Discussion :

[Invité]

Désolé pour le pavé qui va suivre. Cela faisait un moment que je voulais aborder ce sujet sur notre topic politique, mais je trouve que celui-ci sur la destruction des emplois et des développeurs s'y prête plus. De plus, je vois qu'on en parle pas mal en ce moment.

Donc sans transition : que pensez-vous du revenu universel de base ?

Plutôt que d'expliquer ce que c'est, je copie-colle un article avec lequel je suis globalement d'accord.
http://lehollandaisvolant.net/?d=201...-indispensable

La blogosphère et la réflexion collective actuelle parle de plus de l’idée d’un revenu de base, aussi appelé revenu universel, revenu de vie ou revenu d’existance. Même si l’idée existe depuis longtemps, je pense que ce concept va devenir indispensable dans le futur.

Revenu de base ?
L’idée est que l’État donne un revenu minimal, égal, illimité, inconditionnel à tout le monde. Peu importe sa situation, son sexe, son âge (sauf peut-être les enfants, qui ont moins de dépenses que les adultes).

Ce revenu ne doit pas être haut, mais il doit être suffisant pour donner à quiconque la possibilité de vivre dans des conditions humaines.

Ainsi, il doit permettre à chaque être humain :

de se nourrir ;
de s’habiller et de se laver ;
de se loger.


C’est le minimum qui devrait être accordé à tout le monde. Évidemment, on ne parle pas de bouffe cinq étoiles ni d’une villa avec piscine, mais juste de quoi ne plus avoir faim ni froid.

Pourquoi le revenu minimal actuel (RSA, ex-RMI, etc.) n’est plus possible ?

Les revenus sociaux actuels se basent sur la situation des personnes : a t-il un travail ? Quel âge a t-il ? Marié ? Des enfants ? Personnes à charges ? Tant de variables qui ne sont plus nécessaires avec une idée d’un revenu universel de base.

De plus, les revenus sociaux actuels cessent au bout d’un certains temps de chômage, pour éviter qu’une personne profite de sa situation (en effet, il est selon moi intolérable qu’une personne ne travaillant pas ait plus d’argent de poche à la fin du mois qu’un travailleur).

Mais quid si la personne ne trouve aucun travail ? Il est simplement jeté à la rue, rendant par la suite la recherche d’un emploi et d’un moyen de vivre encore plus difficile.

C’est un cercle vicieux.

Le faux problème du chômage face à l’automatisation des usines

Une autre chose que je ne comprend pas dans cette société : le faux problème du manque de travail.
Le travail ne manque pas. C’est le travail accomplissable par des humains qui manque.

Depuis près de 200 ans, depuis le début de l’ère industriel en fait, et surtout depuis l’âge où de plus en plus de choses sont automatisés (ce qui va encore énormément s’accentuer dans le futur), la quantité de travail que l’Homme doit fournir de ses mains diminue. Et c’est un bien, même si il est présenté comme un mal.

C’est un bien car le confort des humain en est augmenté : on fait accomplir par des machine ce que faisaient les hommes. Plus de fatigue, plus de pauses, plus de nuit, plus de vacances : une machine peut tourner 24h/24, 7j/7 365j/an sans broncher.

Les Hommes peuvent alors se reposer et vivre leur vie d’être humains, tout en profitant du confort des produits usinés par les machines.

Franchement, que demander de plus ?

Je vous le demande… Arrêtez de vous plaindre de la robotisation des usines ! C’est un bienfait, et pas un mal (à condition d’avoir un revenu de base, mais j’y reviendrai).

Les conséquences du tout automatique

On l’a vu : si les usines deviennent toutes de plus en plus automatiques, ça signifie que des travailleurs vont être mis à la porte. Selon moi, ils ne perdent pas un emploi, mais gagent du temps libre pour vivre.

Si rien ne change dans la société et l’économie et la notion d’emploi (comme c’est le cas depuis trop longtemps) alors on a un problème : ceux qui ne travaillent plus n’ont plus de quoi vivre. Je ne parle pas de confort, mais de vie.

C’est cela qui rend l’emploi indispensable dans cette société et qui permet aux patrons de baisser les salaires de plus en plus : peu importe le salaire, car vous avez faim et vous voulez manger. Oui, c’est de l’exclavage moderne, basé en partie sur la psychologie plutôt que les coups de fouets.

Il faut changer ça !

L’emploi doit redevenir un bien, et non le chômage un mal.
Le patron et son usine doivent avoir besoin de main d’œuvre et non le citoyen besoin d’un emploi.

La fausse excuse des détracteurs du revenu de base

Le principal argument des détraqueurs, c’est que si on donne à tous un revenu de base, certains peuvent être tentés de ne pas travailler.

Et bien vous savez quoi ? Tant mieux. C’est fait pour.

Tout le monde doit pouvoir avoir le droit de vivre, surtout actuellement : on est plus à l’époque de chasse au mammouth où toute la meute était mobilisée pour attraper un animal et le manger.
On est dans une société de sur-production qui a largement la capacité de nourrir tout le monde presque gratuitement.

De nombreuses études ont été faites, notamment aux États-Unis, au Koweït, au Canada, en Inde, à Singapour ou en Namibie.
Toutes les études montrent que le désintéressement au travail est faible. Ils notent même parfois une baisse de la criminalité et de l’absentéisme à l’école.

Le revenu de base est un revenu minimum qui ne permet ni un confort énorme ni beaucoup de loisir. C’est là que devra venir l’envie de travailler.
Envie d’un smartphone à 700€ ? D’une nouvelle télé 120cm ? Désolé, si la vie est un don, le confort se mérite !

Une fois que la personne a sa télé, il doit pouvoir remercier son employeur et arrêter de travailler. Sans discussions. L’employé, celui qui donne de son temps libre et de ses mains doit pouvoir être « le roi » devant son employeur.
Il faut changer l’offre d’emploie en demande de main d’œuvre. Changer le « qui veut bien me nourrir ? » en « qui veut de l’argent en échange de votre temps libre ? »

Si l’employeur veut de la main d’œuvre et veut la fidéliser, il devra y mettre le prix (de l’argent évidemment, ou bien des options comme une voiture à la signature d’un contract, par exemple), et cesser (comme ça se fait en ce moment) de vendre du labeur contre une bouchée de pain.

Il est normal que ceux qui travaillent plus gagnent plus, et il faut le laisser à ceux qui en veulent, et non plus faire de l’emploi un besoin vital.

Qui va payer le revenu de base ?

L’État.

Et lui, il va tirer son argent des entreprises basé sur le bénéfice, ainsi que de la TVA (impôt basé sur la quantité de bien acheté : un riche achètera plus et plus cher qu’un pauvre.

De plus, au lieu de faire payer le travailleur au moyen d’un impôt, il faut réduire les salaires prélevér les impôts directement à la source (oui, je suis contre cette mascarade honteuse de « revenu brut / revenu net »). Un revenu doit être toujours net, l’impôt sur le revenu et les cotisations directement prélevés sur l’employeur. Cela garantira que le même travail effectué par deux personnes différentes engendrera le même salaire net.

Le revenu de base devra être calculé sur le coût de la vie, et en fonction des caisses de l’État. Les caisses de l’État sont remplies par chacun, il est donc normal qu’il serve à tous. Si le PIB/PNB est doublé, le pays est bon et les habitants doivent pouvoir en profiter, directement par un revenu plus haut, ou indirectement par des infrastructures meilleures (c’est déjà un peu le cas mais l’argent que l’état n’a pas est dépensé quand même et c’est là le problème du déficit).

Les impôts ?

Celui qui gagne de l’argent doit fournir l’argent de toute la communauté. Faire autrement n’est d’ailleurs pas possible.

Mais comme je l’ai dit, les gens ne payent plus d’impôts. C’est l’employeur qui reverse une somme à l’État, pour chaque travailleur. L’impôt sur le revenu est déduit directement (c’est ainsi aux Pays-Bas) et les salaires sont nets (ça par contre ce n’est pas comme aux P-B).

En conclusion

L’État actuel de la société montre un problème avec l’emploi, qui ne peut plus satisfaire tout le monde. Normal : la société actuelle est basée sur un principe d’offre et de demande du passé.
La demande de main d’œuvre a depuis considérable diminué, au bénéfice du confort. Ne nous plaignons pas de cela quand humainement on peut le prendre comme un avantage.

Changeons plutôt la société et son fonctionnement pour autoriser à ceux qui ne ne trouvent pas de travail de vivre.
Rendons au travail sa place de « plus » dans la vie, et non un besoin primaire artificiellement rendu comme tel aujourd’hui.

Petite précision quand même : le revenu de base n’est pas forcément un montant en argent. Il peut aussi être un appartement minimal et de la nourriture fournie.
Il faudrait aussi arrêter d’interdire les gens de subvenir à leur besoins (interdire Monsanto® et compagnie d’interdire les gens de faire un jardin personnel, par exemple).

Liens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base
http://nat.fam-martel.eu/2011/09/un-impot-juste/
http://nat.fam-martel.eu/2013/01/imp...ce-simplicite/
http://nat.fam-martel.eu/2012/05/com...evenu-de-base/
http://nat.fam-martel.eu/2013/02/le-...-jeu-de-carte/

[Matthieu Vergne]

Ça a déjà été "discuté" plus tôt, c'est juste complètement passé à la trappe au milieu des matchs de ping-pong. C'est pas plus mal d'en remettre une couche.

J'en profite pour rappeler quelques liens:
http://revenudebase.info/ -> le mouvement derrière le revenu de base (avec des expérimentations menées avec succès dans différents pays)
http://wiki.creationmonetaire.info/i...itle=Main_Page -> le principe économique qui supporte le revenu de base (je ne suis pas économistes, mais j'ai quasiment tout compris et j'ai même pu vérifier les calculs)
http://openudc.org/ -> Un projet Open Source qui tente d'implémenter un système décentralisé permettant de mettre en place le principe économique ci-dessus, particulièrement intéressant pour les développeurs qui voudraient se sentir mieux dans leur baskets (automatiser pour augmenter la liberté, et non pour réduire l'emploi).

[Troudhyl]

Le revenu de base, pour un emploi volontaire et non plus nécessaire donc. Ce système ne fonctionne que si on reconnait à l'Homme une tendance naturelle (ou sociale) à vouloir être utile et actif même s'il n'y est plus forcé. Je crois aussi que c'est un début de solution et de progrès.

@Mathieu : Merci pour les liens. Mais comment des gens trouvent-ils le temps de pondre tout ça

[Matthieu Vergne]

Pas besoin de lui reconnaître la tendance à vouloir être utile : si tout le monde se dore la pilule au soleil (ou juste "trop" de monde) plus rien n'est produit, et donc plus personne ne peut consommer. Ceux qui voudront avoir leurs produits n'auront d'autre choix que de travailler pour les faire eux-même.

[Invité]

J'ai beaucoup de mal à voir comment tout cela se finance. Je veux dire, aujourd'hui, on a une forme de revenu de base, pour les plus démuni, via le RSA (ou le minimum vieillesse), la CMU, et diverses autres minima sociaux, sous conditions de ressources.

L'idée, si j'ai bien compris, c'est de supprimer les conditions de ressources, et d'en faire un revenu minimum universel. Il faudrait bien entendu s'entendre sur ce mot "universel", parce que si le seul critère est la résidence (légale ou pas), on a avoir comme un problème aux frontières... Mais bon, admettons que ca marche grosso modo comme le système actuel, rendu universel.

En terme de prestations, c'est la même chose qu'aujourd'hui sans conditions de ressources: au lieu d'avoir quelques millions de personnes au RSA, à la CMU, etc... on en a 60 millions. Ca coute plus cher, forcément, on économise en gestion, mais le "technique" (les prestations) explosent.

Comme l'Etat doit le financer, on doit soit rudement augmenter les cotisations et les impots, soit carrément baisser les prestations, non?

Baisser les prestations me parait étrange : finalement, on prendrait aux bénéficiaires du RSA actuel (qui n'ont pas de revenu) pour donner aux non bénéficiaires un revenu universel dont ils n'ont pas besoin.

Donc, il faudrait augmenter les taxes. On a déjà une TVA à 20%, il faudrait la passer à 30? Ah mais ca pénaliserait les plus pauvres. Alors, on pourrait peut être alors augmenter les charges des entreprises? Ah non, on me dit qu'on ne peut plus. Ou alors augmenter les impots? Ah mais il parait que c'est déjà impossible, d'autant plus qu'on a déjà du mal à financer les prestations actuelles...

Donc bref, on fait comment en pratique? Je ne vois pas comment, en augmentant le nombre de bénéficiaires (en passant des seuls pauvres à tout le monde), le système ne peut pas coûter beaucoup plus cher, à moins d'appauvrir les pauvres. Du coup, il ne se finance pas par des économies, mais par des taxes supplémentaires, et je croyais qu'on était proche du maximum envisageable... (et j'avoue trouver Wikipedia très flou sur ce point)

Tout ceci me rappelle le revenu maternel, souvent évoqué, jamais financé.

Francois

[Matthieu Vergne]

C'est juste une simplification drastique du système via une centralisation des flux : plutôt que d'avoir 36 000 types de taxes éparpillées on ne sait où, tout se concentre sur la TVA, soit la taxe à la consommation, qui bien entendu augmente de manière significative (on parle de 100% de TVA). De la même manière, plutôt que d'avoir 36 000 aides possibles sous des conditions toutes plus obscures les unes que les autres, la seule aide est celle dont tout le monde bénéficie, à savoir le revenu de base. L'état a donc un rôle de soutien uniforme (une aide unique et identique pour tous) qu'il finance sur la consommation (plus on consomme et plus on nourrit le système).

Des calculs ont déjà été fait en se basant sur des chiffres officiels (cf. les liens fournis pour retrouver les détails), et avec ce qui se fait aujourd'hui, certains tablent sur un revenu de base entre 400 et 1200 € si je me rappelle bien.

Les principales différences que j'ai notées sont :
- absence d'impôts sur le revenu, les employeurs déboursent donc bien moins pour chaque employé, et peuvent donc augmenter les salaires pour motiver leurs troupes (salaires qui sont donc intégralement reversés aux employés, pas de brut/net, que du net).
- l'ensemble de la taxe étant sur la consommation, c'est avant tout ceux qui profitent qui font tourner le système, et donc plus on consomme, plus le revenu de base augmente, ce qui permet de consommer plus, etc. Autrement dit, c'est surtout les riches qui payent, mais pas parce qu'ils sont riches (ils payent leur jus de fruit le même prix que leur voisin, la TVA est la même), uniquement parce qu'ils achètent plus.
- les prix sont globalement les même qu'aujourd'hui : l'ensemble des taxes intermédiaires se retrouve fusionnées à la TVA.

Voilà ce que j'en ai compris.

[Invité]

C'est juste une simplification drastique du système via une centralisation des flux

Jusque là, tout le monde est d'accord, même si je suis prêt à parier que la reduction des effectifs de la fonction publique ne suivra pas...

Des calculs ont déjà été fait en se basant sur des chiffres officiels (cf. les liens fournis pour retrouver les détails), et avec ce qui se fait aujourd'hui, certains tablent sur un revenu de base entre 400 et 1200 € si je me rappelle bien.

J'ai vu cela aussi... En observant que si tu le finances sur la TVA le cout de la vie augmente, et 400€ par tête ne suffira certainement pas (en fait ce sera bien inférieur à l'allocation actuelle), note qu')à 1000€ par tête, sur 60 millions de francais, ca te fait 60 milliards par mois, donc 720 par an, à rapprocher d'un PIB de 2000, et de dépenses d'état actuelles de 1000 (dont 75 non financées). En gros, si tu gardes la pression fiscale constante, tu dois diviser par 4 les dépenses de l'état. je sais qu'on économise sur certaines prestations, mais ca m'a l'air assez violent...

Note bien que l'assurance maladie, l'éducation, la police, l'armée, les transports ne coutent pas moins du fait de ton système.

Une autre facon de voir les choses consiste à dire que le revenu de base mange 33% du PIB national, auquel il faut encore ajouter l'Etat. Ce n'est pas tout à fait le système soviétique, mais bon, j'ai comme un doute...

Francois

[Matthieu Vergne]

Je ne suis pas économiste, je me suis juste senti particulièrement séduit par la simplification des fondements, qui rendent au moins la chose compréhensible au "commun des mortels" et non réservée à une élite qui en profite. J'ai vérifié les calculs, donc au moins ça ne me semble pas être du pipo sur la théorie. Sur la pratique, il y a des comparatifs et des propositions pour avoir une progressivité dans le changement du système. Mais de là à dire que "oui c'est faisable", ce n'est pas moi qui pourra le certifier. Il faut rentrer dans les rouages du système pour faire le bilan sur ce qui existe et ce qui est faisable. Là je ne peux que m'en remettre aux auteurs, en gageant que le sérieux de leurs calculs reflète le sérieux de leurs études.

[Matthieu Vergne]

En observant que si tu le finances sur la TVA le cout de la vie augmente

Si tu parles des prix, justement non, on réoriente, on ne change pas les valeurs. L'objectif est que ce que ça coutait avant, ça coutera le même après. J'avais vu un film qui montrait la répartition des coûts dans un café : au final le prix est le même pour le consommateur, mais les N charges (TVA + impôts sur salaires + impôts import/export + ...) qui font le coût final du café sont reportés sur la TVA, qui augmente donc en conséquence. Ce que l'employeur ne paye plus dans les différents impôts, le consommateur le paye sur la TVA, mais du point de vue du consommateur le prix est le même, donc pas d'augmentation du coût de la vie. C'est juste que, plutôt que l'état applique sa TVA et l'employeur récupère ses différentes charges sur le produit, seul l'état applique sa TVA, l'employeur n'est plus un "intermédiaire".

Tu devrais pouvoir retrouver le film en parcourant le site du revenu de base je pense.

[goomazio]

J'espère que si tu es salarié, tu raisonnes comme cela. Le salaire n'est pas important, l'important c'est d'être utile, hein? Ah? C'est pas pareil? ah ben tiens donc!

Il ne faut pas raisonner ainsi en tant que "salarié" mais en tant qu'humain. Du moins ça pourrait être bien

Je ne pense pas que la famille idéale soit celle où reignent compétitions, pieds de nez et espionnage. Le modèle familliale n'est peut-être pas un bon modèle de société, ceci dit. :/

Si le seul but est d'être utile, il n'y aura plus beaucoup d'entreprises, et d'entrepreneurs.

Pourquoi ?

Pour être utile, il vaut bien mieux être bénévole dans une association, rendre service à la mamie qui habite à côté, mettre des guirlandes à Noël, et amener une tourte aux poireaux qu'on a fait soi même à la fête des voisins. C'est moins fatigant, on ne risque pas ses sous et sa santé, et en plus on est valorisé socialement (parce que la valorisation sociale des patrons, hein?)

Peut-être que c'est justement parceque le but premier des entreprises est le fric et non pas la valeur des biens produits que l'on peut se dire que si on veut "vraiment" être utile, il vaut mieux s'occuper de sa vielle voisine (qui, au passage, est rejetée par tout le voisinage) que de ce qu'un entrepreneur souhaiterait entreprendre ?

Bin oui, si c'est juste pour les lubies lucratives du boss, c'est pas très utile

Mais parfois le boss pense à autre chose qu'à sa propre pérénité. Oui, sa famille bien sur. Mais aussi les HUMAINS en général, non ?

Vous parlez de bénévolat, et on parle souvent d'organisations non gouvernementales qui se font du blé. Mais ces dernières sont justement de bons exemples d'entreprises qui n'ont pas comme but premier le pognon.

Le but d'une entreprise, c'est d'être rentable, et donc de faire du profit. Et la motivation de la majorité des entrepreneurs (et de TOUS ceux qui survivent aux premières années), c'est bien évidemment de gagner des sous. Sinon, il vaut nettement mieux rester salarié, évoluer en visant les postes protégés, avec les vacances, les RTT, et le temps libre qui permet d'être utile en militant dans l'associatif ou en causant sur les forums.

Comme le soulignait aussi souviron34, il semble qu'il y ait effectivement un problème sur le long terme : on voit que pour survivre, il faut par exemple absorber tout le monde Le monopol, ça permet de survivre. Mais s'il n'y en a qu'un qui survit...

En fait, tant mieux, ça fait plus de place pour les traine-savates !

Mais pourquoi la seule solution serait de faire des réserves d'argent, tant de réserves que l'on peut acheter tous les concurrents éventuels ? Ce qui, au passage aussi, signifierait que celui qui survivra grâce aux méthodes pour faire du fric (qui n'a rien à voir avec le savoir faire du métier, de la qualité du produit), choisira comment nous viverons.


Après, comprenez bien que l'unique chose que je soutiens ici, c'est que "une entreprise ne devrait pas avoir comme but de faire de l'argent mais de rendre un service (en vendant des biens ou des services) à la société".




Une dernière petite idée pour finaliser le troll : comment expliquez-vous que les jeunes entrepreneurs que je connais ne sont motivés que par les bénéfs, les belles voitures et les jolies filles ? Il semblerait que ces exemples (uniquement représentatifs de mon milieu, pas très joyeux d'ailleurs...) montrent qu'il y a un problème dans l'ordre que vous donniez.

Travail dur => donc bénéfices. Ou bien bénéfices, donc travail dur ?

Je ne vois aucun intérêt à bosser plus que les autres, sauf quand la majorité ne bosse pas assez.

Ou bien, quand il n'y a pas assez de boulot pour tout le monde (fainéantise obligatoire pour certains...) et qu'il faut choisir une personne parmis 100... Ce qui n'est pas vraiment souhaitable selon moi.

C'est sûr que si on apprend ça dès l'école, faut plus s'étonner des patrons-voyous. "Faire de l'argent" ne devrait être qu'une conséquence, pas un but. Le but étant de créer de la valeur en regroupant des talents. D'être utile quoi.

+1000

Mais bon, j'y connais rien, moi

[Invité]

Ce que l'employeur ne paye plus dans les différents impôts, le consommateur le paye sur la TVA, mais du point de vue du consommateur le prix est le même, donc pas d'augmentation du coût de la vie.

Ok, donc on est, en gros, à charge fiscale constante, ce que l'on donne en baisse de cotisations sociales, ou en impots, on le reprend en TVA. Donc, pour rester dans mon calcul coin de table, sur la base un PIB autour de 2000 milliards, on a un Etat qui en prend la moitié, avec lequel il doit payer le revenu universel ET ses autres dépenses.

Si on regarde tout cela du point de vue de l'Etat, on est en train de dire que le revenu est entièrement payé par des économies de prestations sociales (bon en fait j'exagère un peu là, parce que la TVA frappe aussi les importations, donc on devrait avoir un peu plus, mais juste un peu).

Or, et c'est à mon avis là que le système ne tient pas la route: actuellement les aides sociales sont pour la plupart sous conditions de ressources, et donc bénéficient exclusivement aux ménages les moins riches (disons le 50% de ménages non imposables). Si on répartit maintenant cet argent sur 100% des ménages, ca va faire moins en moyenne, et on aura pris aux pauvres pour donner aux riches, non?

L'autre point qui me tracasse, avec la TVA, c'est que ce n'est pas un impot progressif. Aujourd'hui, plus tu gagnes, plus ton taux d'imposition augmente. La TVA c'est sur la consommation, qui progresse avec le revenu, mais pas linéairement. Un très riche, qui épargne, rembourse des prêts, est moins soumis à la TVA qu'un pauvre qui dépenses tous ses revenus pour se nourrir.

Je suis certain que les défenseurs du revenu universel ont réfléchi à ces problèmes, et que des solutions ont été imaginées. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est certainement pas aussi simple qu'une restructuration fiscale, et que j'ai un méchant doute sur l'économie du système...

Francois

[Matthieu Vergne]

Là, il me semble qu'il faut aller au delà du revenu de base, et voir le principe économique sur lequel il s'appuie. À savoir la théorie relative de la monnaie (second lien que j'ai donné). Encore une fois, je me contente de dire ce que j'en ais compris, je peux me planter lamentablement, ça fait que depuis 2 semaines que je m'intéresse au truc. Je note au passage que je contredis un peu ce que j'ai dit avant (preuve en est que je ne maîtrise pas encore le truc {'^_^}).

Le principe actuel (tel qu'appliqué dans notre société) est de prendre la monnaie là où elle est (ou est censée être) pour la reverser ailleurs. Donc ce que tu mets quelque part, tu l'as forcément pris ailleurs : l'argent qu'on a dans nos poches a forcément été pris à quelqu'un d'autre, disons pour simplifier notre employeur. Mais cet employeur, pour nous payer, a forcément pris cette monnaie ailleurs, disons une source X, qui a elle même pris cette monnaie a une source Y, etc. Et de proche en proche, on se rend bien compte que la monnaie a forcément été créé quelque part, dans notre cas les banques. Et ces banques sont limitées (légalement) dans la monnaie qu'elles peuvent émettre. De ce fait, la monnaie en circulation est nécessairement plafonnée, et donc toute monnaie qui se trouve dans la poche de quelqu'un est forcément de la monnaie que tu ne trouveras pas dans la poche d'un autre. C'est évident, y'a pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre ça : à ressource limitée, ceux qui en ont plus, c'est au dépend des autres. Mettre en place un revenu de base sur ce même système, comme tu le soulignes, implique donc de donner aux riches au même titre qu'aux pauvres, tout en ayant toujours les coûts transverses, ce qui n'arrange en rien la situation des pauvres.

Dans la théorie relative de la monnaie, on n'a plus de plafond : une quantité spécifique de monnaie est émise régulièrement, suffisamment grande pour permettre une activité, suffisamment petite pour que la valeur de cette monnaie reste stable dans le temps (éviter de devoir te ramener avec ta brouette de billets pour acheter ta baguette). À ce titre, le revenu de base correspond exclusivement à la monnaie nouvellement émise, elle n'a donc pas besoin d'impôt. C'est là que je me contredis : la TVA ne sert pas à alimenter le revenu de base, mais les coûts transverses de l'état. Le revenu de base vient de la monnaie fraichement créée. Et comme l'ensemble de la monnaie disponible augmente donc régulièrement, sa valeur décroit (où les prix augmentent), et donc la nouvelle monnaie émise la fois d'après est, de même, un peu plus importante pour rester à proportion égale (on génère un % de la masse monétaire totale, donc plus il y a de monnaie en circulation et plus le revenu de base est élevé).

À partir de là, le revenu de base correspond à une répartition équitable de la nouvelle monnaie générée, et c'est donc le % de monnaie générée qui doit être correctement calculé pour fournir un revenu suffisant à chacun pour vivre. Pour ceux qui souhaiteraient avoir plus, il doivent travailler pour obtenir de la monnaie de la part de quelqu'un d'autre. La TVA, au final, est un impôt sur la consommation qui permet de payer les frais de l'état (travaux d'intérêt général, services publiques, etc.).

Mon discours peut paraître assez catégorique, mais il me semble que c'est un truc dans le genre, je ne garantie rien {'^_^}. C'était assez bien expliqué dans le fameux film, il faisait un truc en trois étapes avec le café : comment c'est maintenant, puis fusion de tous les impôts dans la TVA, puis l'apport du revenu de base, un truc dans le genre. Je te suggère vivement de le regarder, tu aurais sûrement un esprit plus critique que moi dessus.

[Matthieu Vergne]

Je l'ai retrouvé (et du coup ce que j'ai sorti au dessus est pas forcément juste) :
http://revenudebase.info/comprendre-...-de-base/film/

Pour le coup du café, c'est de 1h04 à 1h20, avec pas mal de choses qui répondent à tes dernières questions je pense. Mais n'hésite pas à regarder tout le film, ça donne une idée du mouvement qu'il y a derrière. Et n'hésite pas à faire ton retour {^_^}.

[Invité]

Là, il me semble qu'il faut aller au delà du revenu de base, et voir le principe économique sur lequel il s'appuie. À savoir la théorie relative de la monnaie (second lien que j'ai donné).

J'ai commencé à le lire. Le jargon formel est un peu insupportable, mais ca se lit (et ca me prendra un peu de temps). En diagonale, on reconnait pas mal de choses connues: le problème des producteurs, et la valeur qu'ils associent aux produits est habituellement traitée en micro économie au travers des fonctions d'utilité (on préfèrre alors le mot "utilité" au mot "valeur" pour éviter la confusion avec la notion de valeur définie par la monnaie), et les calculs menant au revenu de base rappellent furieusement l'établissement des notions de taux d'intérêt.

En gros, c'est le la micro-économie. Je me suis demandé comment il passait de ce système de petits producteurs qui échangent des carottes contre des oeufs, et des oeufs contre des poulets, à une économie globale, avec du capital, des firmes, un Etat, des salariés, des ressources naturelles, un monde extérieur avec une balance commerciale.... hélas, il ne l'explique pas (et c'est à mon avis là que le bât blesse)


Maintenant ce que je comprends, c'est qu'il propose de créer tous les ans une fraction de masse monétaire, qu'il distribue à tout le monde équitablement. Entre 5 et 10% dit il, ce qui nous ferait un revenu par citoyen de l'ordre de 200 euros par mois, financés par l'inflation (la création de masse monétaire).

Je crois qu'on peut tout de suite faire trois remarques :

1- 200 euros par mois et par citoyen (même 400, d'ailleurs), ca ne permet pas de vivre, ou de choisir de ne pas travailler. Et si ca remplace les revenus de remplacement actuels, ça fait les pauvres encore plus pauvres. On se retrouve donc avec un RSA sans conditions de ressources, mais pas un changement réel de notre relation au travail et au chomage (en gros, il faut toujours travailler pour vivre).
2- la création monétaire est une prérogative européenne, à moins de sortir de l'Euro, c'est pas gagné...
3- La théorie économique habituelle prévoit que si on augmente comme cela la monnaie en circulation (pas celle qui s'investit et reste dans le circuit financier), on a de plus en plus de monnaie, qui sert à échanger un volume de biens et de services qui évolue au rythme de la croissance, c'est à dire moins vite dans l'exemple (en gros, on a une croissance cinq fois inférieure à la création monétaire). Du coup, la monnaie n'étant qu'un outil d'échange, la "valeur" de celle ci, c'est à dire la quantité de biens de consommation courante que la même quantité de monnaie permet d'achèter, baisse dans le temps.

En fait, tu te retrouves assez vite avec des producteurs qui accumulent la monnaie que l'Etat distribue aux consommateurs. Si tous les consommateurs sont producteurs, ça s'équilibre, mais ça, ça ne marche que sur les fermiers Amish de l'illustration..., en réalité, tu vas avoir une fraction de la population qui va avoir de plus en plus de monnaie, parce qu'elle possède le capital, les moyens de production, tout ça.

Cette fraction va donc vouloir dépenser sa monnaie, et comme elle en aura beaucoup, de plus en plus même, la monnaie aura moins de valeurs à ses yeux, ce qui signifie qu'elle sera prête à payer plus cher pour les biens de consommation courante. C'est comme cela que l'inflation se traduit en hausse des prix...

Je ne vois pas très bien en quoi invoquer les mânes d'Einstein, ou dire que le PIB n'est pas une bonne approximation de la valeur, change ce phénomène.

Francois

[gangsoleil]

Outre le financement, que je ne vois toujours pas, je vois un gros soucis d'inegalite dans ce revenu universel de base :

A habite a Paris, a un loyer de 600 euro pour un petit studio. Il depense, disons 5 euro par jour pour manger, soit 150 euro par mois. Et on va ajouter 50 euro pour faire rond d'eau/electricite/gaz/bla bla bla, soit 800 euro par mois.

B habite dans la creuse. Il paye un loyer de 300 euro pour un petit 3 pieces, avec un bout de jardin ou il fait pousser 4 legumes car il aime bien. Avec 5 euro par jour pour manger, c'est pas le roi du petrole, mais il ne lesine pas sur le beurre dans les epinards, et on compte toujours 50 euro par mois de fournitures, soit un budget total de 500 euro, c'est a dire qu'il lui reste 300 euro par mois pour ses loisirs.

Equitable avez-vous dit ?

[Invité]

Je crois que l'idée, c'est de dire que A et B ont 400 euros, ce qui permettrait en théorie à B de vivre, pas bien mais vivre dans la Creuse, alors que A aurait besoin de travailler pour assurer son train de vie. Quelque part, A n'est pas obligé de vivre à Paris, c'est un luxe qui a un coût.


Ceci dit, ce qui me dérange c'est plutôt :

A vit avec sa femme et ses deux enfants dans une belle maison qu'il a héritée de ses parents, il a quelques revenus complémentaires sous la forme d'appartements qu'il loue, mais a relativement peu de dépenses, car il vit écolo, cultive son jardin et se déplace en vélo dans le joli centre ville que lui a aménagé son maire (élu EELV). Ayant peu de dépenses, il paie peu de taxes (TVA), d'autant plus qu'il échange avec ses voisins, écolos eux aussi.

Avec 1600 € de BLS (basic living stipend, le mot est de David Weber, qui décrit dans ses bouquins un république qui vit de cette façon) par mois, complétés par les loyers, sans dépenses de logement, et surtout sans impôt sur le revenu, il n'a plus besoin de travailler, et se félicite de cette grande avancée sociale.


B vit avec sa femme et ses deux enfants. Il n'a pas de capital, et doit donc louer, et avec 1600 € / mois de BLS, il n'a pu trouver qu'en grande banlieue. 1600€ par mois ne lui permettant pas de vivre et de se loger, il doit travailler. Sans formation supérieure, il a un emploi de cariste, et sa femme est caissière à temps partiel. Par rapport à la situation pré-BLS, ils gagnent à peu près autant, le SMIC ayant baissé après l'instauration du revenu de base, les allocations diverses ayant été supprimées. En revanche, au lieu de payer 20% de TVA et 0 impots sur le revenu, il paye maintenant 40% de TVA et 0 impots sur le revenu. En fait, son pouvoir d'achat a baissé.

Vous avez dit social?


En même temps, il faut reconnaître que B ne consomme pas équitable, il a une voiture diesel pour aller faire ses courses (pfff!), achete de la camelote chinoise pour noel à ses gosses (même pas des jeux en bois, repfff), mange des trucs dégueu à l'huile de palme en regardant des conneries à la télé, et n'envoie pas ses enfants dans les sections internationales des bons lycées, où ils pourront faire, aux frais de la collectivité, de belles études supérieures.

Et on me dit même qu'il ne vote pas écolo, et qu'il n'aime pas trop les étrangers... Quel salopard, ce B!

Francois

[Kearz]

Le revenu de base devra être calculé sur le coût de la vie, et en fonction des caisses de l’État

Je suis le seul a me dire que ça coince là? Les caisses de l'Etat, aujourd'hui, sont plutôt vide. Et puis avant ce genre de système il faudrait: une automatisation plus grande que celle d'aujourd'hui, une uniformisation de ce système mondialement (au minimum au niveau de l'Europe), avoir les caisses de l'Etat un peu moins vide.

Après cette somme, ce revenu minimum pour tous, devrait être en échange d'un minimum d'action (comme pour le RSA d'aujourd'hui d'ailleurs). Une demi journée de travail par semaine pour la France.
On ne peut pas gérer un pays à 100% avec des machines, il faut un minimum d'action humaines. Cette demi journée (ou plus) aurait pour but de ne pas geler les administrations.

[Invité]

Dans le lien que j'ai donné, ça ne parle pas d'augmenter la TVA et de supprimer l'impôt sur le revenu.
Ça serait plutôt le contraire : tout transférer sur l'impôt sur le revenu et instaurer le prélèvement à la source. La difficulté c'est pour l'instaurer sur toutes les sources (les loyers par exemple), et pas juste les salaires.

Par rapport à la situation pré-BLS, ils gagnent à peu près autant, le SMIC ayant baissé après l'instauration du revenu de base

Justement non. Puisque le BLS doit permettre de vivre, pas dans le confort, pas dans le luxe, mais de vivre, le travail doit être attractif.
Donc l'employeur doit plutôt augmenter les salaires s'il veut que des gens travaillent pour lui, et a fortiori travaillent pour lui sur le long terme (et pas juste un mois pour s'acheter un iPhone).
Mais genre si tu veux acheter, donc faire un crédit, travailler est indispensable. Payer un abonnement 3G pour toute la famille, idem.

Et quant à Mr A, d'une certaine façon il travaille, puisqu'il cultive son jardin. Il n'est pas juste un rentier qui touche le BLS.

Pour les inégalités entre Paris et la Creuse, c'est évoqué dans l'article, indirectement : le BLS n'est pas forcément une somme d'argent, ça peut être un logement. Donc à Paris ou dans la Creuse, on pourrait choisir de toucher son BLS (tout ou partie) sous la forme d'avantage en nature : logement, nourriture...

Ok, donc on est, en gros, à charge fiscale constante, ce que l'on donne en baisse de cotisations sociales, ou en impots, on le reprend en TVA. Donc, pour rester dans mon calcul coin de table, sur la base un PIB autour de 2000 milliards, on a un Etat qui en prend la moitié, avec lequel il doit payer le revenu universel ET ses autres dépenses.

Si on regarde tout cela du point de vue de l'Etat, on est en train de dire que le revenu est entièrement payé par des économies de prestations sociales (bon en fait j'exagère un peu là, parce que la TVA frappe aussi les importations, donc on devrait avoir un peu plus, mais juste un peu).

Ce qu'espèrent les partisans du BLS, c'est que cela provoque une hausse de la consommation, donc des bénéfices des entreprises, donc des revenus de l'état.

Sinon la dépense qu'il faudrait absolument prévoir, c'est pour financer une augmentation du nombre de contrôleurs des impôts pour lutter contre l'évasion fiscale. Le BLS serait nettement plus facile à financer si tout le monde payait ses impôts là où il faut

[Invité]

Dans le lien que j'ai donné, ça ne parle pas d'augmenter la TVA et de supprimer l'impôt sur le revenu.

Effectivement, en fait, il y a pas mal de différences entre ce que tu as indiqué, et les liens donnés par Matthieu. Mon impression c'est qu'à la question "comment on finance?", tout le monde répond "on prend l'argent où il est...", mais personne n'est d'accord au delà.

Justement non. Puisque le BLS doit permettre de vivre, pas dans le confort, pas dans le luxe, mais de vivre, le travail doit être attractif.

Dans mon exemple, la différence entre la famille A et la famille B, c'est le capital. Comme la famille A possède sa maison, le BLS lui suffit pour vivre. Comme la famille B n'a pas de capital, le BLS ne lui suffit pas,

On pourrait ensuite augmenter le BLS, mais l'inégalité demeurera, la famille A paiera ainsi son luxe, alors que la famille B n'aura que le minimum nécessaire.

Et quant à Mr A, d'une certaine façon il travaille, puisqu'il cultive son jardin. Il n'est pas juste un rentier qui touche le BLS.

Son jardin lui permet de réduire ses dépenses de nourriture, tout comme la maison en Bretagne de ses parents lui réduisent le coût de ses vacances, et le fait de ne pas payer de loyer diminue ses besoins. C'est tout cela qui fait de lui un rentier qui touche le BLS.

Et c'est peut être là que le système devient monstrueux. Imagine que le BLS ne soit pas tout à fait assez financé, parce qu'il y a une crise, de l'inflation, quelque chose. Les familles B ne vivent plus décemment, et cherchent du boulot, des emplois non qualifiés. Elle sont nombreuses, et c'est bête pour elles, parce que l'automatisation a rendu ces emplois inutiles (c'est même à cause de cela qu'on a fait le BLS).

Trop de demande, pas assez d'offre, je doute que monsieur et madame B trouvent des emplois valorisants et bien payés... Mais il faudra bien vivre.

Les familles A, en revance, ont de la marge, elles peuvent se serrer la ceinture, et choisir de travailler ou non. Et comme par hasard, elles travaillent dans les secteurs où l'on n'automatise pas tout, moins de demande, plus d'offre, les salaires montent...

Plus je réfléchis au truc, plus je le trouve effrayant. Il me fait terriblement penser au temps partiel, qui a fait le bonheur des mères de famille des beaux quartier, et le malheur des caissières (ou la mondialisation, qui a fait la fortune des cadres internationalisés, et la ruine des ouvriers)

Francois

[gangsoleil]

Vous avez dit social?

Quel que soit le systeme, les riches resteront riches, et les pauvres devront travailler pour vivre et se payer quelques loisirs.

Le BLS ou n'importe quoi d'autre n'y changera rien.



Quant au fait de dire qu'habiter a Paris est un luxe, la reponse est non : le BLS ne suffisant pas vraiment a vivre, meme dans un coin paume ou il n'y a rien, il faut bien que les gens travaillent. Or il semblerait que, globalement, il y ait plus de travail dans les villes que dans les zones desertiques.