais aussi a ca, ou du moins ca me semblerait logique, mais ce n'est visiblement pas le cas.

Je doute quand même de la survie à long terme d'un éditeur qui laisse prospérer les non-programmeurs aux postes de programmeurs.

Et pourtant, etudions le cas suivant (attention, je n'ai pas dit que j'aimais ce cas) :

1. Un bon commercial (tres important) vend un logiciel d'une annee homme.
2. Une equipe de specialistes est mise sur les specs. Comme on manque de bras, on prend en plus deux personnes via une SSII.
3. Comme le client ne sait pas ce qu'il veut, et qu'on est deja en retard sur le planning, on fait des specs rapides pendant que le codage commence.
4. Les developpeurs sont bien entendus raisonnablement mauvais, avec pourquoi pas un bon au milieu (ca arrive), et donc ils font de la merde.
5. On livre ca au client, avec une bonne demo qui montre uniquement ce qui fonctionne, et donc le client signe le PV de recette (qui l'engage a payer).
6. Parallelement, le commercial vend un contrat de maintenance, cher.
7. A chaque bug trouve, on recommence au point 2, avec bien sur pas un des developpeurs du debut, c'est plus drole. Et on explique au client que oui, mais en fait, c'est pas qu'une correction de bug, c'est aussi de l'ajout de fonctionnalite, ce qui ne rentre pas dans le contrat de maintenance, donc on va l'enfiler un peu plus.
8. Comme le client repercute tous ses frais sur ses clients a lui, il n'est pas perdant. Voir personne ne l'est. A part peut-etre le bon developpeur du debut, qui est alle se pendre, mais comme la corde avait ete sous-traitee, elle a casse, et il a juste mal au cou, ce qui lui vaudra 2 paracetamoles, et une remontrance de son mauvais chef car il est en retard de 2 minutes.

Bien sur, il existe de bonnes equipes, avec un bon chef, qui assure lui-meme un recrutement de qualite, que ce soit en interne ou via des prestataires (ce sont les RH qui choisissent souvent). Mais il semble que ce soit rare. Mais comme j'en ai profite pendant 5 ans, je ne me plains pas.

[moto_moko]

Attention, je n'ai pas dit ca : je reste persuade qu'un minimum de formation est necessaire, et que sauf exceptions, les gens qui n'ont pas les bases ne peuvent pas devenir bons.

Mais en 5 années de fac, on nous bassine avec de jolies théories et des pseudo-méthodologies imbitables qu'on n'utilise jamais ; résultat : les gens qui sortent de là avec un diplôme ne savent absolument rien faire.

C'est la "formation" à la française, on voit exactement la même logique avec l'examen du permis de conduire : un test "théorique" extrêmement compliqué avec des questions à la con qui n'ont rien à voir avec la choucroute ; et au final les Français au volant sont une véritable catastrophe.

Je m'attendais aussi a ca, ou du moins ca me semblerait logique, mais ce n'est visiblement pas le cas.

Il existe tout de même deux formes de tri :
-celui des écoles d'ingé payantes, dit "tri par le portefeuille"
-celui de l'Université, dit "tri par l'absurde"

Et pourtant, etudions le cas suivant (attention, je n'ai pas dit que j'aimais ce cas) :

1. Un bon commercial (tres important) vend un logiciel d'une annee homme.
2. Une equipe de specialistes est mise sur les specs. Comme on manque de bras, on prend en plus deux personnes via une SSII.
3. Comme le client ne sait pas ce qu'il veut, et qu'on est deja en retard sur le planning, on fait des specs rapides pendant que le codage commence.
4. Les developpeurs sont bien entendus raisonnablement mauvais, avec pourquoi pas un bon au milieu (ca arrive), et donc ils font de la merde.
5. On livre ca au client, avec une bonne demo qui montre uniquement ce qui fonctionne, et donc le client signe le PV de recette (qui l'engage a payer).
6. Parallelement, le commercial vend un contrat de maintenance, cher.
7. A chaque bug trouve, on recommence au point 2, avec bien sur pas un des developpeurs du debut, c'est plus drole. Et on explique au client que oui, mais en fait, c'est pas qu'une correction de bug, c'est aussi de l'ajout de fonctionnalite, ce qui ne rentre pas dans le contrat de maintenance, donc on va l'enfiler un peu plus.
8. Comme le client repercute tous ses frais sur ses clients a lui, il n'est pas perdant. Voir personne ne l'est. A part peut-etre le bon developpeur du debut, qui est alle se pendre, mais comme la corde avait ete sous-traitee, elle a casse, et il a juste mal au cou, ce qui lui vaudra 2 paracetamoles, et une remontrance de son mauvais chef car il est en retard de 2 minutes.

C'est le cas typique, tout y est :
-le client qui, grâce au travail du "très bon commercial", se fait refourguer un projet alors que lui-même ne comprend pas son propre besoin
-le petit prêt de main-d’œuvre illicite qui va bien
-les développeurs négligents et/ou incompétents
-le fiasco de la gestion à la hâte où tout ce qu'on commence devait être fini pour l'avant-veille
-l'arnaque sur les corrections de bug vendues comme évolutions

Bien sur, il existe de bonnes equipes, avec un bon chef, qui assure lui-meme un recrutement de qualite, que ce soit en interne ou via des prestataires (ce sont les RH qui choisissent souvent). Mais il semble que ce soit rare. Mais comme j'en ai profite pendant 5 ans, je ne me plains pas.

Ça va de soi, la norme c'est ce que tu as décrit juste au-dessus.

[el_slapper]

Attention, je n'ai pas dit ca : je reste persuade qu'un minimum de formation est necessaire, et que sauf exceptions, les gens qui n'ont pas les bases ne peuvent pas devenir bons.

Merci de me traiter d'exception (je n'irais pas jusqu'à dire que je suis bon, mais je sais programmer, merci. Et j'ai appris sur le tas, mis à part mes 5 semaines de formation)

Je m'attendais aussi a ca, ou du moins ca me semblerait logique, mais ce n'est visiblement pas le cas.

hélas.

Et pourtant, etudions le cas suivant (attention, je n'ai pas dit que j'aimais ce cas) :
(.../cas standard de foutage de gueule/...)
Bien sur, il existe de bonnes equipes, avec un bon chef, qui assure lui-meme un recrutement de qualite, que ce soit en interne ou via des prestataires (ce sont les RH qui choisissent souvent). Mais il semble que ce soit rare. Mais comme j'en ai profite pendant 5 ans, je ne me plains pas.

Là, on a un écart de vocabulaire. Pour moi, un éditeur de logiciel créée un logiciel qu'il vend ensuite sur le marché(SAP, Microsoft, Oracle, Blizzard). Ton cas, c'est pour moi ce que les SSII devraient faire sérieusement(ça n'est pas toujours le cas, et j'ai pire que ton exemple). J'ai briévement bossé pour une filiale d'un des 4 éditeurs que je cite ci-dessus, et leur mode de fonctionnement ne ressemble pas à ça. Du tout.

[MiaowZedong]

1. Un bon commercial (tres important) vend un logiciel d'une annee homme.
2. Une equipe de specialistes est mise sur les specs. Comme on manque de bras, on prend en plus deux personnes via une SSII.
3. Comme le client ne sait pas ce qu'il veut, et qu'on est deja en retard sur le planning, on fait des specs rapides pendant que le codage commence.
4. Les developpeurs sont bien entendus raisonnablement mauvais, avec pourquoi pas un bon au milieu (ca arrive), et donc ils font de la merde.
5. On livre ca au client, avec une bonne demo qui montre uniquement ce qui fonctionne, et donc le client signe le PV de recette (qui l'engage a payer).
6. Parallelement, le commercial vend un contrat de maintenance, cher.
7. A chaque bug trouve, on recommence au point 2, avec bien sur pas un des developpeurs du debut, c'est plus drole. Et on explique au client que oui, mais en fait, c'est pas qu'une correction de bug, c'est aussi de l'ajout de fonctionnalite, ce qui ne rentre pas dans le contrat de maintenance, donc on va l'enfiler un peu plus.
8. Comme le client repercute tous ses frais sur ses clients a lui, il n'est pas perdant. Voir personne ne l'est. A part peut-etre le bon developpeur du debut, qui est alle se pendre, mais comme la corde avait ete sous-traitee, elle a casse, et il a juste mal au cou, ce qui lui vaudra 2 paracetamoles, et une remontrance de son mauvais chef car il est en retard de 2 minutes.

J'adhère totalement à ton exemple. Au final, le marketing c'est la mort du marché libre; en faussant les jugements (comme le fait le bon commercial de ton exemple), on fausse le rôle du marché qui doit ajuster les allocations de resources suboptimales, ou en language humain: provoquer le chômage de ceux qui sont nuls à leur poste jusqu'à ce qu'ils se rendent compte de leur nullité, et soit se forment soit se reconvertissent.

Il y a sans doute aussi le problème de la mecanisation; sans doute, tout le monde n'est pas fait pour occuper des postes non-manuels, donc quoi faire de ces personnes?

[souviron34]

• Comme le client ne sait pas ce qu'il veut, et qu'on est deja en retard sur le planning, on fait des specs rapides pendant que le codage commence.

En l'enrobant du prétexte "Nous Môssieur on fait du développement Agile"..

Et qu'on te sélectionne bien entendu à l'embauche sous le fait que tu connaisses Scrum...

Il y a sans doute aussi le problème de la mecanisation; sans doute, tout le monde n'est pas fait pour occuper des postes non-manuels, donc quoi faire de ces personnes?

Ils reviennent aux postes manuels... Dont on a besoin..


Plus sérieusement, et pour ré-itèrer ce que je me tue à dire depuis des dizaines de discussions, je crois que le mal principal est d'avoir fait de l'informatique un but en soi et non ce que c'est dans la réalité c'est à dire un moyen....

Du coup, on fait des formations spécifiques, et on a un niveau général de réflexion et d'esprit critique qui tend inexorablement vers zéro...

A mon avis, ça ne va pas plus loin...

L'illusion, propagée par l'école avec les cours de programmation au secondaire, l'utilisation de l'ordi en primaire, les parents qui sont esbaubis du fait que leur chère tête blonde y comprenne plus qu'eux-mêmes, la déification d'Internet, et les jeux vidéo, ont créés une bulle illusoire où employeurs et futurs employés se sont engouffrés en croyant découvrir le Paradis sur Terre...

[Mat.M]

Désolé d'arriver en retard je ne vais répèter ce que Gangsoleil notamment a essayé de synthétiser

j'aurais une autre question : pourquoi les clients sont-ils prêts à payer aussi cher pour des projets peu (voire pas du tout) utiles, mal définis et mal réalisés, et qui parfois n'arrivent jamais jusqu'en prod ? C'est très étonnant : l'outil informatique est censé simplifier la vie des utilisateurs ; mais je me suis retrouvé plusieurs fois sur des projets hyper-complexes auxquels personne ne comprenait rien (aussi bien la MOE, la MOA que les utilisateurs), ou bien sur des projets tellement buggés que les utilisateurs ne voulaient plus en entendre parler... Bref, n'est-ce pas un énorme gaspillage ? Et à qui profite le "crime" (à part à nos amies les SSII) ?

Voilà des remarques très pertinentes et comme j'aime voir
ta question est parfaitement légitime.
Pour répondre en partie à ta question, pourquoi il y a des projets "ratés" c'est parce que les projets infos sont très mal définis et que leur pertinence et intérêt ne sont pas prouvés.
Ou bien alors qu'un directeur informatique dans une entreprise ait la folie des grandeurs et se prend pour Bill Gates et lance des projets qui n' ont ni queue ni tête
Moralité: ce sont les SSII ( et les salariés des SSII ) qui sont gagnants sur toute la ligne
Parce que toi en tant que DSI d'une entreprise tu vas lancer un projet info qui va finir à la poubelle mais auquel tu auras consacré tout un budget.
Or le prestataire de service ça lui permettra de vivre en facturant les prestations de développement et de conception du projet

[gangsoleil]

Il y a sans doute aussi le problème de la mecanisation; sans doute, tout le monde n'est pas fait pour occuper des postes non-manuels, donc quoi faire de ces personnes?

Avec une bonne orientation (c'est horriblement difficile a faire, et a ma connaissance, il n'y a aucun pays qui arrive a orienter correctement les jeunes dans leur formation), chacun se retrouverait potentiellement dans un metier qu'il aime (ou qu'il n'execre pas) et dans lequel il est potentiellement competent :
Je ne suis absolument pas minutieux, et donc me confier une tache manuelle dans une cristallerie est une connerie monumentale. Par contre, certains aimeront ca, et s'y sentiront bien.
En revanche, il semble que je ne sois pas trop mauvais dans l'informatique, et que j'aime ca : il est raisonnable que j'y travaille.

On peut se triturer les meninges de mille et une facon, mais le developpement informatique ne correspond pas a tout le monde ; comme le dit souviron34 :

je crois que le mal principal est d'avoir fait de l'informatique un but en soi et non ce que c'est dans la réalité c'est à dire un moyen....

[MiaowZedong]

En l'enrobant du prétexte "Nous Môssieur on fait du développement Agile"..

Et qu'on te sélectionne bien entendu à l'embauche sous le fait que tu connaisses Scrum...

De nom.

Ils reviennent aux postes manuels... Dont on a besoin..

Certes, mais pas dans les mêmes proportions qu'avant!

On essaie d'augmenter les services à la personne pour utiliser (au service des riches) les personnes peu qualifiées, mais si on a mécanisé pour revenir à une société où les priviliégiés vivent entourés de serviteurs, non merci

L'illusion, propagée par l'école avec les cours de littérature au secondaire, l'utilisation de lécriture en primaire, les parents qui sont esbaubis du fait que leur chère tête blonde sache lire alors qu'eux-mêmes sont analphabètes, la déification du savoir, et les romans, ont créés une bulle illusoire où employeurs et futurs employés se sont engouffrés en croyant découvrir le Paradis sur Terre...

C'est vrai, pourquoi apprendre à lire à des paysans? Ça ne leur sert à rien!

[Mat.M]

Là, on a un écart de vocabulaire. Pour moi, un éditeur de logiciel créée un logiciel qu'il vend ensuite sur le marché(SAP, Microsoft, Oracle, Blizzard). Ton cas, c'est pour moi ce que les SSII devraient faire sérieusement(ça n'est pas toujours le cas, et j'ai pire que ton exemple). J'ai briévement bossé pour une filiale d'un des 4 éditeurs que je cite ci-dessus, et leur mode de fonctionnement ne ressemble pas à ça. Du tout.

oui tu as raison sauf que la différence majeure d'un logiciel commercial ( mettons Diablo III puisque tu parles de Blizzard ) c'est que le maitre d'oeuvre en l'occurence l'éditeur sait parfaitement ce qu'il fait et où il veut en venir ( ou presque..).


Avec un progiciel , un projet informatique sur mesure réalisé dans sa totalité par un prestataire externe (SSII ) pour un client,une entreprise c'est que bien souvent les acteurs ne savent pas où ils veulent aller et le projet tourne en rond.
Parce que le projet est mal défini dans ses grandes lignes ou que les technologies sont mal adaptées ou trop contraignantes ( ERP ou client-serveur ?)..
donc on arrive à un projet avec management par itérations ou spaghetti

[Mat.M]

Plus sérieusement, et pour ré-itèrer ce que je me tue à dire depuis des dizaines de discussions, je crois que le mal principal est d'avoir fait de l'informatique un but en soi et non ce que c'est dans la réalité c'est à dire un moyen....

oui et non tu as raison en partie...
faut pas perdre de vue que l'informatique et les hitechs c'est un moyen pour gagner du fric dans la mentalité anglosaxonne
Il n'y a qu'à voir la méga escroquerie de l'introduction en bourse de Facebook mais c'est un autre sujet

[moto_moko]

Désolé d'arriver en retard je ne vais répèter ce que Gangsoleil notamment a essayé de synthétiser


Voilà des remarques très pertinentes et comme j'aime voir
ta question est parfaitement légitime.

Merci, ça fait plaisir ; d'autant que ces derniers temps je n'ai pas été en odeur de sainteté sur ce forum.

Pour répondre en partie à ta question, pourquoi il y a des projets "ratés" c'est parce que les projets infos sont très mal définis et que leur pertinence et intérêt ne sont pas prouvés.
Ou bien alors qu'un directeur informatique dans une entreprise ait la folie des grandeurs et se prend pour Bill Gates et lance des projets qui n' ont ni queue ni tête

C'est bien ce que je subodorais.

Moralité: ce sont les SSII ( et les salariés des SSII ) qui sont gagnants sur toute la ligne
Parce que toi en tant que DSI d'une entreprise tu vas lancer un projet info qui va finir à la poubelle mais auquel tu auras consacré tout un budget.
Or le prestataire de service ça lui permettra de vivre en facturant les prestations de développement et de conception du projet

En effet, seules les SSII peuvent survivre à cette logique. Ce qui nous ramène au sujet même du topic sur le monopole des SSII.

[el_slapper]

En l'enrobant du prétexte "Nous Môssieur on fait du développement Agile"..

Et qu'on te sélectionne bien entendu à l'embauche sous le fait que tu connaisses Scrum...

Attention : Scrum correctement maitrisé, c'est excellent. Mais il est clair que c'est le plus souvent un cache-misère.

Ils reviennent aux postes manuels... Dont on a besoin..

Mais, mais, couper de la viande? Quelle horreuuuuuur!!!!!!!!!!! je veuuuuuux un bureau!!!!!!!!!(et mon boucher peine à recruter un employé qui sache couper une tranche de jambon à la machine).

Plus sérieusement, et pour ré-itèrer ce que je me tue à dire depuis des dizaines de discussions, je crois que le mal principal est d'avoir fait de l'informatique un but en soi et non ce que c'est dans la réalité c'est à dire un moyen....

Pas seulement, mais clairement ça joue. Ne pas oublier non plus que nous sommes un secteur à débouchés pas trop mal payés, ça, ça attire.

Du coup, on fait des formations spécifiques, et on a un niveau général de réflexion et d'esprit critique qui tend inexorablement vers zéro...

amen. Je suis sur qu'avoir fait de la soudure pendant mon stage en Allemagne m'aide, aujourd'hui, à être un meilleur programmeur.

L'illusion, propagée par l'école avec les cours de programmation au secondaire, l'utilisation de l'ordi en primaire, les parents qui sont esbaubis du fait que leur chère tête blonde y comprenne plus qu'eux-mêmes, la déification d'Internet, et les jeux vidéo, ont créés une bulle illusoire où employeurs et futurs employés se sont engouffrés en croyant découvrir le Paradis sur Terre...

C'est, à mon sens, une variante récente d'un problème plus large : la déification du travail intellectuel. Mon boucher gagne plus que moi, ses employés ne sont pas à plaindre non plus, pourtant, il peine à trouver du personnel à peu près qualifié. Parceque, depuis longtemps(c'était déjà vrai en 76 mon année de naissance), le corps professoral crache sur tout ce qui est manuel devant les enfants.

Parceque ça le valorise : le corps enseignant est intellectuel, donc, il valorise l'intellectuel. Je me souviens parfaitement d'une prof de Français scandalisée qu'on forme encore des Chaudronniers au 20ème siècle.....alors que cette spécialité est fortement recherchée par l'industrie!

Moi je suis un intellectuel, manifestement, mais je n'en tire aucune gloire. C'est une compétence comme une autre. L'art de découper la viande, de plier le métal, de réparer une baignoire, sont des compétences aussi utiles à la société que la mienne, et j'ai un profond respect pour les gens qui les maitrisent. Mais je ne suis pas représentatif, ma prof de Français l'est.

Résumons :

(1)des hordes d'adolescents se jettent sur les études informatiques, parceque c'est intellectuel, parcequ'il y a des débouchés, parceque c'est à la mode. Tous ne sont pas faits pour ce métier.
(2)L'école ne trie pas(ou alors sur les mathématiques, mais ça n'est pas un bon prédicteur).
(3)La plupart est recruté par des SSII, qui ne trient pas(ou alors sur la vendabilité, mais ça n'est pas un bon prédicteur).
(4)Les clients ont une confiance excessive envers les SSII, notamment parcequ'eux mêmes n'ont pas les compétences nécéssaires pour faire le tri(certains trient sur la couleur de peau, mais ça n'est pas non plus un bon prédicteur).
(5)Les clients, n'y connaissant rien, préfèrent la quantité à la qualité, parceque le cout, ça, ils maitrisent.
(6)Parcequ'elles ont la taille critique et la confiance, les SSII peuvent se permettre de verrouiller le marché. En outre, le fait de proposer de la quantité plutôt que de la qualité flatte le client, qui n'y voit que du feu.

Est-ce suprenant, dans ces conditions, d'avoir un marché suboptimal(pour rester poli)?

[moto_moko]

C'est, à mon sens, une variante récente d'un problème plus large : la déification du travail intellectuel. Mon boucher gagne plus que moi, ses employés ne sont pas à plaindre non plus, pourtant, il peine à trouver du personnel à peu près qualifié. Parceque, depuis longtemps(c'était déjà vrai en 76 mon année de naissance), le corps professoral crache sur tout ce qui est manuel devant les enfants.

Très juste.

Parceque ça le valorise : le corps enseignant est intellectuel, donc, il valorise l'intellectuel. Je me souviens parfaitement d'une prof de Français scandalisée qu'on forme encore des Chaudronniers au 20ème siècle.....alors que cette spécialité est fortement recherchée par l'industrie!

Je ne sais pas si c'est ça la raison : je crois qu'eux-mêmes sont déjà largement endoctrinés, et ils endoctrinent les enfants sans même s'en rendre compte. D'ailleurs j'aurais beaucoup de mal à qualifier d'"intellectuels" les instructeurs que j'ai eus en primaire et en secondaire.

Résumons :

(1)des hordes d'adolescents se jettent sur les études informatiques, parceque c'est intellectuel, parcequ'il y a des débouchés, parceque c'est à la mode. Tous ne sont pas faits pour ce métier.
(2)L'école ne trie pas(ou alors sur les mathématiques, mais ça n'est pas un bon prédicteur).
(3)La plupart est recruté par des SSII, qui ne trient pas(ou alors sur la vendabilité, mais ça n'est pas un bon prédicteur).
(4)Les clients ont une confiance excessive envers les SSII, notamment parcequ'eux mêmes n'ont pas les compétences nécéssaires pour faire le tri(certains trient sur la couleur de peau, mais ça n'est pas non plus un bon prédicteur).
(5)Les clients, n'y connaissant rien, préfèrent la quantité à la qualité, parceque le cout, ça, ils maitrisent.
(6)Parcequ'elles ont la taille critique et la confiance, les SSII peuvent se permettre de verrouiller le marché. En outre, le fait de proposer de la quantité plutôt que de la qualité flatte le client, qui n'y voit que du feu.

Est-ce suprenant, dans ces conditions, d'avoir un marché suboptimal(pour rester poli)?

Tout à fait d'accord.

[el_slapper]

oui tu as raison sauf que la différence majeure d'un logiciel commercial ( mettons Diablo III puisque tu parles de Blizzard ) c'est que le maitre d'oeuvre en l'occurence l'éditeur sait parfaitement ce qu'il fait et où il veut en venir ( ou presque..).

Tu as parfaitement raison : j'aurais du parler d'éditeur commercial, celà aurait éviter bien des malentendus(y compris sur un sujet précédent ou je m'étais fritté avec souviron alors qu'on était d'accord, plus ou moins).

Avec un progiciel , un projet informatique sur mesure réalisé dans sa totalité par un prestataire externe (SSII ) pour un client,une entreprise c'est que bien souvent les acteurs ne savent pas où ils veulent aller et le projet tourne en rond.
Parce que le projet est mal défini dans ses grandes lignes ou que les technologies sont mal adaptées ou trop contraignantes ( ERP ou client-serveur ?)..
donc on arrive à un projet avec management par itérations ou spaghetti

le Management par itérations n'est pas idiot en soi : il est difficille de se faire une idée précise sur spécifications, il est beaucoup plus facile de faire un petit truc qui marche, qui est utile, et d'attendre les suggestions pour le deuxième petit truc. Maintenant, il ne peut fonctionner que si le demandeur est impliqué.

XP, par exemple, exige un utilisateur final à plein temps(ou à mi-temps, je sais plus) dans le bureau des programmeurs. Ca n'est pas un hasard. Si le client dit "faites moi une gestion de stock" et s'en lave les mains, il est difficille de deviner que ce qui l'interesse, c'est d'avoir des algorithmes prédictifs qui lui permettent d'optimiser l'utilisation de son espace de stockage, ou alors qu'il veut une vision très comptable de son stock, ou qu'il veut juste remplacer le papier.....

Et là ou je reviens Souviron, c'est qu'on est encore dans une vision "magique" de l'informatique : il suffit d'évoquer un problème pour que le logiciel qui le résolve apparaisse, comme par magie. Aucun travail n'est supposé être nécéssaire de la part du client, il suffit de payer assez cher pour régler le problème. C'est une vision très "jeu vidéo" des problèmes(et je pratique assez le jeu vidéo pour savoir que dans la plupart des jeux, ça marche très bien). En vrai, il faut se retrousser les manches. Et pas seulement du coté programmeur.

[deadalnix]

Deux hypothèses :

• Soit je suis encore plus crevé que je ne le pense (mais c'est bientôt les vacances) et je passe à côté de quelque-chose.
• Soit le niveau moyen est encore plus bas que je ne le pensais.

Parce qu'en soit, c'est pas bien compliqué comme questions (à moins d'imposer un temps très limité).

C'est du screening hein. C'est pas pour tester ton niveau, c'est pour éviter de perdre du temps avec des gens trop mauvais.

Et oui, c'est nécessaire. Dans mon expérience, la majorité des candidats échouent sur ce type de tests.

[moto_moko]

C'est du screening hein. C'est pas pour tester ton niveau, c'est pour éviter de perdre du temps avec des gens trop mauvais.

Et oui, c'est nécessaire. Dans mon expérience, la majorité des candidats échouent sur ce type de tests.

1) Souvent les dirigeants de SSII ou les RH qui font passer les entretiens n'y connaissent strictement rien, ils se bornent à demander les prétentions salariales et quelques questions pour la forme (3 qualités 3 défauts, où vous voyez-vous dans 5 ans...)

2) "Perdre du temps avec des gens trop mauvais", encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un mauvais candidat. Pour les SSII, ce qui compte c'est de pouvoir se faire un max de blé sur son dos : s'il a un profil porteur (j2ee, .net...), s'il est jeune, présentable et peu gourmand en termes de prétentions salariales ; c'est "bingo !" peu importe ce qu'il sait faire ou non.