Discussion :

[Matthieu Vergne]

Faire moins de travaux pénibles si, on peut tout à fait le prendre comme un but, dérivé de l'objectif de vivre mieux. En revanche, ce n'est pas à interpréter comme "tout faire faire par les machines". On en reste avec des besoins à satisfaire qui ne le seront que si on le fait nous même : si tu aimes faire la cuisine et que tu as besoin d'en faire pour te changer les idées, tu ne vas pas te faire des plats tout préparés ou aller manger à la cantine. Cela dit, si tu n'aimes pas couper tes concombres et carottes en rondelles parce que c'est long et tu t'y coupe souvent les doigts, alors utiliser une machine pour découper les légumes est tout à fait envisageable.

Les outils sont fait pour répondre à des besoins. Le problème est qu'on fait passer la mode (tout le monde en parle, c'est que ça doit être mieux) avant le besoin. Mais pour faire passer le besoin avant, encore faudrait-il qu'on connaisse nos besoins, et ça je pense que tout le monde est d'accord : c'est loin d'être trivial (un client qui connait ses besoins est une perle rare). D'autant plus dans une société de consommation comme la notre où on cherche à créer du besoin (que j'ai envie de qualifier d'inutile).

[Guulh]

Il a découvert lors de son séjour au Brésil que ... il avait purement et simplement oublié ce qu'était son métier, et qu'il n'avait plus de vrais contacts avec la Nature.... En plus, à taille de cheptel et de récoltes quasi-équivalentes, il travaillait seul alors que au Brésil la ferme faisait vivre presque 20 personnes...

Technologie, "faire moins de travaux pénibles", n'est pas un but en soi...

Non mais attends...
T'es en train de regretter l'époque où 80% de la population était des paysans sans espoir de promotion sociale ? Pas éduqués, avec une mortalité infantile dingue, manipulés par des élites va-t-en guerre ? Où on était un vieillard à 50 piges parce qu'on avait la colonne brisée par les travaux des champs ?

Bien sûr qu'éviter les travaux pénible est un but ! Il se trouve que pendant une longue période de l'humanité, les sociétés avaient besoin de tâches répétitives et pénibles (peut être pas au début; j'imagine que chaque chasse au mammouth est une aventure unique). Mais si on arrive a s'extraire de la dactylo / du tournage fraisage / de la cueillette du riz pour se consacrer à des choses plus gratifiantes, enrichissantes, kiffantes quoi comme les arts, l'acquisition de connaissqnces, ... je ne peux y voir qu'un progrès.

Après, reste évidemment le problème maintes fois abordé ici de la juste répartition des richesses.

[germinolegrand]

Tant qu'il faudra travailler pour vivre de toute façon... on progressera pas bien loin .

[goomazio]

Tant qu'il faudra travailler pour vivre de toute façon... on progressera pas bien loin .

C'est pas d'anciennes civilisations qui connaissaient des tas de choses sur le ciel, à se demander si dieu est descendu sur terre à un moment pour expliquer des choses ? J'ai rien dis, si ce n'est ce qui suit...


J'ai entendus un chouette truc à la radio hier, de Philippe Defeyt, qui disait que l'on pourrait ralentir notre rythme de vie :

"J'entends toujours la même rengaine: avec plus de croissance nous allons résoudre le problème du chômage et de la pauvreté. Or, depuis 1977, le PIB européen a plus ou moins été multiplié par deux, en termes réels, et nous avons plus de chômeurs et de personnes exclues."

"Nous pouvons ralentir la société tout en conservant ce qu'elle a apporté de meilleur. Il faut passer à des formules de temps de travail plus souples, plus respectueuses de l'environnement familial et social des travailleurs. Ces formules permettront à un plus grand nombre d'avoir du travail."

Ce n'est pas l'émission que j'ai entendus mais l'idée est là.

[r0d]

Tant qu'il faudra travailler pour vivre de toute façon... on progressera pas bien loin .

Wa
Tu devrais participer plus souvent aux débats toi!

@goomazio: c'était sur la première?

[goomazio]

@goomazio: c'était sur la première?

Emission backstage de la première oui.

Emission du 16/08 - 17:00:00 - Philippe Defeyt

Pour le podcast

[Yalalaaaa]

mouais qu'est-qu'ils en savent les belges qu'ils fassent des frites ce sera déjà bien

[r0d]

mouais qu'est-qu'ils en savent les belges qu'ils fassent des frites ce sera déjà bien

T'en fais pas pour les belges. Ils les font, les frites, et très bien. Et leur bière a un niveau de qualité incomparable avec n'importe quelle autre nation. Comparer la bière belge avec n'importe quelle autre, ce serait comme comparer la fibre optique et le 56k: on ne joue pas dans la même cour.

Sinon, en politique, les belges, contrairement à leurs voisins, ne donnent pas de leçons. Et pourtant ils auraient beaucoup à apprendre à leurs voisins. Je ne peux m'empêcher de sourire lorsque j'entend des suisse donner des leçons d'économie, des français donner des leçons de démocratie, ou des allemands des leçons de justice sociale. Les belges savent s'occuper de leurs affaires, et ils le font plutôt bien comparé aux voisins donneurs de leçons.

[Yalalaaaa]

Mouais le mc do concurrence pas mal la belgique je me demande bien de quoi ils vivent du coup, la culture de la patate ?

[goomazio]

je me demande bien de quoi ils vivent du coup

Tête de turc pour les français, c'est un travail à temps plein

[lilington]

Non mais attends...
T'es en train de regretter l'époque où 80% de la population était des paysans sans espoir de promotion sociale ? [...]

Je pense que tu as pas compris son message.
je pense qu'il ne regrete pas cette periode mais montre les derives de l'utilisation de cette technologie a tout va.
je vais te donner mon exemple.
etant dans un pays ou le pain n'est pas dans la culture, il coute cher et est de mauvaise qualite (durci si tu le mange pas au plus vite). donc je fais mon pain moi meme.
une amie francaise avec qui j'ai eu la discussion sur le pain a dit qu'elle aussi pouvais faire son pain mais ne trouvant pas ou acheter un crochet boulanger pour le melange, a donc ete oblige de renoncer.
Je lui dis qu'on peu s'en passer et elle me jure que c'est impossible.
il a fallut l'inviter chez moi et lui montrer que le pain pouvait etre fait a main nu sans machine a crochet. c'est penible oui mais c'est faisable.

ce que je veux montrer la et je pense que c'est ce que dit souviron, on a une perte de savoir faire. les choses trivial d'autrefois devienne impossible au yeux du commun.
si j'avais un crochet je l'utiliserai bien mais je vais pas me priver comme mon amie le fait soit disant parceque j'ai pas l'outil technologique qui sert a FACILITER le travail et non a FAIRE le travail.

c'est bien l'evolution mais faut pas oublier le savoir faire en lui meme. Il peut arriver un jour ou on se retrouve au depourvu et que faire ...?

[Guulh]

Je pense que tu as pas compris son message.
je pense qu'il ne regrete pas cette periode mais montre les derives de l'utilisation de cette technologie a tout va.

Multiplier la productivité par 20, je n'appelle pas ça une dérive.
Et c'est justement parce qu'autant de facilités nous sont offertes que l'on a le luxe de s'hyperspécialiser, et donc de vivre pleinement sa passion voire pour les plus doués étendre les limites de la connaissance humaine, ou au contraire de se contenter d'être un novice éclairé dans de nombreux domaines.

L'important, c'est qu'on a le CHOIX.

[fredoche]

Une émission de télé-réalité à M6 ("Va voir ailleurs") envoie des candidats faire le même boulot dans un pays étranger pendant 15 jours..

Avant-hier, un agriculteur /éleveur (propréitaire de sa ferme) a été envoyé au Brésil.. Dans sa ferme a lui, il a le dernier tracteur "in", avec GPS, calculs de rendements intégrés, etc, pour l'elevage, traieue et trieuse automatique, plus sa gestion par ordinateur...

Il a découvert lors de son séjour au Brésil que ... il avait purement et simplement oublié ce qu'était son métier, et qu'il n'avait plus de vrais contacts avec la Nature.... En plus, à taille de cheptel et de récoltes quasi-équivalentes, il travaillait seul alors que au Brésil la ferme faisait vivre presque 20 personnes...

Technologie, "faire moins de travaux pénibles", n'est pas un but en soi...

Pas vu l'émission mais ta réflexion m'inspire une question : ces 20 personnes ne travaillent elles pas autrement ? ailleurs, de meilleure manière pour une bonne partie d'entre elles
Je veux dire dans ce qui supporte cette mécanisation, automatisation, gestion assistée.
cad industrie, maintenance, pétrole, software, commerce...

Après "où ?" notamment avec la mondialisation, c'est une question.

Mais je crois que cela explique un peu le développement de la société sur ce dernier siècle : amélioration du niveau de vie, qualification des emplois accrue, mutation du monde du travail, exode rural...

Je te rejoins sur le manque de contact avec leur environnement.
Vivant en pleine campagne et entouré de champs cultivés, le temps de travail à l'hectare, je l'estime à moins d'une demi-journée à l'année. C'est assez fou. D'un autre coté la campagne est vraiment calme, terriblement monotone d'un point de vue écosystème

[lilington]

Multiplier la productivité par 20,

A quoi bon multiplier la productivite par 20 ou meme 10000 si au moindre contre-temps on se retrouve a la lumiere telle une grenouille sortie d'un puit d'un noiceur eternel?

ce que j'essais de t'expliquer c'est que etre productif et travailler dans de bonne conditions c'est bien mais comprendre ce qu'on fait et etre a meme de s'en sortir quand l'instrument de facilite disparait c'est encore mieux.

car c'est tres frequent de se trouver dans des situaltions ou l'outils avance est absent ou ne fonctionne plus ou encore engendre d'autre probleme qu'on ne peut resoudre par manque de competence de ce que fait le dit outil.Je sais pas si tu vois ce que je raconte? il n'est pas question de retourner a l'age de pierre, mais de comprendre de ne pas perdre le savoir faire tout en jouissant des avancees de notre epoque.

[Guulh]

A quoi bon multiplier la productivite par 20 ou meme 10000 si au moindre contre-temps on se retrouve a la lumiere telle une grenouille sortie d'un puit d'un noiceur eternel?

On ne vit pas tout seul. Les sociétés dans leur globalité sont évidemment bien plus résilientes que les individus; il existe toujours quelqu'un qui a tel ou tel savoir-faire.

Notre temps est compté. Il nous faut faire des arbitrage entre ce que l'on peut/veut faire soi-même et ce que l'on veut déléguer. Et souvent, les outils qu'on utilise sont d'une complexité telle qu'il est inutile et inefficace d'essayer de les comprendre.

Là où je veux en venir, c'est que la somme de connaissance et d'ingénierie accumulée est telle qu'un individu doit faire un choix, celui des compétences qu'il souhaite développer. Fini le temps de gentilhommes des lumières comme Diderot qui pouvaient espérer connaître tout ce qui avait été découvert juste là.

Nous sommes des animaux sociaux; nous pouvons nous reposer sur nos semblables, et donc nous spécialiser.

[r0d]

Pour illustrer cette passionnante discussion, je vous propose un exemple.
Au début du XIXeme siècle, le physicien Ohm a découvert une loi qui met en relation les trois caractéristiques principales d'un courant électrique: U = RI
Cette loi a été démontrée, puis appliquée. En tant qu'informaticien, cette loi est indispensable à mon métier, puisque sans électricité il n'y a pas d'ordinateur. Pourtant, ai-je vraiment besoin de connaitre cette loi pour faire mon travail? Non bien sûr. Nous sommes bien obligé de "monter sur les épaules des grands pour essayer de voir plus loin".

De nombreux auteurs de SF se sont amusés à imaginer un monde, futur donc, dans lequel les connaissances se sont perdues et les individus se retrouvent incapables ni de réparer ni d'améliorer du matériel qu'ils utilisent quotidiennement. C'est un peu le "scénario catastrophe" de cette tendance. Imaginer le pire pour être en mesure de l'éviter.

[souviron34]

De nombreux auteurs de SF se sont amusés à imaginer un monde, futur donc, dans lequel les connaissances se sont perdues et les individus se retrouvent incapables ni de réparer ni d'améliorer du matériel qu'ils utilisent quotidiennement. C'est un peu le "scénario catastrophe" de cette tendance. Imaginer le pire pour être en mesure de l'éviter.

Sans aller jusque là, nous sommes relativement dans le cadre du film de François Truffaut "Fahrenheit 451", sauf que les livres ne sont pas brûlés par une escouade qui voudrait contrôler tout, mais disparaissent - leur contenu, je veux dire : la culture née et propagée par ces livres - par l'usage des "nouvelles technologies" et la soi-disant "modernité" et l'aspect jetabe...

La résistance évoquée dans le film est que chaque "résistant" apprend par coeur une ouvre, et devient cette oeuvre... Ainsi, il peut la transmettre oralement.. Tu as "Moi, c'est Le Rouge et Le Noir, de Stendhal", ou "Moi c'est Les Misérables, de Victor Hugo" .


C'est à mon avis la seule vraie forme de "résistance" , quel que soit le domaine...

Je ré-itère que "la facilité" n'est pas un but.. Vous vous révoltez - souvent - contre le consumérisme, la sur-consommation, etc etc..

Mais par exemple l'électronique embarquée dans les voitures peut être - éventuellement - considérée comme un progrès - sauf que les voitures "traditionnelles" ont une durée de vie beaucoup beaucoup plus longue : si vous allez faire un tour dans les pays pauvres, que ce soit en Afrique, Amérique du Sud, Inde, Turquie, pratiquemnt partout ( et par exemple dans l'émission citée il y avait une chauffeur-routier qui se retrouvait au P2rou avec un mec qui avait un camion du début des années 60 ) on bricole, on SAIT réparer, etc etc... La voiture créée il y a 40 ans continue à rouler... .


Maintenant, si j'utilise exactement le fond de ton exemple, je vois presque tous les jours sur le forum Algorithmes des gens utilisant Matlab et ne sachant pas ce qu'est une équation, ou ce que la routine qu'ils utilisent est censée faire, ou qui disent "moi les maths j'y connais rien"... A quoi peut bien servir un outil come Matlab si on ne connait pas les maths ????? Ou si on n'est pas capable de comprendre ce que fait telle ou telle routine, et ses limitations ???

Donc "l'automatisation" n'est ni un but en soi, ni une absolution pour "oublier" comment ça se passe quand on n'a pas cette automatisation.. comme le disait lillington..


C'est à mon avis là-dessus que nos sociétés actuelles vont droit dans le mur : en confondant "aide" et "remplacement"...

[Guulh]

La voiture créée il y a 40 ans continue à rouler... .

Elle continue de tuer, aussi. Et de polluer, aussi. La mortalité sur les routes a été divisée par 4 ou 5 depuis les années 70. C'est certes parce que les comportements ont évolué, mais surtout parce que la sécurité des voiltures s'est améliorée.

A quoi peut bien servir un outil come Matlab si on ne connait pas les maths ????? Ou si on n'est pas capable de comprendre ce que fait telle ou telle routine, et ses limitations ???

C'est juste que les "facilités", pour reprendre ton terme, démocratisent une activité donnée à une nouvelle population d'amateurs (terme que je nu'itlise pas ici de façon péjorative, au contraire). Ils ne sont pas formés, et posent donc beaucoup de questions sur les forums.

C'est à mon avis là-dessus que nos sociétés actuelles vont droit dans le mur : en confondant "aide" et "remplacement"...

Je ne vois pas ce que notre époque a es particulier par rapport aux précédentes. C'est la base de querelles entre anciens et modernes; les uns peuvent être aigris que ce qu'ils ont construit poussivement soit intégré d'office dans le corpus des autres. Les molécules des uns sont les atomes des autres.

[souviron34]

Elle continue de tuer, aussi. Et de polluer, aussi.

Vient pas me dire que la pollution générée par la voiture d'il y a 40 ans est supérieure à celle créée par la fabrication - et destruction partielle ou totale - des 5 voitures nécessaires entre-temps pour la remplacer, ni la fabrication de l'ensemble des pièces détachées pour sa maintenance, ni la réduction de juste 10 à 15% de la consommation en essence ...

C'est un faux argument, qui ne tient la route que justement dans une pensée où les ressources terrestres sont illimitées, les usines ne polluent pas, bref une pensée purement "écolo bobo"...

La mortalité sur les routes a été divisée par 4 ou 5 depuis les années 70. C'est certes parce que les comportements ont évolué, mais surtout parce que la sécurité des voiltures s'est améliorée.

Et ?

Encore une fois, du point de vu des sociétés, est-ce un bien ??

C'est juste que les "facilités", pour reprendre ton terme, démocratisent une activité donnée à une nouvelle population d'amateurs (terme que je nu'itlise pas ici de façon péjorative, au contraire). Ils ne sont pas formés, et posent donc beaucoup de questions sur les forums.

Oui, sauf que justement les "outils" donnent l'illusion qu'on n'est pas amateur...

S'ensuit - sur ce fil comme sur d'autres - et dans la vraie ie, chômage etc - une frustation parce ces "amateurs" n'ont pas le boulot - ou le salaire - qu'ils pensent mériter, ou qu'on s'en sert comme de Kleenex...

Est-ce mieux ?????

Je ne vois pas ce que notre époque a es particulier par rapport aux précédentes. C'est la base de querelles entre anciens et modernes; les uns peuvent être aigris que ce qu'ils ont construit poussivement soit intégré d'office dans le corpus des autres. Les molécules des uns sont les atomes des autres.

Oui, sauf que dans les précédents générations d'une part les évolutions étaient lentes, et, sans voulor tomber dans la caricature, le "jeunisme" n'était pas un effet de société, bien au contraire...

Ce qui tendait à "tempérer" les élans fougueux, et relativisait - sans les empêcher - les avancées, en pondérant les bons et les mauvais côtés et en tentant de trouver une "bonne solution"..

Tes messages ainsi que quelques autres ont tendance à tomber dans le travers du "jeunisme" et du "progrès", qui ferait que ceuc qui doutent ou ne voient pas que des effets positifs ne sont que de pauvres réactionnaires idiots..

[r0d]

Tes messages ainsi que quelques autres ont tendance à tomber dans le travers du "jeunisme" et du "progrès", qui ferait que ceuc qui doutent ou ne voient pas que des effets positifs ne sont que de pauvres réactionnaires idiots..

Meuh non on dit pas ça.
On dit juste que ceux qui doutent ou ne voient pas que des effets positifs ne sont que des bourgeois réactionnaires idiots.

Nan plus sérieusement, moi je trouve que les progrès, depuis quelques décennies, ne vont pas dans le bon sens. Je pense qu'il serait préférable d'essayer de comprendre un peu mieux comment fonctionne l'Homme, les sociétés, la nature, plutôt que d'avoir des smartphone qui pensent à notre place et des voitures qui se conduisent toute seules.

La voilà la "main invisible du marché": elle pousse les humains à progresser sur des choses inutiles, mais rentables.

<edit> une bonne illustration de mon propos: aujourd'hui les gens les plus intelligents sont recrutés par les grandes banques afin de créer des produits et autres modèles dont le seul but est de complexifier les choses, ce qui leur permet d'avoir toujours un coup d'avance. Un tel gâchis me met en rage! vous vous rendez compte? Si Léonard de Vinci était né en 1980, il serait en train de construire des modèles pour Goldman Sachs!