Discussion :

[Félix Guillemot]

@Félix Guillemot

Pourquoi opposer RTT/Salaires intéressants à job intéressant? Il faut choisir? On peut pas avoir les 2?

Mais si bien sûr, mais je pense qu'on ne peut pas se reposer uniquement sur des petites compensations pour s'épanouir dans la vie.

On ne peut pas par exemple répondre toute sa vie à la question "ça va ?"
--> Comme un Lundi
ou Youpii comme un vendredi

J'au juste voulu dire que le plus important est d'aimer son job et d'avoir du coeur à l'ouvrage.

Pour moi, attendre toute l'année les congés ou les RTT et végéter n'est pas une vie.

Et quitte à choisir, je préfère ne pas avoir les RTT mais un job passionnant.

Enfin, c'est mon point de vue.

[GPPro]

Y'a que les dév qui ont le droit d'être passionné par ce qu'ils font professionnellement? Sérieusement?

Je vois qu'on peut être dev et mauvais en logique en tout cas... Implication n'est pas équivalence.

[Caro999]

En vérité, je suis également d'accord: après une vie bien remplie d'ingénieur, de manager, de chef de projet, #detoutcequetuveux, je suis un petit patron, j'ai pas de salariés et je fais tout, depuis la compta, au café en passant par le dév (surtout le dév). J'ai pas de RTT ni un gros salaire mais je m'en fiche.

Ceci dit, je pense que ce qui est valable pour soit même en tant que patron n'est pas forcément valable pour des salariés qui eux ne décident pas de leur sort au jour le jour, surtout dans un milieu comme les SSIIs ou les strates de management s'accumulent (souvent pour les mauvaises raisons). Je crois que ce genre de remarque tend à rendre inaudible d'autres comportements par ailleurs totalement remarquables ou louables.

[Caro999]

Je vois qu'on peut être dev et mauvais en logique en tout cas... Implication n'est pas équivalence.

Ouh, tu as oublié le smiley LOL!!!

[Félix Guillemot]

En fait même en proposant un job intéressant la question se pose.
Vous n'êtes pas la seule entreprise à proposer des projets intéressants (du moins je l'espère que vous en proposez...), en quoi vous démarquez-vous des autres ?
Et là en effet dans les arguments on trouve le salaire, le milieu de vie (emplacement de la boite, ect), les avantages, ect.

Je n'ai rien à vous vendre en fait et ne vais pas sortir une panoplie d'arguments pour vous convaincre.
J'offre un travail à qui est motivé et compétent. J'ai besoin de ressentir les choses et d'avoir envie de travailler avec un collaborateur.
Chez nous, il n'y a que des gens pour qui j'ai une certaine estime et que j'apprécie.

Faites la démarche de nous rencontrer, vous verrez si vous avez le feeling également.

Ce n'est pas parcequ'on est développeur et dans un marché pénurique qu'on peut systématiquement se mettre en position de force et demandant quels avantages on propose pour vous convaincre, voyez-vous ?

[Félix Guillemot]

En vérité, je suis également d'accord: après une vie bien remplie d'ingénieur, de manager, de chef de projet, #detoutcequetuveux, je suis un petit patron, j'ai pas de salariés et je fais tout, depuis la compta, au café en passant par le dév (surtout le dév). J'ai pas de RTT ni un gros salaire mais je m'en fiche.

Ouf...Enfin !
Au plaisir de vous rencontrer

[Chauve souris]

Et je suis étonné qu'on ne parle pas ici de l'esclavage moderne des "stagiaires en entreprise" qui sont d'autant plus soumis que la validité de leur cursus est lié à ces stages où ils travaillent 3 mois, 6 mois pour... rien (je connais j'ai du en faire un) Au moins les esclaves forgerons du père à Sophocle, outre qu'ils étaient probablement mieux considérés, étaient entretenus, nourris, logés, blanchis alors que moi, on ne me payait même pas le carburant pour me rendre à ce "stage" Mais, me direz-vous, il y a une condition d'horreur horrible des anciens esclaves c'est qu'ils ne peuvent pas aller voter pour l'UMPS tous les cinq ans

Je sais aussi que vous allez me dire qu'il ne faut pas généraliser, qu'il y a des SSII honnêtes, qui respectent leurs développeurs et leurs clients, gnin, gnin, gnin. Voui ! J'en ai connu une comme ça. Elle n'a pas durée six mois...

[Chauve souris]

Perso j'ai commencé dans une SSII , bien que les clients étaient content de mes services, eux ça n'allait jamais.
Régulièrement l'objet de pressions et demande toujours plus
J'ai fait même des journée 8H00 - 21H00 sans bouffé, juste parce que le projet n'avançais pas assez vite au gout du manager...

J'ai fini par me tirer de là.
tant mieux. J'en garde pas un bon souvenir. Mais je reconnais que sans eux j'aurais eu beaucoup de mal à trouver un 1er job

J'en ai connu un comme ça et il était complètement crevé ! Il venait geindre dans ma boutique où il y avait toujours un bon café en attente Il me disait "Si je compte toutes les heures sup non payées, je ne travaille même pas au SMIC". Un développeur UNIX (univers impitoyable ?).

[rmaker]

Ce n'est pas parcequ'on est développeur et dans un marché pénurique qu'on peut systématiquement se mettre en position de force et demandant quels avantages on propose pour vous convaincre, voyez-vous ?

Et bien, monsieur Guillemot, je ne suis absolument pas d'accord. En revanche, là où on converge doucement, c'est sur les modalités de l'offre. De la même manière que les SS2I vraiment honnêtes se comptent sur les doigts de la main, nous ne sommes pas complètement ingénus non plus. Qu'on soit insolents ou pas, dans ce marché qui a tant besoin de nous, c'est un autre débat. Le fait est: on est convoités, on demande à ce que vous allongiez une liste longue comme le bras d'avantages. C'est discutable du point de vue moral, mais économiquement, c'est imparable.

La question, c'est les avantages. Vous savez que votre boite est super humaine, super sympa, que vous veillez au recrutement, que vous préférez la qualité à la quantité. Ok Et vous nous l'avez bien expliqué. Et bien, c'est précisément une question d'avantages que vous proposez. Je ne comprends pas du tout vos propos, du coup.

Après, ce qu'on espère, ça dépend de chacun, donc le débat, au cas par cas, serait vain. Moi, c'est une mission dans la R&D, avionique ou spatial. D'autres, ce sont le salaire brut, enfin la proximité. C'est stupide de traiter le cas par cas ici (en MP, ça prend tout son sens).

Bref, pourriez vous développer? Enfin, je le redis, mais je salue votre pugnacité à défendre vos entreprises.

[gangsoleil]

Ce n'est pas parcequ'on est développeur et dans un marché pénurique qu'on peut systématiquement se mettre en position de force et demandant quels avantages on propose pour vous convaincre, voyez-vous ?

Ma foi, c'est pourtant bien la loi de l'offre et de la demande...

On cherche tous a s'epanouir, c'est a dire a avoir des choses qui correspondent a nos priorites. Comme le dit rmaker, celles-ci sont differentes selon les personnes, et ce n'est pas le debat ici.

La phrase de depart "Les SSII ne respectent pas les developpeurs" est un constat que beaucoup d'entre nous ont fait, c'est a dire que les SSII ne cherchent pas (pour la plupart) l'epanouissement des developpeurs, mais de la marge, etc.

Vous offrez autre chose, et c'est deja beaucoup. Vous n'offrez pas un salaire qui soit superieur au marche, c'est un choix qui va selectionner certaines personnes, mais ca ne veut pas dire que vous ne proposez pas des choses qui semblent tres interessante.

Le seul probleme, a mon sens, c'est que ce que vous dites, toutes les SSII le disent... Or la confiance dans les SSII etant ce qu'elle est, les gens n'ont pas de raison de vous croire plus que ca -- et c'est ce qui semble se passer avec certains.

Je pense que vous etes interesses par certains profils, au risque de passer a cote de bons candidats. Mais je pense que ces candidats ne sont pas non plus interesses par les SSII, donc ce n'est pas si grave que ca

[darkolite]

Pour avoir fait qqs SSII en France et à l'étranger je trouve que Globalement en France on est vraiment traité comme de la viande (en Belgique aussi, d'ailleurs un peu partout sauf dans les pays anglo-saxons, on touche 2 a 3 fois plus... donc plutôt de la viande de qualité)

Honnêtement je n'hésite plus a envoyer chier une boite. Et surtout celle qui m'ont démarché et traité comme une merde. Si on rentre dans leurs jeu, faut se mettre en mode mercenaire et taper la Suisse ou le Luxembourg, ou Londres aussi.

J'ai eu cependant une bonne expérience avec une SSII Francaise moyenne. Courte cependant, à cause de la crise en 2008. (ils ont viré tout ceux en périodes d'essais).

Le reste : en général on a un viandar qui veut placer rapidement un gars pour l'un de ses clients. Ce mec ne prend même pas la peine de consulter ses collègues ou un dossier existant (j'ai déjà eu 2 entretiens identiques dans la même boite avec des "ingénieurs commerciaux" différents sur 15 jours !)

En mettant de coté les innombrables autres entretiens téléphoniques, de tests techniques, et les entretiens plus classique avec un RH, on obtient enfin les informations essentielles qu'on devrait avoir en toute logique dès le départ :

- Combien ?(oui on bosse tous pour du pognon, ce sujet n'est tabou qu'en France)
- Le projet en question
- Le client final

C'est un peu comme un abonnement téléphonique. L'offre est alléchante, mais faut pas avoir de problème avec. Car on rentre dans un schéma de "recherche de solution" inhumain (attente, perte de temps, pas de réponse, jamais la bonne personne)

Ces schémas sont tous développer par des costs killers sans aucune connaissance du terrain. Mais bon, ils touchent leurs primes alors...

[Félix Guillemot]

Et bien, monsieur Guillemot, je ne suis absolument pas d'accord. En revanche, là où on converge doucement, c'est sur les modalités de l'offre. De la même manière que les SS2I vraiment honnêtes se comptent sur les doigts de la main, nous ne sommes pas complètement ingénus non plus. Qu'on soit insolents ou pas, dans ce marché qui a tant besoin de nous, c'est un autre débat. Le fait est: on est convoités, on demande à ce que vous allongiez une liste longue comme le bras d'avantages. C'est discutable du point de vue moral, mais économiquement, c'est imparable.

La question, c'est les avantages. Vous savez que votre boite est super humaine, super sympa, que vous veillez au recrutement, que vous préférez la qualité à la quantité. Ok Et vous nous l'avez bien expliqué. Et bien, c'est précisément une question d'avantages que vous proposez. Je ne comprends pas du tout vos propos, du coup.

Après, ce qu'on espère, ça dépend de chacun, donc le débat, au cas par cas, serait vain. Moi, c'est une mission dans la R&D, avionique ou spatial. D'autres, ce sont le salaire brut, enfin la proximité. C'est stupide de traiter le cas par cas ici (en MP, ça prend tout son sens).

Bref, pourriez vous développer? Enfin, je le redis, mais je salue votre pugnacité à défendre vos entreprises.

Je réponds à "gangsoleil" et "rmaker" puisque c'est le même sujet.

Mes propos sont une réaction face à une catégorie de développeurs devenus complètement imbus d'eux-même lors d'une phase du marché à leur avantage.
Ils découvrent soudainement une situation dont ils n'ont pas l'habitude : ils ont mis leur CV sur Monster et leur téléphone n'arrête pas de sonner !
On peut parler d'effet de pseudo-starification temporaire.
Il suffit qu'il y ait un appel d'offre de la SG et que 200 commerciaux soient sur l'affaire pour que ça devienne n'importe quoi.
En peu de temps, le développeur qui a marqué .NET sur son CV devient une star capricieuse.
Il a mis son CV en ligne le soir avant de se coucher et le lendemain soir, il ne décroche déjà plus son téléphone, ou alors pour adopter un ton insupportable : "mouiiii... éventuellement...mais vous me payez combien...parce que moi je ne me déplace pas pour rien...
...et c'est quoi le projet ?...et combien de RTT ?
Juste insupportable.

Ici, je sens le même ton : quels avantages proposez-vous ? et les RTT ?

ça m'agace quelque peu.

Si vous vous comportez comme ça, attendez vous à avoir des interlocuteurs avec un discours correspondant, qui vont rentrer dans votre jeu et vous jouer de la flute en vous disant qu'ils travaillent dans la plus belle entreprise du monde, vous acheter avec des bonbons. Et ensuite, ils vous vianderont en vous vendant la mission de la même manière. Pour ça il y a PIPOLOG, BURGERTRAN et consor...

Je ne SUIS PAS ce type d'interlocuteur.

[jmsei]

La réputation des ssii est bien connue dans la communauté des informaticiens.
C'est aussi pour cela qu'elles veulent changer de nom et s'appeler "entreprises du numérique" !
C'est bien aussi dans les ssii que les salaires sont les plus bas.

[phili_b]

Ensuite, je pense qu'il manque neanmoins une personne douee en communication pour les sites de l'entreprise : lorsqu'on se defend d'etre un marchand de viande (ce qui a l'air d'etre le cas, mais ce n'est pas mon point), il ne faut surtout pas utiliser les memes termes que les concurrents.

Nous avons (presque) tous eu au moins un entretien en SSII qui nous vantait que "nous on est different, on n'est pas comme les autres, on est vraiment proche de nos collaborateurs, on a un faible turn-over, on forme nos ressources, on est une entreprise a taille humaine, bla bla bla".

Oui chat échaudé craint l'eau froide surtout quand un vocabulaire agressif est employé.

Effectivement comme tout le monde j'ai beaucoup appris en ssii et ça m'a permit d'avoir plein d’expériences différentes. Mais ces ssii ont aussi des défauts. Il faudrait plus d'informations sur le fonctionnement de la société mais surtout sur les corrections des défauts des ssii pour se différencier de celles-ci:
- sur la gestion de sortie des missions (qu'elle ne se finisse pas par une démission pour finir une mission trop longue ou ennuyante, alors qu'il suffit d'organiser le recoupement)
- sur la mobilité (qu'elle soit clairement établie sur une zone géographique et pas sur toute la France)
- sur la formation (en intercontrat la formation du salarié est considéré comme non viable, et en projet la formation fait sauter des jours de facturation, ce n'est jamais le moment en fait),
- sur la répercussion des facturations non prévues (la ssii est surfacturée pour le travail le samedi, ou le soir, ou pour une fonctionnalité non prévue, et le salarié n'en voit pas la couleur)
- la gestion de l'avancement (en ssii on n'a le choix qu'entre 3 fonctions, grouillot, chef de projet, ou responsable de groupe)
- l'implication des techniciens lors de la validation des chiffrages

etc..

Durant ma carrière de développeur (à l'époque ou ma boite n'existait pas), soirées passées à chercher du code sur le net, trouver le bug introuvable, la sensation de malaise en partant du bureau quand l'appli ne tournait pas, le réveil en pleine nuit parcequ'on a trouvé l'idée de fou, etc.
Oui, à l'époque j'étais salarié et je faisais tout cela pour mon employeur.
Et peu importe l'employeur, tout ce qui comptait c'était la prog, la créativité et la passion que j'avais pour ce que j'était en train de faire !

Entièrement d'accord, quand on y pense le soir si on n'a pas résolu le souci, c'est que c'est intéressant. En revanche de toute façon pour que ça marche ce genre d'effort nocturne doit être exceptionnel et que ça soit du volontariat sinon c'est que la boite est mal organisée.

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[haleine_fraiche]

Je me permets de participer. Je suis un ancien développeur Delphi et j'ai eu vent de la conversation. Je me tape l'inscruste

Je suis surpris de votre réaction M. Guillemot.
Vous avez été salarié et maintenant vous avez votre entreprise. Vous avez côtoyé du presta et vous vous comportez en jeune vierge outrée a chaque remarque. Vous devriez prendre du recul.

J’aime développer comme bcp ici. Sinon je ferai autre chose…
Mais qd je change de SSII, je négocie mon salaire et je regarde les avantages. Je ne suis pas non plus bloqué là-dessus.
J’ai atteint un certain confort de vie et je fais en sorte de le garder.
Je bosse aussi pour me faire plaisir et avoir des passions.
Vous avez bien monté votre entreprise pour atteindre un style de vie

Apparemment, vous ne proposez pas trop d’avantages financiers à vos salariés: RTTS, PEE...
Vous devez avoir vos raisons.

Je connais des personnes qui ont travaillées avec certains de vos salariés et le suivi n’est pas vraiment différent de ce que font les SSIIs avec lesquelles j’ai travaillées.

Les ressources Delphi n’intéressent plus trop les grosses SSIIs. En général ce sont des PMEs.
Il existe des sociétés comme la votre qui mettent l’accent sur l’humain, dont les commerciaux ne sont pas des viandards et qui ont les mêmes clients que vous.

Je partage l’avis de phili_b.
Que proposez-vous de plus ?
- De la formation continue pour tous les salariés ? Genre 3-4 semaines par an ?
- Une reconversion C# pour les Delphi men ?
- Pourquoi pas des parts de la société ? Investir dans sa boite est motivant et ça permet de lancer de nouveaux projets. J'aurais pas dû parler argent

A un moment, il faut bien donner qqch au candidat qui fera la différence pour qu’il se décide à travailler pour vous.

[moldavi]

Bonjour.

Je ne suis pas développeur Delphi, mais le sujet m'intéresse.

Je remarque depuis quelques années une certaine dévalorisation du métier de développeur. Le dernier en date, "les développeurs destructeurs d'emploi", sur ce même site.

En ce qui concerne la dévalorisation du salaire, elle concerne malheureusement quasiment tous les corps de métier. Je ne vais pas vous la refaire "crise financière, paradis fiscaux, dette publique, rentier, bourse casino, accumulation de richesse, etc...". Mais en ce moment, les salaires c'est pas ça, et pour beaucoup de monde.

J'imagine qu'un patron honnête, qui sait apprécier le travail de son employé, voudra toujours l'augmenter, selon ses possibilités (personnellement j'ai connu ça, mais ça n'en fait pas une généralité, je l'avoue).

Dans ces temps délicats, je pense que nous, développeurs, devont continuer à produire des logiciels de qualité. Actuellement, je pense que c'est une des seules façons de valoriser notre métier de développeur.

Pourquoi je dis cela ? Je n'ai pas d'expérience en SSII, mais quand je lis des commentaires comme : "ils ont envoyés un stagiaire en le faisant passer pour un ingénieur", ça me fait peur. Ca ne va certainement pas aidé à valoriser notre métier (sauf si par chance tous le stagiaires sont des génies...). Il y a d'autres raisons, mais j'abrège.

Donc quand je vois un développeur comme M. Guillemot qui prend les choses en main, qui essaie de redorer un peu le blason des développeurs et du métier de développeur. Je me dis que c'est une bonne initiative (même si ce n'est pas le but de DelphiStaff, dans tous les cas c'est comme cela que je perçois les choses).

[Invité]

Effectivement il est louable mais il faut garder à l'esprit que dans une grande partie des cas les SSII sont un rustine au fonctionnement du marché du travail Français. Le CDI tel quel rend le marché lent, figé et compliqué surtout pour les cadres et plutôt que d'embaucher certaines sociétés passent par les SSII pour pallier à ce souci. Un contrat différent du CDI mieux adapté à notre type de marché le fluidifierai et rendrait caduque certains cas d'appel au SSII.

Dans les projets de SSII qui m'avaient plus, j'avais beaucoup apprécié les SSII "collaboratives" comme http://www.lateral-thoughts.com/. Je n'ai que cet exemple en tête mais je sais qu'il y en a d'autres

Nuance, s'il y a autant de précarité dans ce métier, c'est parce que les clients y trouvent financier certain : les prestataires ne font pas parti des effectifs et diminuent d'autant la masse salariale, et les effectifs, les deux bêtes noires des financiers qui ont pris le pouvoir dans les grandes structures...Et une prestataire peut être viré du jour au lendemain, sans aucune indemnité ni préavis...

[Invité]

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Fallait tester avec une adresse jetable

[fasolin]

Le problème vient des clients (surtout les grands comptes) qui ne veulent plus faire appel que ce type de SSII. Au début des années 90, il y avait un tas de petites SSII qui faisaient très bien leur métier et qui n'étaient pas les sociétés d'intérim que l'on voit actuellement, sans aucune valeur ajouté.
A l'époque c'était les responsables du SI qui faisaient appel à leurs services directement et ils savaient de quoi ils parlaient (ils avaient en général eux même été informaticiens).
Aujourd'hui, les responsables du SI manquent totalement d'expérience en informatique pour la plus grande part, ce sont eux mêmes des gestionnaires sortis de grandes écoles, ou alors ils sont tellement largués techniquement qu'ils penses que .net est un langage dédié aux développements d'applis web. Ils passent donc par des services achats (acheteurs de viande) qui font appel à des gens qui parlent leur langage (qui marchandes les profils!).

Finalement, ce ne sont pas les "opportunistes" qui créent ces SSII marchandes de viandes qui sont à blâmer.
Ce sont ceux qui font encore appel à eux.. Je ne parle même pas de ceux qui s'imaginent que c'est mieux de faire appel à l'offshore. Une fois encore, ce sont les clients qu'il faut blâmer, pas les opportunistes qui leurs vendent de l'offshore...

[GPPro]

Le problème vient des clients (surtout les grands comptes) qui ne veulent plus faire appel que ce type de SSII. Au début des années 90, il y avait un tas de petites SSII qui faisaient très bien leur métier et qui n'étaient pas les sociétés d'intérim que l'on voit actuellement, sans aucune valeur ajouté.
A l'époque c'était les responsables du SI qui faisaient appel à leurs services directement et ils savaient de quoi ils parlaient (ils avaient en général eux même été informaticiens).
Aujourd'hui, les responsables du SI manquent totalement d'expérience en informatique pour la plus grande part, ce sont eux mêmes des gestionnaires sortis de grandes écoles, ou alors ils sont tellement largués techniquement qu'ils penses que .net est un langage dédié aux développements d'applis web. Ils passent donc par des services achats (acheteurs de viande) qui font appel à des gens qui parlent leur langage (qui marchandes les profils!).

Finalement, ce ne sont pas les "opportunistes" qui créent ces SSII marchandes de viandes qui sont à blâmer.
Ce sont ceux qui font encore appel à eux.. Je ne parle même pas de ceux qui s'imaginent que c'est mieux de faire appel à l'offshore. Une fois encore, ce sont les clients qu'il faut blâmer, pas les opportunistes qui leurs vendent de l'offshore...

Rien est tout noir ou tout blanc, et il ne faut pas oublier que l'offre crée la demande. Mais là on est vraiment dans un problème d'oeuf et de poule. Cela dit, je ne suis pas certain que les demandeurs soient les seuls responsables. Après tout, si personne ne répondait à leurs demandes, ils feraient quoi ?