Discussion :

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Pis bon, quand ils avaient, sous Sarko, voulu mettre fin à la binationalité (si utile pour défiscaliser), on nous avait expliqué que c'était une loi scélérate, qui allait couper les gens de leurs racines, alors que ces gens c'étaient notre avenir, notre chance, même. Ca vaut aussi pour les Franco-Suisses, non?

Il y a pas rien que ça là derrière.

Il y a des gens pour qui tout ce qui aurait pu encourager certains à repasser de l'autre côté de la méditérannée était bon à prendre. Il est possible que Sarko ait pensé que flatter un peu ce milieu avec cette histoire de débat sur l'identité nationale était une stratégie intéressante.

[Invité]

Et les franco-canadiens

Toué mon tannant, si je te pogne!

Frinçoué

[souviron34]

Toué mon tannant, si je te pogne!

Frinçoué

fais d'l'air, gros épais

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Eh... C'est comment l'IR en Roumanie? et les charges?

Je plaisantais

Pour l'IR en Roumanie, je ne sais pas du tout, c'est prélevé à la source sans que je m'en occupe, donc... aucune idée.

Tout est automatisé, donc on a même pas de fiche de paye(ce qui me pose un petit soucis pour l'administration française à mon retour...)

je viens de regarder ma feuille de paye, toute charge comprise, je paye 29,85% de charges sur mon salaire, impôts compris.
0.5% chomage
5.5% sécu(que je n'utilise pas parce qu'on nous paye une clinique privé)
10.5% un autre truc(CAS angajat)
15% d'impots sur le revenu
(ca fait pas 29.5, mais je pige pas tout...)

[Caro999]

@Kearz
Pour répondre au problème du pauvre cadre qui se retrouve avec son crédit à payer, je dirais seulement qu'il avait tout le temps et la compétence de prendre des cours de gestion.

Quand un ouvrier se fait prendre dans l'engrenage par les conditions de crédits qui sont trop complexe, je peux l'excuser. mais un cadre, qu'il aille se faire voir.

Quand on achète une maison, qu'on à 40 000 euros d'apports possible, la moindre des sécurités réside dans l'idée de garder 10 000 euros en liquidité et de mettre les 30 000 restant en apport. Nous avons besoin de liquidités pour absorber les coups durs(casse de la voiture, chômage, études, ...) Un bon début, c'est 6 mois de salaire au cas ou... mais si on paye 1200 par mois de crédit, je dirais que 12 000 euros de coté me semble le minimum pour être tranquille.

Pour moi, le chômage, comme la sécu et la retraite doivent être les même pour tous. J'admets qu'ils puissent y avoir un battement de quelques centaines d'euros (de 0.7 a 1.2 * le smic par exemple) mais c'est uniquement pour que les gens qui gagne le smic ne se retrouve pas avec un salaire plus haut que leur revenu.

Je ne comprends ce que ça change: avec un chômage de masse, et des prix tellement élevés qu'acheter une maison moyenne requiert désormais l'effort salarial conjugué de 2 personnes à plein temps sur une durée de 20 à 25 ans, qu'est que ça change d'avoir 10 mois de loyer à la banque en réserve?

[Troudhyl]

Faut pas oublier qu'une entreprise a pour but de faire de l'argent, c'est la première chose qu'on apprend quand on prend des cours d'entrepreneuriat et les patrons et autres gestionnaires sont formés, légalement et dans des écoles reconnues, pour ça.

C'est sûr que si on apprend ça dès l'école, faut plus s'étonner des patrons-voyous. "Faire de l'argent" ne devrait être qu'une conséquence, pas un but. Le but étant de créer de la valeur en regroupant des talents. D'être utile quoi.

[gangsoleil]

Ouais ben on parle beaucoup ces temps d'évasion fiscale, je vois ça un peu comme un enfumage destiné à détourner la colère des citoyens.

Venant d'un suisse, cette remarque est des plus savoureuse

Est-ce que le probleme vient du fait qu'il existe des endroits avec une fiscalite avantageuse, ou bien des fraudeurs ?

La Suisse est peut-etre connue pour son secret bancaire, mais le Delaware est un paradis fiscal pour les entreprises, de meme que l'Irelande, et il en existe d'autres pour les particuliers. Il en existera toujours, quoi que l'on fasse.

Du coup, plutot que de viser les paradis fiscaux, il serait bien plus interessant de viser les fraudeurs. Mais c'est plus complexe, et les politiciens qui risquent d'etre eclabousses par le scandale sont legions.

[Kearz]

Pour répondre au problème du pauvre cadre qui se retrouve avec son crédit à payer, je dirais seulement qu'il avait tout le temps et la compétence de prendre des cours de gestion.

[...]

Donc:
- Les cadres doivent payer autant de charge pour avoir moins en cas de pépin.
- Les cadres doivent savoir gérer leur argent, les ouvriers ont peut leur pardonner de pas savoir le faire.
- Je suis d'accord qu'un cadre qui n'a pas un rond de côté, ça fait peur. Mais si tu es commercial et qu'on te licencie en plus d'être au chômage, tu perds ta voiture. Donc tu dois assumer crédit et achat d'une voiture? Tu vas me dire que dans ce cas il fallait aussi avoir de côté pour la voiture? (alors que tout le mois on te retirait 200€ pour ta voiture de fonction)
- Un cadre doit pouvoir baisser son train de vie en divisant par 2 voir plus ses dépenses. Par contre un SMICARD s'il est au chômage n'a pas a diviser ses dépenses. Parce qu'au final, avec ta logique, le smicard gagnera grosso modo: Indemnité chômage = salaire - essence qu'il utilise pour aller taffer.

Bref, on empire le climat social qui est déjà à l'avantage de ceux qui gagne moins. Moins tu gagne, plus on t'en donne et plus tu gagne, plus on t'en prend. Bien sur je parle pour la classe moyenne là et non pour les plus riches.

C'est pas quelque chose qui donne envie de rester dans un pays. C'est légalité économique mais de l'inégalité social: la prise de risque ne sera plus jamais payante, les responsabilités non plus, etc.
ça causerait: fuite des cerveaux, fuite des compétences, fuite des investisseurs.

PS: Je parle du chômage. La retraite, c'est autre chose. Je m'approche un peu plus de ton point de vu pour la retraite.
PS: au passage je gagne le SMIC actuellement. Donc il faut pas voir mes paroles comme étant celle de quelqu'un qui gagne smic*X.

[Invité]

Le but étant de créer de la valeur en regroupant des talents. D'être utile quoi.

J'espère que si tu es salarié, tu raisonnes comme cela. Le salaire n'est pas important, l'important c'est d'être utile, hein? Ah? C'est pas pareil? ah ben tiens donc!

Si le seul but est d'être utile, il n'y aura plus beaucoup d'entreprises, et d'entrepreneurs. Pour être utile, il vaut bien mieux être bénévole dans une association, rendre service à la mamie qui habite à côté, mettre des guirlandes à Noël, et amener une tourte aux poireaux qu'on a fait soi même à la fête des voisins. C'est moins fatigant, on ne risque pas ses sous et sa santé, et en plus on est valorisé socialement (parce que la valorisation sociale des patrons, hein?)

Le but d'une entreprise, c'est d'être rentable, et donc de faire du profit. Et la motivation de la majorité des entrepreneurs (et de TOUS ceux qui survivent aux premières années), c'est bien évidemment de gagner des sous. Sinon, il vaut nettement mieux rester salarié, évoluer en visant les postes protégés, avec les vacances, les RTT, et le temps libre qui permet d'être utile en militant dans l'associatif ou en causant sur les forums.

Francois

[pmithrandir]

Donc:
- Les cadres doivent payer autant de charge pour avoir moins en cas de pépin.
- Les cadres doivent savoir gérer leur argent, les ouvriers ont peut leur pardonner de pas savoir le faire.
- Je suis d'accord qu'un cadre qui n'a pas un rond de côté, ça fait peur. Mais si tu es commercial et qu'on te licencie en plus d'être au chômage, tu perds ta voiture. Donc tu dois assumer crédit et achat d'une voiture? Tu vas me dire que dans ce cas il fallait aussi avoir de côté pour la voiture? (alors que tout le mois on te retirait 200€ pour ta voiture de fonction)
- Un cadre doit pouvoir baisser son train de vie en divisant par 2 voir plus ses dépenses. Par contre un SMICARD s'il est au chômage n'a pas a diviser ses dépenses. Parce qu'au final, avec ta logique, le smicard gagnera grosso modo: Indemnité chômage = salaire - essence qu'il utilise pour aller taffer.

Bref, on empire le climat social qui est déjà à l'avantage de ceux qui gagne moins. Moins tu gagne, plus on t'en donne et plus tu gagne, plus on t'en prend. Bien sur je parle pour la classe moyenne là et non pour les plus riches.

C'est pas quelque chose qui donne envie de rester dans un pays. C'est légalité économique mais de l'inégalité social: la prise de risque ne sera plus jamais payante, les responsabilités non plus, etc.
ça causerait: fuite des cerveaux, fuite des compétences, fuite des investisseurs.

PS: Je parle du chômage. La retraite, c'est autre chose. Je m'approche un peu plus de ton point de vu pour la retraite.
PS: au passage je gagne le SMIC actuellement. Donc il faut pas voir mes paroles comme étant celle de quelqu'un qui gagne smic*X.

En fait, je prend ca d'un autre pooint de vue.

L'état donne a tous a peu près la même somme, ce qui garanti normalement d'avoir de quoi acheter a manger et de quoi amortir un minimum la perte de revenus.

Après, oui, quand on est cadre, on est sensé avoir :
- un niveau de connaissance, d'étude supérieur à la majorité de la population
- La capacité d'apprendre et de s'informer.
- la capacité de remettre en question des "faits" qui vous sont énoncés, bref, de prendre un peu de distance.

Si on utilise ces qualités au travail, pourquoi ne pas le faire également à la maison ?

Tu remarqueras aussi que le but est d'avoir la capacité de diminuer les charges de tout le monde. Si on paye moins aux gens, on peut aussi prélever moins sur les salaires, donc rendre plus compétitif la main d’œuvre.
Au final, on pourrait imaginer une baisse réparti a 30% sur les charges salariales, et 60% sur les charges patronales pour donner un coup de boost aux salaires existants, et en diminuant tout de même les couts.

On peut également se poser la question de la raison qui pousse 2 cadres a investir 30% de leur revenu dans une maison, qui finalement est plus que couteuse. Est ce le bon choix économique ? La location n'est elle pas plus intéressante ? N'y a t'il pas de placement plus avantageux ?

[Invité]

On peut également se poser la question de la raison qui pousse 2 cadres a investir 30% de leur revenu dans une maison, qui finalement est plus que couteuse. Est ce le bon choix économique ? La location n'est elle pas plus intéressante ? N'y a t'il pas de placement plus avantageux ?

Je crois que le raisonnement marche dans l'autre sens. Les ménages sont prêts à consacrer une forte partie de leur pouvoir d'achat à l'achat de leur domicile parce que c'est un des rares placements de long terme relativement sûrs. Le fait qu'ils continuent à le faire alors que les prix sont élevés, et l'investissement moins rentable, montre surtout que la confiance dans l'économie à long terme est très faible, et cela fait monter les prix...

Francois

[Troudhyl]

J'espère que si tu es salarié, tu raisonnes comme cela. Le salaire n'est pas important, l'important c'est d'être utile, hein? Ah? C'est pas pareil? ah ben tiens donc!

Ne réponds pas à ma place. Non le salaire n'est pas important du moment qu'on a assez pour vivre, c'est mon cas, et je ne cherche aucunement à faire plus et à atteindre mon "niveau d'incompétence". En ce qui me concerne je n'ai aucune revendication, à part bosser sur des projets utiles et intéressants. J'accepterai même d'échanger une partie superflue de mon salaire contre du temps libre, ou contre un taf plus intéressant à mon goût. Mais bon ça c'est mon avis, peu partagé je pense. L'argent ne fait pas le bonheur, l'argent corrompt, l'argent souille... l'argent appelle l'argent.
Par contre le manque d'argent, dans la société actuelle, c'est la survie, la misère. Donc en attendant de changer de système, évidemment qu'il y a une revendication pour une hausse des revenus les plus faibles. Tu as un problème avec ça ? Les miséreux l'ont bien mérité ?

[Caro999]

L'état donne a tous a peu près la même somme, ce qui garanti normalement d'avoir de quoi acheter a manger et de quoi amortir un minimum la perte de revenus.

On donne à tous la même somme. Donc on prélève la même somme à tout le monde? Flat tax?

Après, oui, quand on est cadre, on est sensé avoir :
- un niveau de connaissance, d'étude supérieur à la majorité de la population
- La capacité d'apprendre et de s'informer.
- la capacité de remettre en question des "faits" qui vous sont énoncés, bref, de prendre un peu de distance.

Si on utilise ces qualités au travail, pourquoi ne pas le faire également à la maison ?

Et on taxe plus ceux qui ont fait un cursus centré sur l'économie plutôt que la petite enfance, alors, non?

Tu remarqueras aussi que le but est d'avoir la capacité de diminuer les charges de tout le monde. Si on paye moins aux gens, on peut aussi prélever moins sur les salaires, donc rendre plus compétitif la main d’œuvre.
Au final, on pourrait imaginer une baisse réparti a 30% sur les charges salariales, et 60% sur les charges patronales pour donner un coup de boost aux salaires existants, et en diminuant tout de même les couts.

Oui, on a vu ce que ça a donné dans la restauration.

On peut également se poser la question de la raison qui pousse 2 cadres a investir 30% de leur revenu dans une maison, qui finalement est plus que couteuse. Est ce le bon choix économique ? La location n'est elle pas plus intéressante ? N'y a t'il pas de placement plus avantageux ?

Et puis ne pas oublier de se poser la question de tous ces scelliers et autres joyeuses défiscalisations pour cause d'achat immobilier que les gouvernements successifs nous ont fourgué depuis plus de 20 ans. A croire que les pouvoirs successifs voulaient favoriser ce type d'investissement.

Note que je ne suis pas propriétaire, (même pas locataire de ma banque), que je connais les compound interests et que je fréquente assidûment le forum de la bulle immobilière; donc je ne suis pas réfractaire à l'idée que l'achat immo à 33% de sa capacité est une couillonnade... par contre pour le reste, désolée, j'adhère pas -

[souviron34]

En ce qui me concerne je n'ai aucune revendication, à part bosser sur des projets utiles et intéressants. J'accepterai même d'échanger une partie superflue de mon salaire contre du temps libre, ou contre un taf plus intéressant à mon goût. Mais bon ça c'est mon avis, peu partagé je pense.

Si si

Et là où je suis d'accord avec toi c'est que le but d'une entreprise n'est pas de "faire de l'agent", mais d'assurer sa pérennité, tout en tentant de garantir à son fondateur (et éventuellement aux salariés si il y en a) suffisamment d'argent pour vivre correctement selon ses désirs...

Là où je suis d'accord avec François, c'est que les 2 objectifs ne sont pas totalement dissociés.. Surtout si il y a de l'investissement à faire...

Disons que si la manière de présenter est effectivement celle citée, c'est d'une monstrueuse absurdité... Mais bon, ça ne m'étonnerait qu'à moitié, quand on voit que les formations AFPA donnent comme exemple de création d'entreprises Adidas...... ce qui est bien entendu le rêve absolu de toute personne souhaitant créer son entreprise ...

Et puis ne pas oublier de se poser la question de tous ces scelliers et autres joyeuses défiscalisations pour cause d'achat immobilier que les gouvernements successifs nous ont fourgué depuis plus de 20 ans. A croire que les pouvoirs successifs voulaient favoriser ce type d'investissement.

Note que je ne suis pas propriétaire, (même pas locataire de ma banque), que je connais les compound interests et que je fréquente assidûment le forum de la bulle immobilière; donc je ne suis pas réfractaire à l'idée que l'achat immo à 33% de sa capacité est une couillonnade...

Tout à fait .. Cela fait quelques années que j'essaye de le dire sur ce forum, mais il semble que le "brain-washing" que ce soit de la part des parents ou des gouvernements a très bien fonctionné...

C'est absurde - et encore plus dans une société avec une certaine explosion démographique et où la plupart du temps les enfants ne veulent pas vire sous le même toit que leurs parents, même vieux - financièrement dans une grande majorité des cas, et encore plus si l'on considère la liberté de voyager et l'accès à des emplois en dehors de sa région que l'on peut avoir aujourd'hui...

Avoir un toit, oui.... Hypothéquer sa vie pour 25 ou 30 ans sur le futur, à moins d'être fonctionnaire, c'est absurde (et même dans ce cas, d'ailleurs, quid des mutations ??).. Cette vision, née dans l'après-guerre et la génération de mes parents, est un non-sens dans nos sociétés actuelles, entre chômage, transferts de boulot, possibilités ailleurs, et écologie....

[Darkzinus]

Pour ce qui est de l'immobilier il convient de nuancer le propos ... Personnellement (vivant en région parisienne), environ 25% de mon salaire passe dans le loyer. Passer à 33% en étant propriétaire je considérerais ça comme un gain sur le long terme.

[pmithrandir]

@caro999

La sécurité sociale fonctionne pourtant sur le principe que j'ai donné.
On est pas mieux soigné quand on est riche, ni plus souvent. Et pourtant les plus riches cotisent bien plus.

C'est le cas dans plusieurs pays, il suffit de changer le plafond du chomage de 6200€ à 1200(ou 1500 si vous préférez) et d'un seul coup, on change la façon de faire et les mentalités.

Pour la réflexion sur la restauration, je ne comprend pas beaucoup.
On a pas diminué les charges de la restauration, on a diminué la TVA.

Je ne vois pas vraiment le rapport.

Et la restauration n'est pas visée, au contraire, elle fait parti des emplois ou l'on pourrait supprimer alors des exonérations de charges récurrentes en jouant sur la diminution d'un coté et l'augmentation de l'autre.
Typiquement, la restauration ne se délocalise pas, on a pas de raisons particulière de l'aider.


Pour l'immobilier, je vais surement en étonner, mais je pense qu'il faudrait encourager au maximum la construction de logements pour la location, et arrêter d'inciter les gens à acheter leur logement.
En effet, un logement peut se louer a distance, même si c'est un peu galère. En revanche, les gens qui achètent leur maison sont rarement capable de bouger pour prendre un emploi, donc ils sont soumis à plus de difficultés sur le long terme. En plus, une location assure un revenu constant avec l'inflation, donc pour les retraités c'est l'idéal.
Le seul truc gênant, c'est les mauvais payeurs / destructeurs d’appartements, mais ils sont et restent intouchables dans le pays. C'est la seule raison qui peut freiner des gens qui voudrait investir dans l'immobilier.

[Troudhyl]

Si si

Et là où je suis d'accord avec toi c'est que le but d'une entreprise n'est pas de "faire de l'agent", mais d'assurer sa pérennité, tout en tentant de garantir à son fondateur (et éventuellement aux salariés si il y en a) suffisamment d'argent pour vivre correctement selon ses désirs...

Là où je suis d'accord avec François, c'est que les 2 objectifs ne sont pas totalement dissociés.. Surtout si il y a de l'investissement à faire...

Tout à fait, l'argent est un moyen, pas une fin ! Et un moyen à utiliser, pas à accumuler...

[souviron34]

Pour ce qui est de l'immobilier il convient de nuancer le propos ... Personnellement (vivant en région parisienne), environ 25% de mon salaire passe dans le loyer. Passer à 33% en étant propriétaire je considérerais ça comme un gain sur le long terme.

Sachant qu'en région parisienne, à moins d'avoir assez pour une maison individuelle - et donc en vivant pas mal loin - sinon tu seras en copropriété, avec tous un tas de frais ne dépendant pas de toi...

Sans parler des taxes...

Sur le long terme justement, je ne suis absolument pas certain que l'on soit gagnant... Alors bien entendu cela dépend des cas, si on te propose un F4 dns la campagne entre Roissy et Beauvais, sans doute.... Mais un 60-70 m2 dans Paris ou proche banlieue, en copropriété, ben , euh..Faut voir... Ascensceur, poubelles, gardiens, entretien global , ravalement.... chauffe-eau qui pète, fuite ou dégat des eaux, toit, ..... tous un tas de trucs dont tu n'as ni à te préoccuper ni à payer la facture quand tu es locataire...

Et qui viendront en sus des 33%....

[Caro999]

@caro999

La sécurité sociale fonctionne pourtant sur le principe que j'ai donné.
On est pas mieux soigné quand on est riche, ni plus souvent. Et pourtant les plus riches cotisent bien plus.

La comparaison n'est pas des plus heureuses: personne n'est rationné; à partir du moment où il est reconnu qu'il doit être soigné, personne ne dit au malade 'tu n'as droit qu'à 500 €'.

C'est le cas dans plusieurs pays, il suffit de changer le plafond du chomage de 6200€ à 1200(ou 1500 si vous préférez) et d'un seul coup, on change la façon de faire et les mentalités.

C'est un système d'assurance, pas une taxe. Plus on cotise, plus on a de droit en échange de sa cotisation. Si j'ai droit à la même indemnisation que le salarié qui est au SMIC, il n'y a pas de raison que ma cotisation soit supérieure à la sienne. Alors, oui, il ya des pays qui ont des plafonds plus bas, c'est le cas de l'Allemagne mais la différence, c'est qu'en Allemagne on peut décider de ne pas adhérer au système. Ce que beaucoup de gens finissent par faire.

Pour la réflexion sur la restauration, je ne comprend pas beaucoup.
On a pas diminué les charges de la restauration, on a diminué la TVA.

On a diminué ta TVA en échange de mesures en direction des consommateurs et d'autres mesures favorisant l'emploi. Or les clients n'ont rien vu et les salariés non plus. Le différentiel de TVA est allé dans la poche des restaurateurs. De la même manière, si on diminue les charges patronales, le différentiel n'ira pas dans la poche des salariés.

Après il faut comprendre que certaines charges c'est du salaire différé: que tu touches quand tu es retraité par exemple.

Pour l'immo, je répète, je ne comprends pas pourquoi les gens s'endettent au taquet juste pour avoir la liberté de pouvoir planter le nombre de clous qu'il leur plait de planter dans leurs murs.

[souviron34]

Pour l'immo, je répète, je ne comprends pas pourquoi les gens s'endettent au taquet juste pour avoir la liberté de pouvoir planter le nombre de clous qu'il leur plait de planter dans leurs murs.

Et en s'enlevant la liberté d'aller les planter dans un mur ailleurs